Sudbina zajednickih dobara

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 1:18, uros рече

Расподела не би требала да зависи од материјалних могућности него од близине земље/воде људима којима би била расподељена итд. Наравно да би у старту та расподела неминовно била неправедна ма колико да су критеријуми и систем добри због једноставне немогућности да се све објективне околности заиста узму у обзир. Али то је мала жртва у односу на накнадну добит.

И опет, уопште не мора ни да се расподељује. Разлог због кога Ротбард ет. ал. препоручују приватизовање јавних добара није зато што желе да ствари буду приватне, него зато што је у таквој ситуацији много лакше доказати насиље. И не само много лакше него би постојало и много више оних који би то заиста доказивали.

А може да остане и као "јавно добро". Поента је да данас ако желиш да тужиш неку компанију зато што врши насиље над тобом или твојом имовином - гуд лак. Садашњи проблем је суштински много више правни, проблем тренутних правосудних система, него што је имовински када је могућност доказивања насиља у питању.

Ok. Dakle, ako razumem dobro, ti smatras da se problem efikasnog upravljanja zajednickim dobrima svodi na problem sprovodjenja principa nenasilja. Da bi se sproveo prinicp nenasilja, nuzna je pre svega identifikacija svojinskih prava nad tim dobrima, da bi se i nasilje nad tudjom imovinom ili pravima moglo lako identifikovati i kazniti. (dovde se slazem). Dalje, po tebi, ta svojinska prava bi trebala da budu individualizovana tj. privatna iako priznajes da bi ta "prvobitna akumulacija kapitala" bila nepravedna. Btw, vidim da bi prednost pri toj "prvobitnoj raspodeli" dao lokalnim korisnicima koji neposredno ucestvuju u koriscenju dobra sto mi oped deluje prihvatljivo (Ostromova pokazuje da oni najcesce vrlo "domacinski" upravljaju tim dobrima jer su najvise i zainteresovani)

Medjutim, ono sto mene brine su sledeca 3 problema:

1. Nepravednost prvobitne raspodele (ne u smislu povlascivanja lokalne zajednice- s tim se slazem), nego vezano za "svetske mocnike".

2. nepostojanje "pokusnih kunica" u smislu da pricamo o dobrima koja su jedinstvena i iscrpljiva

3. nekompetentnost vlasnika (Ivicin argument iz poslednjeg posta)

Dakle, razdelili bi "sve" sto imamo, a onda bi nastavili da zivimo u sistemu koji cuva tu prvobitnu raspodelu koja je nepravedna. Koja je mogucnost da jedan prosecan pojedinac uspe dugorocno da "promeni svoj status" u takvom sistemu ako uzmemo u obzir da jedino covek stvara visak vrednosti a on je opet "privatno vlasnistvo" vlasnika kapitala dodajuci i "oplodnju kapitala" pride...

Ukoliko se to pokaze "neefikasno" ne bismo imali vise nijedan "kec u rukavu" jer prosto ne bi postojala ni drzava ni institucija na koju bi se mogli osloniti. To bi doslovno bilo "kadija ti tuzi, kadija ti sudi"

I dalje mi Ivicin argument ostaje vrlo vazan jer sve sto vise razmisljam, cini mi se da nijedan vlasnik ne bi bio dovoljno kompetentan da donese "pravu odluku". Ispade da bi skoro jedini, za zajednicu prihvatljiv ishod bi bio "da ne donosi nikakve odluke" po pitanju koristenja tih dobara, a to je naravno nonsens. Mi dobra prosto moramo koristiti...

Postoji li neki drugi nacin da se izvrsi ta identifikacija svojinskih odnosa osim "privatizacije" je pitanje koje me vise zanima. Mozda neke kooperative ili neka vrsta "ogranicene regulacije". Npr. ja sam dobila u nasledje od cukun bake sumu od 17ha i ona je moja. Medjutim, smem da je koristim u okvirima u kome ne ugrozavam eko sistem. Sta mislis o toj ideji? Ili, umesto pojedinaca, podelimo Amazon na lokalne zajednice gde ce svaka zajednica biti odgovorna za upravljanje odredjenim delom na kome zivi uz postovanje osnovnih npr. ekoloskih principa?

