Isus Hristos je postojao

[Благовесник]

Ne sumnjam ni ja da je postojao verski učitelj koji se zvao Isus... so what?

Pa to je i logično, sobzirom da si ateista,   proniknuti dublje u tajnu ličnosti Isusove   ne možeš.

Nemoguce je da u Njemu vidis Hrista tj. Božanstvenog Logosa Božijeg ovaploćenog, kada ne verujes u Bozije postojanje.

[Благовесник]

Bilo je jedno pitanje, kako je pisac Evandjelja mogao da zna za tok razgovora izmedju Hrista i Pontija Pilata?

Preneo bih ovde odgovor koji sam napisao, jer se dotice i ove teme:

 

"Nekim kritičarima je palo na pamet da idu dotle da osporavaju i suđenje Isusu.
Detalji tog suđenja su izmišljeni, jer  su takva suđenja bila zatvorena za javnost!
Odgovor: Najstariji sačuvani evanđelski fragment je iz Evanđelja po Jovanu,
i to upravo deo razgovora između Hrista i Pontija Pilata (za koga nas je "naucna" misao ubedjivala do skora da ni on sam

(Pontije Pilat) nije postojao, jer nisu nasli ni jednog pomena o njemu, do skora).

Po promislu Božjem, reklo bi se, sačuvan je, ni manje ni više, nego najfundamentalniji delić Evandjelja od Jovana tj.. najvažniji deo.
Postojala su - Akta Pilatova. Rani Oci se pozivaju na njih kada govore o Hristu! I ukazuju tačno gde se nalaze u rimskoj arhivi,

no ne aludiraju da ona  sadrže i hvalospev o Hristovom mesijanstvu.
No kasniji Sveti Oci, u doba kada Crkva dobija slobodu,  ne pozivaju se na taj dokument,

jer su se ta Akta izgubila, a pojavila su se nova, u kojima se pojavio hvalospev Pontija Pilata,

i Oci kazu da to nisu Akta Pilatova. Ta pseudo Akta Pilatova imamo u etiopskom prevodu sačuvana.

Međutim, Sv. Oci se ne pozivaju na taj dokument, nego raniji, koji je izgubljen,

raniji Sveti Oci, u doba gonjenja Crkve, u apologetskim pismima ukazuju pod kojim brojem i

gde se u rimskoj arhivi nalaze.  Uostalom, Pontije Pilat je i javno morao obrazloziti zasto ne vidi krivice na Isusu,

tj.. šta mu je Ovaj odgovorio na njegovo pitanje - da li si Ti car?

U gomili koja je okruzivala Hrista na sudjenju bili su, po svedočenju Evandjelja, Apostoli Petar i Jovan."

[Avocado]

Ako uzmeš jednostavnu wikipediju, pronaći ćeš jednu izjavu koju otprilike i ja zastupam:

Currently, the most widely held scholarly opinion is that the Testimonium Flavianum is partially authentic; but that those words and phrases that correspond with standard Christian formulae are additions from a Christian copyist.

 

Moguće je da je Flavije napisao nešto o Isusu u tom delu, ali je izuzetno sporno šta je tu zaista pisalo i da li je ono što danas imamo samo dopunjeno hrišćanskim frazama ili je daleko temeljnije prepravljeno... a moguće je i da je ceo taj deo ubačen.

 

 

Što se Eusebija tiče, nije sve tako crno - belo kako se čini. Naime, postavljaju se neka pitanja na koja ne možemo da imamo potpun i zadovoljavajući odgovor ukoliko smatramo da je Eusebije u potpunosti interpolirao ovaj deo.

 

Pre svega, irelevantno je da li je taj deo baš Eusebije u potpunosti izmislio/izmenio ili neko drugi, ko je Eusebiju to ispričao ili ubacio u kopiju koja je došla do Eusebija. Argumenti u prilog toga da je deo interpoliran ni najmanje nisu zavisni od toga da li je baš Eusebije izvršio interpolaciju... uostalom, neki istoričari i smatraju da je deo ubačen/izmenjen pre Eusebija.

 

 

Znači, nekako je teško za poverovati da bi Eusebije na 3 različita mesta u svojim delima davao 3 različite verzije. Ne znam tebi, meni je ovo teško za poverovati, premda nisam jedini koji tako razmišljam (verovatno je sada malo jasnije zašto većina stručnjaka ipak smatra da je testimonium flavianum autentičan spis, uz eventualno neke interpolacije).

