Рим - Петар или Павле?

[athanasios]

Episkopstvo ima korijen u apostolstvu, ali nije identično njemu. Apostoli su inače širi pojam od Dvanaestorice, koji su eshatološki znak Novog Izrailja. U crkvenom predanju, i u Bibliji, ima mnogo apostola, i Pavle, i Varnava, i 72 učenika, itd. Episkopstvo jest nasledništvo apostola, ali mu nije identično, zato se ne može govoriti niti o jednom apostolu kao o lokalnom episkopu u pravom smislu reči.

[Дика Израиљева]

Постоје ли историјски докази, и који су извори њихови, да је Петар уопште икада и боравио у Риму?

[Zayron]

Apoštol (z řec. ἀπόστολος apostolos poslaný) je v křesťanském chápání ten, koho Ježíš Kristus vyslal, aby hlásal evangelium. V uzším slova smyslu se jím rozumí Dvanáct Ježíšových učedníků, které „ustanovil, aby byli s ním, aby je posílal kázat s mocí vyhánět zlé duchy“ (Mk 3,14-15).

Podle učení katolické a pravoslavné církve je na dvanácti Ježíšových apoštolech (coby symbolu obnovy dvanácti izraelských kmenů) založena církev. Proto je pro tyto církve důležitá apoštolská posloupnost čili doslova fyzické pojítko mezi současnými biskupy a Dvanácti.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Apo%C5%A1tol

Apostol iz grčkog apostolos - poslani, je prema hrišćanskom shvatanju taj kojeg je Isus Hrist poslao da bi glasao, naviještao Evangelium, Jevanđelje, Dobru, Radosnu Vijest. U užem smislu riječi se pod tim pojmom razumiju Dvanaestorica Isusovih učenika koje je: "ustanovio, kako bi s njim bili, da bi mogao poslati propovijedati s moći istjerivanja zlih duhova. (Mk 3,14-15).

Prema učenju katoličke i pravoslavne Crkve je na dvanaestorici Isusovih apostola (kao simbola obnove 12 izraelskih plemena) osnovana, utemeljena Crkva. Iz tog razloga je za ove dvije Crkve važna apostolska sekvencija, postupnost, prejemstvo ili doslovno fizička veza među sadašnjim biskupima, episkopima i Dvanaestoricom.

[Дика Израиљева]

Молим да се вратимо теми.

Гакле знамо даје Свети Павле био у Риму прије Петра, ако је Петар уопште и био.

Молим да се оставимо, за сада, анализе апсотолства, апостолског прејемства, епископства и осталог.

АКО је Свети Апостол Петар био у Риму, који историјски извори то потврђују?

[Zayron]

Episkopstvo ima korijen u apostolstvu, ali nije identično njemu. Apostoli su inače širi pojam od Dvanaestorice, koji su eshatološki znak Novog Izrailja. U crkvenom predanju, i u Bibliji, ima mnogo apostola, i Pavle, i Varnava, i 72 učenika, itd. Episkopstvo jest nasledništvo apostola, ali mu nije identično, zato se ne može govoriti niti o jednom apostolu kao o lokalnom episkopu u pravom smislu reči.

To sam i ja rekao da apostol može imati dva značenja, ponavljam, ako je riječ o Dvanaestorici svi oni su bili istovremeno i sveštenici i episkopi i apostoli i misionari, sve najednom. Bez njih kao episkopa niko dalji ne bi mogao biti ili postati nikada nikakvim episkopom.

[Zayron]

Молим да се вратимо теми.

Гакле знамо даје Свети Павле био у Риму прије Петра, ако је Петар уопште и био.

Молим да се оставимо, за сада, анализе апсотолства, апостолског прејемства, епископства и осталог.

АКО је Свети Апостол Петар био у Риму, који историјски извори то потврђују?

Već sam vam dao taj link ali ga valjda niste vidjeli pa ga dajem još jednom.

Povijesni dokazi o Petrovom prisustvu u Rimu

http://crkvenidokumenti.blogspot.com/2008/11/povijesni-dokazi-o-petrovom-prisustvu-u.html

[Zayron]

Irenej z Lyonu - evo šta o tome piše sv. Irinej

o postupnosti, prejemstvu, sekvenciji u rimskoj Crkvi

nemam vremena sad prevoditi ali je to jasno i ovako iz originala to boldovano i uvećano.