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 2:02, ZvonkoM рече

Е, народе - Том Вудс (један од најпознатијих либертаријанаца) одговара на питања уживо за пар минута: http://libertychat.com/

Можете да га питате шта мисли о заједничким добрима. Ако успете да дођете на ред...

Samo bi nam jos Vuds falio... Vidis bre da ne mozemo ni sa tobom i Urosem da se izborimo

[Justin Waters]

Мислим да би било немогуће спровести принцип ненасиља, уколико би се неко заједничко добро приватизовало на начин да онај коме се додијели нека „покретност“ или „непокретност“ , постане трајни власник. Као што се социјалисти превише уздају у "умјеће државе и праведност колектива" тако се и либертаријанци превише поуздају у "умјеће човјека и праведност индивидуе". Ствари нису ни црне ни бијеле да их тако гледамо.

Једну крајњу границу коју видим у томе, и која не смије да се пређе је да се то добро дадне на кориштење приватнику на одређен рок. Као што се неком приватнику од стране државе даје концесија да изгради аутопут, који ће онда користити онолико година колико је потребно да он оствари зараду. Након истека концесије, може се продужити уговор или прекинути, гдје онда аутопут преузима држава.

Дакле једна врста концесије, гдје ће ономе коме се додлијели неко добро, бити предочено да са тим добром може да управља и ради личне користи, тј стицања профита, али под условом да не крши законе и прописе који се односе на управљање тим добром, а све у циљу спречавања штетних посљедица, а на добробит свих.

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 9:02, Јустинијан рече

Мислим да би било немогуће спровести принцип ненасиља, уколико би се неко заједничко добро приватизовало на начин да онај коме се додијели нека „покретност“ или „непокретност“ , постане трајни власник. Као што се социјалисти превише уздају у "умјеће државе и праведност колектива" тако се и либертаријанци превише поуздају у "умјеће човјека и праведност индивидуе". Ствари нису ни црне ни бијеле да их тако гледамо.

Једну крајњу границу коју видим у томе, и која не смије да се пређе је да се то добро дадне на кориштење приватнику на одређен рок. Као што се неком приватнику од стране државе даје концесија да изгради аутопут, који ће онда користити онолико година колико је потребно да он оствари зараду. Након истека концесије, може се продужити уговор или прекинути, гдје онда аутопут преузима држава.

Дакле једна врста концесије, гдје ће ономе коме се додлијели неко добро, бити предочено да са тим добром може да управља и ради личне користи, тј стицања профита, али под условом да не крши законе и прописе који се односе на управљање тим добром, а све у циљу спречавања штетних посљедица, а на добробит свих.

Slazem se potpuno da ni drzava ni privatnik ne bi bili odgovarajuce resenje. Zato i pokusavam podstaci razmisljanje o nekim drugim modelima upravljanja...

Ipak, resenje koje si ti predlozio je problematicno jer se u sustini svodi na drzavno upravljanje sto je jos manje efikasno od toga da se potpuno privatizuje kako Uros predlaze. U toj situaciji, verovatnoca da bi privatnik koji je dobio koncesiju (vrlo verovatno putem mita, korupcije i sa jasnim ciljem sticanja extraprofita tj. prekomernog koristenja) vise urnisao dobro i jos pritom naplacivao njegovo koristenje drugim konzumentima, enormno raste... Takodje, mislim da ne stoji ni poredjenje sa autoputem (javno dobro) jer je ovde rec o dobrima koja su iscrpljiva (tzv. zajednicka dobra)...

[Justin Waters]

Неко рјешење би се морало пронаћи,нека средина између приватника и државе. Бићу искрен и рећи да досада није познато да неки приватник располаже са неким великим природним добром које је од општег значаја, док држава располаже и ту има варијанта када је држава поткупива митом, и има кад није. Скандинавске земље врло добро функционишу по принципу очувања јавних исцрпиви добара. Исто тако не видим шта фали Сингапуру који се грчевито бори да сваки центиметар свог острва уреде, искористе на најбољи могући начин и још добијају доданог копна од мора, одлагањем разграђеног биоматеријала од отпада.

Проблем мита не може бити само проблем државне администрације. Проблем мита је општи проблем људске врсте, и она може бити подједнако заступљен и у приватном сектору.

