Sudbina zajednickih dobara

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 21:13, uros рече

Пробао сам управо то да урадим на примеру амазонских шума. Ствар је крајње једноставна: на вредност имовине која се налази у близини шума ("близини" је широк појам притом) утиче између осталог и чињеница да се налазе у близини прелепе шуме, огромног извора чистог ваздуха, врста флоре и фауне које не постоје нигде другде на свету, итд. Слично као што вредност имовине на Дедињу превазилази вредност имовине у Борчи ни због чега другог него због локације. Из тога произилази да је над власницима те имовине извршено насиље уколико се оближна шума посече. У идеалним околностима степен тог насиља би се лако дао израчунати и онда би власник могао да тужи агресора на основу сувих чињеница: вредност власникове имовине је због сече шуме опала за толико и толико процената, над њим је извршено и физичко насиље јер је количина кисеоника коју он удише мања за толико и толико процената, итд. Онда би се то принудно наплатило оном ко је посекао шуме и - пева шума

Онда помножиш ту цифру са бројем оних који подижу тужбу па је предаш оном ко је посекао шуму и чекаш да видиш да ли ће у будућности да му се исплати да и поред те огромне суме коју би морао да плати као одштету и даље сече шуму, а то је врло мало вероватно. И решен проблем.

A sta ako bi on i pored svih tih tuzbi i sl. nasao ekonomski interes da ipak posece sumu? U slucaju Amazona to je jos vise verovatno s obzirom da je odnos korist/troskovi (ako razmisljamo samo u materijalnim kategorijama) u velikom omeru na strani potencijalnog preduzetnika.

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 21:19, Јустинијан рече

Али има дијелова Амазона гдје нема људи на 1000 километара уоколо па ко би онда тужио за уништавање? Како би ту слободно тржиште ријешило проблем?

Нема везе, иако на 1000 километара нема ни једног човека, има га на 1001 километар. И он сноси последице те сече (ма колико оне биле "мале"). А на 1002 километара има 10 људи, на 1100 километара има 2000 људи, итд. Када би сви они тужили "дрвосечу" та сума за одштету би бола поприлична.

Ако је пак у питању глобални проблем (у смислу смањивања кисеоника на целој планети) онда би сваки човек на планети имао право да тужи "дрвосечу". Замисли да дрвосеча конкретним парама исплати одштету свим људима на планети (или бар већини) колико огромна сума би то била. Не би му дакле пало на крај памети да посече једну гранчицу.

Овако све што треба да уради је да подмити 2-3 бразилска политичара и довиђења.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 21:22, ZvonkoM рече

Флора,

Ма ок, као што рекох - немам ништа против да свако добије део по неком критеријуму ако је то практично изводљиво.

Ако власник одлучи да посече читаву ту шуму због цене дрвета, онда значи да је планета већ отишла у п.м. па не морамо превише да се секирамо због тога...

E pa sad... Ja nisam za to da svako dobije deo po bilo kom kriterijumu, koliko god on bi savrsen. Pre sam sklona misljenju da je ovde neophodna regulacija koliko god ona, s druge strane, bila nesavrsena... Ostaje za razmisljanje kakva regulacija i u kom obimu...

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 21:25, florenntina рече

A sta ako bi on i pored svih tih tuzbi i sl. nasao ekonomski interes da ipak posece sumu? U slucaju Amazona to je jos vise verovatno s obzirom da je odnos korist/troskovi (ako razmisljamo samo u materijalnim kategorijama) u velikom omeru na strani potencijalnog preduzetnika.

Ништа, секао би шуму и плаћао би (срећне) људе. Сви би били задовољни. На тај начин би се створила савршена сразмерност између штете и користи. Што би се више штета од количине посечене шуме могла применити на даље и даље "комшије" то би она била скупља. На крају би трошкови превазишли добит самог предузетника и он би престао да сече шуму. И на крају опет - пева шума

[Justin Waters]

  On 15. 2. 2012. at 21:29, uros рече

Нема везе, иако на 1000 километара нема ни једног човека, има га на 1001 километар. И он сноси последице те сече (ма колико оне биле "мале"). А на 1002 километара има 10 људи, на 1100 километара има 2000 људи, итд. Када би сви они тужили "дрвосечу" та сума за одштету би бола поприлична.