Dalším důležitým svědectvím, jak raná církev pojímala apoštolskou posloupnost, je svědectví galského biskupa a mučedníka Ireneje z Lyonu (Eirénaios, † 202) z jeho díla Proti herezím (kolem roku 190, dále jen AH z latinského názvu Adversus haereses):

Kdokoli v každé církvi, kdo by chtěl poznat pravdu, může kontemplovat tradici apoštolů, kterou nám bylo dáno poznat po celém světě. Můžeme vypočítat ty, koho apoštolové ustanovili jako biskupy a jejich nástupce až do našich dob, muže, kteří ani nevěděli o tom, o čem heretici blouzní, ani to neučili. (AH 3,3,1)

O kapitolu dále poukazuje Irenej „na posloupnost biskupů největší a nejstarší církve, která je známa všem, a kterou v Římě založili a uspořádali dva nejslavnější apoštolové, Petr a Pavel -– té církve, která vlastní tradici a víru, se kterou přichází k nám, poté co ji apoštolové hlásali lidem“ (AH 3,3,2). Irenej byl přesvědčen, že „s touto církví musejí […] souhlasit všechny církve, tj. všichni věřící po celém světě. A právě v ní věřící na kterémkoli místě zachovali apoštolskou tradici“ (3,3,2). Irenej též vydává svědectví, že v mládí viděl žáka apoštolů, smyrnenského biskupa a mučedníka Polykarpa, kterého v jeho církevní obci ustanovili sami apoštolové (AH 3,3,4). Apoštolskou posloupnost církevních obcí chápe tedy jako měřítko a důkaz, že křesťanská víra, jak ji učí katolická církev, je shodná s učením apoštolů (viz AH 3,4,1). Chápe jako povinnost poslouchat kněze, držitele apoštolské posloupnosti a charismatu pravdy, a podezírá ty, kdo se od apoštolské posloupnosti odloučili (srov. AH 4,26,2), když jinde píše:

Pravým poznáním je učení apoštolů a starobylé uspořádání Církve po celém světě a zjevnost Kristova těla podle posloupnosti biskupů, kteroužto posloupností biskupů bylo [toto poznání] svěřeno církvi, která se nachází všude. (4,33,8)

http://cs.wikipedia....%A1_posloupnost

[Zayron]

To sam i ja rekao da apostol može imati dva značenja, ponavljam, ako je riječ o Dvanaestorici svi oni su bili istovremeno i sveštenici i episkopi i apostoli i misionari, sve najednom. Bez njih kao episkopa niko dalji ne bi mogao biti ili postati nikada nikakvim episkopom.

I učitelji, to sam propustio napisati a tim i istovremeno jamci, garanti tj. čuvari ispravnosti hrišćanskog nauka koji su primili od Isusa Hrista svog Učitelja i Gospoda.

[athanasios]

Josipe, govorim o razlici između apostola, koji ima univerzalni karakter, i episkopa, koji ima bitno pomesni, lokalni karakter. To su dvije povezane, a opet različite stvari. Upravo zato nijedan apostol nije bio episkop nijedne lokalne crkve, tako ni Petar ni Pavle, nikoje, ni rimske, bez obzira na njihove apostolske zasluge u Rimu. Što se Ireneja tiče, original njegovih grčkih spisa je izgubljen, ovo Što sada citiraju je kasniji latinski prevod.

[Zayron]

Josipe, govorim o razlici između apostola, koji ima univerzalni karakter, i episkopa, koji ima bitno pomesni, lokalni karakter. To su dvije povezane, a opet različite stvari. Upravo zato nijedan apostol nije bio episkop nijedne lokalne crkve, tako ni Petar ni Pavle, nikoje, ni rimske, bez obzira na njihove apostolske zasluge u Rimu. Što se Ireneja tiče, original njegovih grčkih spisa je izgubljen, ovo Što sada citiraju je kasniji latinski prevod.

Izvini molim te, ti si luteran? To Što piŠeŠ je luteranska, protestantska teologija, ona ne poznaje a ni ne priznaje nikakvu fizičku postupnost, slijed, nasljedniŠtvo, sekvenciju i vezu ozmeđu apostola i kasnijih episkopa. Svaki episkop u pravoslavnoj i biskup u katoličkoj Crkvi je nasljednikom nekog od apostola koji naravno da su bili također episkopima, to se podrazumijeva. Čim drugim bi bit mogli? Kako sam rekao apostoli su istovremeno bili i apostolima i prvim episkopima, ne vidim Šta ti je tu tako toliko nelogično. Svoje ikumensko apostolsko poslanje su realizovali u određenim konkretnim Crkvama, neki apostoli istovremeno i u viŠe njih, na primjer apostol Petar koji je prvim episkopom u pet episkopskih katedri na pet različitih mjesta u svijetu. Tu nema ničeg tako nelogičnog i kontradiktornog. O nikakvom odvajanju njihove apostolske i episkopske uloge ili poslanja ne može biti ni govora. Nijedan episkop tim Što postane episkopom ne prestaje biti apostolom, samo Što to svoje univerzalno apostolsko poslanje kako ga ti nazivaŠ realizuje na konkretnom mjestu.