Дакле када сам спомињао да се приватнику дода концесија, нисм подразумјевао да држава управља. Приватник управља, јер је и добио концесију. Држава надзире и реагује за случај да је повређен закон, или понашање приватника које индицира ка томе да ће бити некакве штете.

Како сад спријечити да држава не буде корумпирана? Па спријечиће се тако што ће људи бити колико је могуће индоктирнисани са идејом да треба чувати јавна добра и да је поштивање закона светиња. Искуство углавном показује да је немогуће неким нормалним и едукативним путем приближити човјеку оснонве принципе здравог етичког понашања. Доста често смо свједоци колико се у негативном контексту људи могу инокдтринисати попут у Сјеверној Кореији или многим јужно-америчким држава, али исто тако има примјера гдје су људи позитивни индоктринисаи, попут модел Сингапура гдје влада јака свијест код људи да у држави мора владати ред и закон. Сингапур према томе блиста у сваком свом елемнту вођења државе и то је кључ како постићи да нека држава не буде корумпирана. Држава као држава је фиктивна категорија. Држава нема свијест, нема биће имају је људи који представљају власт. Ако се ти људи попут примјера Сингапурчана индоктринишу колико је важно доносити добре законе и старати се да се сви придржавају, онда ту нема могућности да неки приватник подмити државне огране како би добио бољу концесију.

Међутим ово рјешење примјењиво је на мање заједнице и није примјењиво на државе величине САД, Русије, Француске или Велике Британије, тако да ово је практички немогуће спровести, исто као што је немогуће спровести ни урошеву идеју о тоталној приватизацији јавних добара, и да се онда поуздамо у човјека и његову „искреност“.

Зато мислим да нема рјешења на глобалном нивоу. Има можда на локалном нивоу. Рецимо ја мислим да Аустралија има најбољи геостратешки положај на свијету, не превише становника, пре много ресурса тако да имају од чега да живе и буду богати, имају капацитета да се боре за очување јавних добара преко државе, имају свијест да треба постоји слободно предузетништво такођер, и они то данас и показују и живе тако. Тако да имају осигуран мир за неких парстотина година унапријед ако не буде неког мегануклеарног рата, а уједно да се диве љепотама своје државе коју тако добро воде.

[ZarkoZ]

Sta su to ZAJEDNICKA DOBRA ???? Postoji li definicija?

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 15:19, Japet рече

Sta su to ZAJEDNICKA DOBRA ???? Postoji li definicija?

Postoji. Evo kopiram deo posta sa pocetka teme...

Zajednička dobra su vrsta dobara koju od javnih dobara razlikujemo pre svega zbog njihove iscrpljivosti, odnosno, dobra kod kojih dodatna potrošnja smanjuje količinu koja ostaje na raspolaganju novim konzumentima koji se uključuju u potrošnju (reke, jezera, sume, pasnjaci...)

Upravo ovo svojstvo zajedničkih dobara, čini pitanje ograničavanja njihove upotrebe i efikasnog upravljanja na način da se osigura njihova dugoročna raspoloživost toliko važnim.

Koji oblik svojine i upravljanja najviše pogoduje očuvanju zajedničkih dobara čije su zalihe iscrpljive odnosno, kako ograničiti upotrebu prirodnih resursa da bi se osigurala njihova dugorčna raspoloživost? Da li ih privatizovati ili nacionalizovati ili pak postoje neki drugi alternativni nacini njihvog upravljanja bolji od oba prethodna?

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 12:11, Јустинијан рече

Међутим ово рјешење примјењиво је на мање заједнице и није примјењиво на државе величине САД, Русије, Француске или Велике Британије, тако да ово је практички немогуће спровести, исто као што је немогуће спровести ни урошеву идеју о тоталној приватизацији јавних добара, и да се онда поуздамо у човјека и његову „искреност“.

Зато мислим да нема рјешења на глобалном нивоу. Има можда на локалном нивоу. Рецимо ја мислим да Аустралија има најбољи геостратешки положај на свијету, не превише становника, пре много ресурса тако да имају од чега да живе и буду богати, имају капацитета да се боре за очување јавних добара преко државе, имају свијест да треба постоји слободно предузетништво такођер, и они то данас и показују и живе тако. Тако да имају осигуран мир за неких парстотина година унапријед ако не буде неког мегануклеарног рата, а уједно да се диве љепотама своје државе коју тако добро воде.