Ако је пак у питању глобални проблем (у смислу смањивања кисеоника на целој планети) онда би сваки човек на планети имао право да тужи "дрвосечу". Замисли да дрвосеча конкретним парама исплати одштету свим људима на планети (или бар већини) колико огромна сума би то била. Не би му дакле пало на крај памети да посече једну гранчицу.

Овако све што треба да уради је да подмити 2-3 бразилска политичара и довиђења.

Док дође до тог првог километра иза 1000 оде много шуме. А шта са дијеловима гдје нема приватне имовине, подручије има ендемске врсте, а неки приватник бацио око да искористи сјечу?

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 21:29, uros рече

Нема везе, иако на 1000 километара нема ни једног човека, има га на 1001 километар. И он сноси последице те сече (ма колико оне биле "мале"). А на 1002 километара има 10 људи, на 1100 километара има 2000 људи, итд. Када би сви они тужили "дрвосечу" та сума за одштету би бола поприлична.

Ако је пак у питању глобални проблем (у смислу смањивања кисеоника на целој планети) онда би сваки човек на планети имао право да тужи "дрвосечу". Замисли да дрвосеча конкретним парама исплати одштету свим људима на планети (или бар већини) колико огромна сума би то била. Не би му дакле пало на крај памети да посече једну гранчицу.

Овако све што треба да уради је да подмити 2-3 бразилска политичара и довиђења.

Slazem se sa ovim poslednjim. Mislim da si jako lepo i jednostavno objasnio zasto bi drzavna regulacija mogla biti pogubna. Da li nam se izbor svodi na biranje "manjeg zla" izmedju drzave kao regulatora i preduzetnika vodjenog motivom profita? Mozemo li osmisliti neki treci nacin efikasnijeg i boljeg upravljanja ovim dobrima? Ostromova je recimo, kao sto sam vec pominjala pre, na lokalnom nivou kao bolje resenje ponudila upravljanje od strane neposrednih ucesnika u tom dobru tj. lokalne zajednice i zato dobila Nobelovu nagradu mislim 2009...

[Marjanovic]

Американци су лепо све то решили тако што су побили и протерали Индијанце,узели им земљу и природна богатства све поштујући слободу појединца и приватну својину и онда лепо почели да развијају бизнис и користе њихову земљу. Неспособни морају да уступе место способнима, као што то закон џунгле и налаже. Ко им је био крив кад су дивљаци, имали су шансу, нису је искористили. Добили су обештећење у виду резервата. Поштено.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 21:35, uros рече

Ништа, секао би шуму и плаћао би (срећне) људе. Сви би били задовољни. На тај начин би се створила савршена сразмерност између штете и користи. Што би се више штета од количине посечене шуме могла применити на даље и даље "комшије" то би она била скупља. На крају би трошкови превазишли добит самог предузетника и он би престао да сече шуму. И на крају опет - пева шума

Ma mene bi bas obradovalo da cujem kompoziciju te tvoje sume , ali na zalost realnost je dosta drugacija... Sume se seku, unistavaju se reke, mora, nestaju endemske vrste, flora i fauna a niko ne dize tuzbe a jos manje isplacuje "srecne" ljude...

Da bi mogao nekoga da tuzis, moras biti svestan kako stete koja ti je nanesena, tako i izvrsioca tog stetnog dela. Medjutim, u ovim slucajevima nazalost, stete najcesce nisu vidljive odmah, sto naravno ne znaci da ne postoje...A kad sagledas posledice, pitanje je hoces li imati tada koga da tuzis. Koga mi sada da jurimo da nam plati odstetu zbog sece Amazona od pre 100g npr? Ili koga ja da tuzim sada zato sto u lokalnim rekama/potocima gde je moj deda nekada lovio ribu, sad nema vise nijedne jer je nestala vec u generaciji mog oca...

S druge strane, ako predpostavimo i da znamo koga da tuzimo, pitanje je sta cemo dobiti ako taj neko prosto "bankrotira" nakon sto je napravio stetu koju ni njegovi unuci ne mogu otplatiti...