[Zayron]

Josipe, govorim o razlici između apostola, koji ima univerzalni karakter, i episkopa, koji ima bitno pomesni, lokalni karakter.

Nikakva takva razlika u tom smislu u kojem ti pišeš gore ne postoji kad se radi o apostolima kao prvim episkopima i o apostolskoj postupnosti. Kod apostola (misli se tim na Dvanaestoricu, 12 prvih direktnih Učenika Hristovih) i apostolskih nasljednika (misli se tim na one koji su to postali kroz apostolsku postupnost, sekvenciju) su obe službe ustvari slučene zajedno i nerazdvojive, predstavljaju neraskidivo jedinstvo a sasvim je svejedno i nebitno da li ćemo ih obe nazivati apostolskom službom ili obe epsikopskom službom.

[athanasios]

Josipe, nisam nikakav luteran. Apostoli su, kao prvo, širi pojam od 12-orice, i ne vežu se nužno uz odabir istorijskog Isusa. Kao drugo, oni nisu postavljeni za pomesnu zajednicu, već je njihovo poslanje sveopšte, univerzalno. To što su neki od njih dulje vreme boravili u određenim zajednicama (pa se zbog toga nazivaju episkopima, isto kao što Pavle sebe naziva đakonom zbog služenja Hristu, a đakon njie bio) ništa od toga ne menja. Za razliku od njih, episkopi su vezani uz lokalnu zajednicu, i njihovo apostolsko prejemstvo (nasljedstvo) nije individualnog karaktera. Znaš li da kanoni ranog hrišćanstva dopuštaju episkopsko rukopolaganje (ređenje) samo od tri ili dva episkopa? Znaš li da zabranjuju episkopu da prelazi iz eparhije u drugu eparhiju? To je sve zato jer se apostolska i episkopska služba ipak jako razlikuju, u gore spomenutom smislu, i znaš, to ti potvrđuje i sama Katolička Crkva kojoj pripadaš.

[Zayron]

Josipe, nisam nikakav luteran. Apostoli su, kao prvo, širi pojam od 12-orice, i ne vežu se nužno uz odabir istorijskog Isusa. Kao drugo, oni nisu postavljeni za pomesnu zajednicu, već je njihovo poslanje sveopšte, univerzalno. To što su neki od njih dulje vreme boravili u određenim zajednicama (pa se zbog toga nazivaju episkopima, isto kao što Pavle sebe naziva đakonom zbog služenja Hristu, a đakon njie bio) ništa od toga ne menja. Za razliku od njih, episkopi su vezani uz lokalnu zajednicu, i njihovo apostolsko prejemstvo (nasljedstvo) nije individualnog karaktera. Znaš li da kanoni ranog hrišćanstva dopuštaju episkopsko rukopolaganje (ređenje) samo od tri ili dva episkopa? Znaš li da zabranjuju episkopu da prelazi iz eparhije u drugu eparhiju? To je sve zato jer se apostolska i episkopska služba ipak jako razlikuju, u gore spomenutom smislu, i znaš, to ti potvrđuje i sama Katolička Crkva kojoj pripadaš.

Izvini molim te, opet praviš tu besmislenu stvar da miješaš Dvanaestoricu sa svim ostalim apostolima. Za njih mnogo šta nije vrijedilo što je potom vrijedilo u hrišćanskoh crkvi u 3. ili 4. vijeku ili što vrijedi danas za episkope.

[athanasios]

Jeli Pavle bio od Dvanaestorice? Nije. Je li smatran apostolom, ni po čemu manjim od drugih? Jest. Isto su tako smatrani i brojni drugi. Tako, je, za njih su vredile Hristove reči: Idite, i naučite SVE narode.., , što za episkope nije vredilo. I nisu to kanoni 4. i 5. veka, već predanje rane Crkve, od apostolskih vremena.

[Zayron]

Jeli Pavle bio od Dvanaestorice? Nije. Je li smatran apostolom, ni po čemu manjim od drugih? Jest. Isto su tako smatrani i brojni drugi. Tako, je, za njih su vredile Hristove reči: Idite, i naučite SVE narode.., , što za episkope nije vredilo. I nisu to kanoni 4. i 5. veka, već predanje rane Crkve, od apostolskih vremena.

Daj, molim te onda citiraj tačno kakvi i koji su to kanoni zahtijevali da pri posvećenju nekog od apsostola, nekog od Dvanaestorice za episkopa budu prisutni još i dva ili tre već postojeći episkopi, kakva besmislica! Nije mi jasno šta tim što pišeš hoćeš dokazati, želiš malo razljuljati tu predaju apostolske postupnosti? To ni ne moraš, to je radio već prije tebe Luter, idi tamo za njim pa se pouči kako se to radi.