 

Ne razumem ovaj argument i šta tu uopšte ima da se poveruje kad nesporno Eusebije na 3 različita mesta u svojim delima daje 3 različite verzije... to svakako nije logično i ne čini ga baš preterano dobrim izvorom. Ne razumem zašto bi bilo logičnije da je prepisao tri različite verzije od toga da je izmislio tri različite verzije?

 

Ima još dve stvari koje želim da naglasim. Na primer, ne postoji ni jedan jedini dokaz o bilo kakvoj raspravi o autentičnosti ovog Flavijevog dela iz doba antike. Tek negde od 16 veka, čini mi se, kreće se u raspravu o ovom ulomku. Ako je taj deo umetnut, kako se pretpostavlja, u IV veku, zbog čega niko nikad nije doveo u sumnju ove navode?

 

 

Dokumentarna hipoteza se razvija tek u 18 veku iako je postojanje više autora Petoknjižja prilično očigledno... mnoge rasprave o Bibliji su u ranija vremena bile loše po zdravlje učesnika u raspravi...

 

Ne samo to. Zašto bi Eusebije namerno prepravljao text Flavija kada je mogao pretpostaviti da postoje još neki rukopisi Flavijevih dela pomoću kojih bi se videla njegova prevara? Zbog ovakvog pitanja, mnogi stručnjaci smatraju da Eusebije nije ništa prepravljao ili umetnuo, nego kasniji prepisivači, i to uglavnom onaj deo koji govori malo preuveličano o Isusu.

 

 

Što je morao to da pretpostavi? Toliki spisi su bili uništeni... za veliki broj spisa (uključujući i Bibliju) je postojalo više različitih primeraka... većina spisa je bila retka i raštrkana po udaljenim mestima... umetnuti neki deo u neku knjigu u to doba nije bio posao ni najmanje rizičan po reputaciju... naročito kad umetneš deo koji veliča Isusa u delo u kojem čitava priča o Isusu baš primetno nedostaje tj. svakako nije preterano detaljna kao što bi hrišćanin očekivalo... a ako se i pojavi drugačija kopija, nećeš ti da nadrljaš...

 

Da je Eusebije verovao da postoji samo jedan jedini autentičan prepis Josifovog dela, ne bismo imali tri različite verzije od samog Eusebija.

 

Nije mi jasno šta su kasniji prepisivači menjali po tvom mišljenju? Ako je tekst kasnije menjan, onda su morali da promene i Flavijevo delo i Eusebijeve citate. Nije ni to isključeno, ali je manje verovatno... pogotovo što ima tri različita citata kod Eusebija.

 

 

Drugo. U testimonium flavianum piše za Isusa:

ὁ χριστὸς οὗτος ἦν

Zapazi da pisac koristi prošlo vreme. Hrišćanski interpolator nikad ne bi koristio prošlo vreme ('koji je bio Mesija'), već sadašnje - 'On jeste Mesija.' Bilo koji prepisivač, pa i Eusebije, svakako bi radije upotrebio sadašnje vreme, a ne prošlo. Čitav Novi zavet, osim toga, nikad ne koristi prošlo vreme za Isusa ('On/koji je/bio Mesija') već uvek koristi sadašnje vreme.

 

 

Ne razumem ni ovaj argument. Ipak govorimo o potencijalnom falsifikatu, te okolnost da bi falsifikator u svoje ime nešto drugačije napisao nije dokaz da to ne bi napisao kad falsifikuje. I dalje je daleko logičnije da hrišćanski inerpolator za Isusa napiše "koji je bio Mesija", nego da Jevrejin za Isusa napiše "koji je bio Mesija".

 

Dalje, prema Origenu, kopije Flavijevih Starina su se, u njegovo vreme, čuvali u javnoj biblioteci Rima:

 

 

Origen u tom citatu očigledno ne piše o svom vremenu, nego o prošlosti...

 

 

Ovo je važno jer i sam Origen spominje deo o Jakovu i "njegovom bratu - Isusu." Ovo spominjanje ne spada u testimonium flavianum, ali je svejedno bitno za našu priču. Ukoliko Origen spominje ovo zajedno sa Flavijem, i ukoliko je Flavije bio dostupan u biblioteci, onda nema sumnje da je Flavije zaista spomenuo, makar uzgred, Isusa.