Interesantno razmisljanje... Zasto bi uopste morali imati "globalno" i "jedinstveno" resenje za sve slucajeve? Mozda bi bilo najbolje povezati "vrstu resenja" sa "velicinom dobra" o kome pricamo... Npr. Na lokalnom nivou-lokalne zajednice (lokalni potok, reka, pasnjaci...), za veca dobra od drzavnog znacaja gde nema ljudi (npr. deo Amazona gde niko ne zivi) pod drzavnu upravu, a najveca dobra (npr. okeani, mora i sl.) regulistai medjunarodnim konvencijama sa jasno definisanim pravima/obavezama svake zemlje, s posebnim osvrtom na zemlje u ciju teritoriju "ulazi" deo tog zajednickog dobra...

Za ovo poslednje vec postoje inicijative jos od 60ih, 70ih u vidu raznih samita koji su odrzani a vezano za tzv. "odrzivi razvoj"...

[ZarkoZ]

  On 17. 2. 2012. at 18:40, florenntina рече

Postoji. Evo kopiram deo posta sa pocetka teme...

Zajednička dobra su vrsta dobara koju od javnih dobara razlikujemo pre svega zbog njihove iscrpljivosti, odnosno, dobra kod kojih dodatna potrošnja smanjuje količinu koja ostaje na raspolaganju novim konzumentima koji se uključuju u potrošnju (reke, jezera, sume, pasnjaci...)

Upravo ovo svojstvo zajedničkih dobara, čini pitanje ograničavanja njihove upotrebe i efikasnog upravljanja na način da se osigura njihova dugoročna raspoloživost toliko važnim.

Koji oblik svojine i upravljanja najviše pogoduje očuvanju zajedničkih dobara čije su zalihe iscrpljive odnosno, kako ograničiti upotrebu prirodnih resursa da bi se osigurala njihova dugorčna raspoloživost? Da li ih privatizovati ili nacionalizovati ili pak postoje neki drugi alternativni nacini njihvog upravljanja bolji od oba prethodna?

Mislim da se mesaju babe i zabe! Mesa se pojam zajednicke svojine sa ,,zajednickim" dobrom ( ne postoje zajednicka dobra!)postoji zajednicka svojina ali to nema veze sa ovom definicijom!.........

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 19:44, Japet рече

Mislim da se mesaju babe i zabe! Mesa se pojam zajednicke svojine sa ,,zajednickim" dobrom ( ne postoje zajednicka dobra!)postoji zajednicka svojina ali to nema veze sa ovom definicijom!.........

Ovo je zvanicna, naucno prihvacena definicija. Sustina problema je upravo u "identifikaciji" vlasnickih prava nad tim dobrima...

[ZarkoZ]

Ta definicija ne stoji, ne postoji u pravnoj regulativi! Ovo sto stoji pod ,,zajednickim" dobrima predstavljaju javna dobra koja mogu biti prirodna dobra, dobra u opstoj upotrebi itd.....opet kazem pomesalo se pojam svojine sa pojmom dobra...

Ta vlasnicka prava su regulisana , da li su regulisana kao javna dobra ili, da li se nalaze u drzavnoj,zadruznoj ili privatnoj svojini.....

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 20:12, Japet рече

Ta definicija ne stoji, ne postoji u pravnoj regulativi! Ovo sto stoji pod ,,zajednickim" dobrima predstavljaju javna dobra koja mogu biti prirodna dobra, dobra u opstoj upotrebi itd.....opet kazem pomesalo se pojam svojine sa pojmom dobra...

Ta vlasnicka prava su regulisana , da li su regulisana kao javna dobra ili, da li se nalaze u drzavnoj,zadruznoj ili privatnoj svojini.....

Zajednicka dobra jesu vrsta javnih dobara, ali su u ekonomskoj teoriji izdvojena kao "posebna vrsta" jer za razliku od javnih dobara (putevi, trgovi, vodovod i sl.) ova dobra su iscrpljiva (more, okeani, sume, reke i sl.). E sad, ja ne znam kako su ova dobra definisana u pravnoj regulativi? Jesu li to dobra u opstoj upotrebi ili? U koju kategoriju npr. spada okean ili more?