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 21:53, Marjanovic рече

Американци су лепо све то решили тако што су побили и протерали Индијанце,узели им земљу и природна богатства све поштујући слободу појединца и приватну својину и онда лепо почели да развијају бизнис и користе њихову земљу. Неспособни морају да уступе место способнима, као што то закон џунгле и налаже. Ко им је био крив кад су дивљаци, имали су шансу, нису је искористили. Добили су обештећење у виду резервата. Поштено.

Pa Harvey to i spominje u svom clanku.... On kaze da je opravdanje za to istrebljenje Indijanaca i otimanje njihove zemlje bilo (bar po njegovom shvatanju libertarijanaca) to sto oni nisu bili sposobni da "proizvedu visak vrednosti" kao sto su to cinili "dosljaci". Medjutim, sledeci istu logiku, postavlja se pitanje da li bi sada i radnici, po istom principu, trebalo da postanu vlasnici (ili bar suvlasnici) viska vrednosti koji proizvedu umesto preduzetnika koji ga ne proizvodi...

[Grizzly Adams]

То са индијанцима је добрим делом митологија. Можемо да разговарамо само о конкретним случајевима.

Они су често земљу сасвим легално и коректно продавали "бледоликима", а било је доста земље на коју нико није полагао право па су се људи насељавали без да икоме ишта "отимају".

  On 15. 2. 2012. at 22:13, florenntina рече

Pa Harvey to i spominje u svom clanku.... On kaze da je opravdanje za to istrebljenje Indijanaca i otimanje njihove zemlje bilo (bar po njegovom shvatanju libertarijanaca) to sto oni nisu bili sposobni da "proizvedu visak vrednosti" kao sto su to cinili "dosljaci". Medjutim, sledeci istu logiku, postavlja se pitanje da li bi sada i radnici, po istom principu, trebalo da postanu vlasnici (ili bar suvlasnici) viska vrednosti koji proizvedu umesto preduzetnika koji ga ne proizvodi...

Харви је мало побркао лончиће.

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 22:06, florenntina рече

Ma mene bi bas obradovalo da cujem kompoziciju te tvoje sume , ali na zalost realnost je dosta drugacija... Sume se seku, unistavaju se reke, mora, nestaju endemske vrste, flora i fauna a niko ne dize tuzbe a jos manje isplacuje "srecne" ljude...

Da bi mogao nekoga da tuzis, moras biti svestan kako stete koja ti je nanesena, tako i izvrsioca tog stetnog dela. Medjutim, u ovim slucajevima nazalost, stete najcesce nisu vidljive odmah, sto naravno ne znaci da ne postoje...A kad sagledas posledice, pitanje je hoces li imati tada koga da tuzis. Koga mi sada da jurimo da nam plati odstetu zbog sece Amazona od pre 100g npr? Ili koga ja da tuzim sada zato sto u lokalnim rekama/potocima gde je moj deda nekada lovio ribu, sad nema vise nijedne jer je nestala vec u generaciji mog oca...

S druge strane, ako predpostavimo i da znamo koga da tuzimo, pitanje je sta cemo dobiti ako taj neko prosto "bankrotira" nakon sto je napravio stetu koju ni njegovi unuci ne mogu otplatiti...

Пази наравно да је све то тешко изводљиво у пракси када се узме у обзир чињеница да су (пре свега) судови као такви подмитљиви у већини случајева. Да и не пимињем остале чиниоце. Банкрот би био итекако здраво решење. Када неко банкротира то не значи да му сви "асети" нестану преко ноћи. Свако оштећен би аутоматски постао кредитор који би имао права да потражује средства која би се створила приликом процеса ликвидације банкротиране компаније.

Моја прича је стриктно теоретска, то није оно на чему је заснована Америка (како је погрешно протумачио Марјановић) него принцип не-насиља. То је философско-теоретски принцип који никада у историји човечанства није видео светлост дана ни приближно у пуној мери (па ни у Америци), само делимично и само негде. То међутим не значи да је систем по себи лош. По мени је то убедљиво најбољи могући систем чак и ако се узме у обзир да предпоставља нешто што је веома тешко оствариво у пракси - праведно судство.