Btw., odlicno je sto ste se prikljucili diskusiji, bas nam je trebao neko ko je pravno vise potkovan posto je pitanje koliko ekonomsko, toliko i pravno 0202_238

[uros]

  On 17. 2. 2012. at 20:12, Japet рече

Ta definicija ne stoji, ne postoji u pravnoj regulativi! Ovo sto stoji pod ,,zajednickim" dobrima predstavljaju javna dobra koja mogu biti prirodna dobra, dobra u opstoj upotrebi itd.....opet kazem pomesalo se pojam svojine sa pojmom dobra...

Ta vlasnicka prava su regulisana , da li su regulisana kao javna dobra ili, da li se nalaze u drzavnoj,zadruznoj ili privatnoj svojini.....

Постоји можда чак и у правној регулативи али свакако не српској. У питању је стари теоретски економски проблем познатији на енглеском као Tragedy of the Commons.

[ZarkoZ]

Prema pravnom rezimu odnosno nacinu upotrebe ,javna dobra se dele na :dobra u opstoj upotrebi, prirodna dobra i sredstva za rad drzavnih organa.

Prema tipu SVOJINE javna dobra se dele na ona koja su drzavnoj svojini i javna dobra u privatnoj svojini.

Sa stanovista vrste stvari koje cine javno dobro postoje sledece kategorije:

1) Zemljisno javno dobro ( putevi,trgovi,parkovi,groblja i sl)

2)Vodno javno dobro ( plovni putevi sa lukama.prirodno vodotoci, jezera, javni bunari i cesme)

3) Morsko javno dobro ( obalno more,morska obala, morske luke sa pratecim objektima)

4) Vazdusno javno dobro (Vazdusni prostor iznad drzavne teritorije,aerodromi i sl.)

5) Zgrade razlicitih drzavnih organa (upravne,vojne zgrade i sl.)

6) Pokretne stvari koje po karakteru mogu biti razlicite (vozila,knjige,sredstva naoruzanja itd.)

S obzirom na nacin nastanka javnog dobra razlikujemo: PRIRODNA JAVNA DOBRA (reke,mora i morske obale) i VESTACKA JAVNA DOBRA (putevi,mostovi i aerodromi)

Prirodna javna dobra imaju taj status samim nastankom odnosno postojanjem bez posebnog akta drzave, dok vestacka javna dobra sticu status javnog dobra na osnovu posebnog upravnog akta...

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 21:20, Japet рече

Prema pravnom rezimu odnosno nacinu upotrebe ,javna dobra se dele na :dobra u opstoj upotrebi, prirodna dobra i sredstva za rad drzavnih organa.

Prema tipu SVOJINE javna dobra se dele na ona koja su drzavnoj svojini i javna dobra u privatnoj svojini.

Sa stanovista vrste stvari koje cine javno dobro postoje sledece kategorije:

1) Zemljisno javno dobro ( putevi,trgovi,parkovi,groblja i sl)

2)Vodno javno dobro ( plovni putevi sa lukama.prirodno vodotoci, jezera, javni bunari i cesme)

3) Morsko javno dobro ( obalno more,morska obala, morske luke sa pratecim objektima)

4) Vazdusno javno dobro (Vazdusni prostor iznad drzavne teritorije,aerodromi i sl.)

5) Zgrade razlicitih drzavnih organa (upravne,vojne zgrade i sl.)

6) Pokretne stvari koje po karakteru mogu biti razlicite (vozila,knjige,sredstva naoruzanja itd.)

S obzirom na nacin nastanka javnog dobra razlikujemo: PRIRODNA JAVNA DOBRA (reke,mora i morske obale) i VESTACKA JAVNA DOBRA (putevi,mostovi i aerodromi)

Prirodna javna dobra imaju taj status samim nastankom odnosno postojanjem bez posebnog akta drzave, dok vestacka javna dobra sticu status javnog dobra na osnovu posebnog upravnog akta...

Koliko mi se cini na osnovu ovoga sto si napisao, ekvivalent "zajednickih dobara" (u ekonomiji) su "prirodna javna dobra" (u pravnoj regulativi)?