Звонко је дао доста добар предлог који је примењив одмах сутра: да се та земља расподели у власништво њених комшија. У том процесу би неминовно неки извукли дебљи крај а неки други би добили више. Али на крају би имао далеко конкретнију ситуацију где би се много лакше и тачније знало ко је над киме извршио насиље (није тешко видети да је неко посекао пола шуме на твојој земљи када је земља твоја).

Пре него што се појави екипа која ће да тврди "па добро, па шта, онда дође сутра предузетник и откупи сву земљу од власника и настави да сече шуму" подсетићу само на закон понуде и потражње: што је нечега мање на тржишту то му је цена већа. Први плацеви те земље би свакако били јефтини са обзиром на материјалну ситуацију нових власника. Касније, када је доста земље већ распродато, њена цена би почела да расте све док не би порасла до те мере да се ником више не би исплатило да је купи да би је искористио за сечу шуме. И онда бисмо поново имали еквилибријум штета/корист.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 22:28, ZvonkoM рече

То са индијанцима је добрим делом митологија. Можемо да разговарамо само о конкретним случајевима.

Они су често земљу сасвим легално и коректно продавали "бледоликима", а било је доста земље на коју нико није полагао право па су се људи насељавали без да икоме ишта "отимају".

Харви је мало побркао лончиће.

Ako cemo iskreno, pre ce biti da sam ih ja pobrkala jer sam previse mislim uprostila njegove zakljucke, cime su izgubili na kvaliteti i tacnosti...

Kakogod, recimo i da su "posteno" prodali tu zemlju a sami se istrebili zbog viskija i lencarenja... Ipak, cinjenica je da je jedno zajednicko dobro kako prirodno tako i kulturno i intelektualno izgubljeno...

[Grizzly Adams]

Ма ниси ти, мени његов текст делује врло "необично". Мада сам само прелистао, мрзело ме да читам све...

На пример, део где говори о урођеницима као о "заједничком добру"... Ало брате, у питању су живи људи који сами за себе одлучују шта желе. Нису дрвеће и камење.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 23:05, ZvonkoM рече

Ма ниси ти, мени његов текст делује врло "необично". Мада сам само прелистао, мрзело ме да читам све...

На пример, део где говори о урођеницима као о "заједничком добру"... Ало брате, у питању су живи људи који сами за себе одлучују шта желе. Нису дрвеће и камење.

U pavu si, mada sam ja to vise razumela u kontekstu da se iseljenjem urodjenika gubi njihovo kulturno, sociolosko i intelektualno nasledje kao izvesno "zajednicko dobro" a sve u cilju ocuvanja tamosnjeg biodiverziteta tj. zrtvuje se jedno zarad drugog zajednickog dobra...

Ali slazem se, da li zbog prevoda ili sta, ispade da su urodjenici u ravni sa drvcem i sumama...

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 22:44, uros рече

Пре него што се појави екипа која ће да тврди "па добро, па шта, онда дође сутра предузетник и откупи сву земљу од власника и настави да сече шуму" подсетићу само на закон понуде и потражње: што је нечега мање на тржишту то му је цена већа. Први плацеви те земље би свакако били јефтини са обзиром на материјалну ситуацију нових власника. Касније, када је доста земље већ распродато, њена цена би почела да расте све док не би порасла до те мере да се ником више не би исплатило да је купи да би је искористио за сечу шуме. И онда бисмо поново имали еквилибријум штета/корист.

Dakle, ako sam dobro razumela, ti smatras da je privatno vlasnistvo nad zajednickim dobrima najbolje (ili bolje reci najmanje lose) resenje. Iako bi na kraci rok mozda dovelo do izvesnih gubitaka, na duzi rok bi se svakako postigao optimum zahvaljujuci slobodnom trzistu? Imamo li neku garanciju da bi se to dogodilo pre nego sto bismo satrli zajednicka dobra do te mere da bi smo ugrozili egzistenciju coveka na zemlji ili da li bismo i na koji nacin trebali/mogli to kontrolisati?