 

 

Flavije najverovatnije jeste spomenuo Isusa u delu u kojem govori o Jakovu (ili je taj deo interpoliran pre Origena). Ostaje problem da Origen za Flavija kaže da nije prihvatio Isusa kao Hrista.

 

 

Da li sve ovo neosporno govori u prilog autentičnosti testimonium flavianum, kao i Eusebijevog citata? Otprilike - ne, ali svakako da ne možemo reći da je čitav testimonium flavianum delo kasnijih interpolatora. Po mom mišljenju, ima osnove za sumnju da su neki delovi testimonium flavianum umetnuti, ali nisam za to 100% siguran, ostavljam prostora i za neka od ponuđenih mišljenja koja sam gore izneo, poput onih, npr., da je sam Flavije hteo više ispasti satiričan pa je iz tog razloga naveo o Isusu nešto što je više trebalo biti predmet ismevanja, a ne nešto što bi govorilo o tome šta on lično misli o Isusu.

U najmanju ruku mogu reći da je čitav ovaj deo umetnut.

Pre bih rekao da je najmanje verovatno da je čitav deo autentičan, nešto verovatnije da je čitav deo izmišljen a najverovatnije da je Flavije zapravo napisao nešto poput toga da je u to vreme živeo neki Isus, koji je tvrdio da je mesija, oko koga su se okupili i neki Jevreji i neki Grci, da ga je Pilat razapeo, ali da su njegovi sledbenici - hrišćani nastavili da postoje... to otprilike ostaje kao nešto što bi napisao jedan Jevrejin, kad se izbace očigledne hrišćanske interpolacije... iako i sa takvom konstrukcijom ostaje nejasno da je Flavije to čuo o Isusu ili je pouzdano znao.

 

Nepominjanje tog pasusa od strane većeg broja hrišćanskih pisaca do Eusebija (pa i onih neposredno nakon Eusebija) svakako ukazuje na to da taj pasus ili nije postojao ili u njemu nije pisalo ništa vredno komentara  - ništa pohvalno i ništa negativno o Isusu.

[Aletheia]

Ne sumnjam ni ja da je postojao verski učitelj koji se zvao Isus... so what?

 

Ne sumnjam ni ja, ali nije to poenta priče. Poenta priče je da si se pozvao na istoričare, koji, uglavnom, ne sumnjaju u postojanje Isusa. Bilo je tu i tamo poigravanja na ovu temu, bilo je par istoričara koji su pokušali da nešto novo donesu, ali nikad to nije donelo velikih rezultata.

 

A što je to nagradno pitanje za mene? Ne znam a nisam siguran ni zašto bi to istraživao... tj. koju poentu želiš da postigneš? (i koja je nagrada?)

 

Ja sam, vidiš, ovo istraživao, jer me je to interesovalo. Dakle, logika je vrlo jednostavna - zašto se pozivati na Flavija da nam bilo šta kaže o Isusu, kada je sam Flavije prilično tajnovita ličnost? To je smešno. Oslanjamo se kao na Flavija, a o njemu istorija skoro pa ćuti.

 

Nagrada - dogovorićemo se.

 

Koliko vidim imamo neku Flavijevu relativno detaljnu biografiju... jel to sve od Svetonija, Apijana i samog Flavija ili možda postoje još neki izvori koje si propustio?

 

Ovi ostali samo ga usputno spominju, ništa naročito. Problem sa Flavijem, kao i sa njegovim delima, jeste što, osim njega samog, skoro ništa drugo nemamo iz tog perioda (u nekim stvarima čak je on jedini izvor). Flavije sam o sebi najviše (i jedino) piše (njegova autobiografija se smatra appendixom Judejskih Starina). Njegovi savremenici ga ne spominju nešto naročito.

 

Moguće je da je Flavije napisao nešto o Isusu u tom delu, ali je

izuzetno sporno šta je tu zaista pisalo i da li je ono što danas imamo

samo dopunjeno hrišćanskim frazama ili je daleko temeljnije

prepravljeno... a moguće je i da je ceo taj deo ubačen.

 

Prema onome što sam ja uspeo da istražim, taj deo je najverovatnije autentičan, bilo da je Flavije hteo biti satiričan, bilo da je samo prikazao kako se verovalo o Isusu u njegovo vreme. Ono što je meni nelogično jeste prosta činjenica što ne postoji debata u prvih par vekova o tome da li je Isus postojao ili ne, jer ako bi takva debata postojala - mi bi imali previše spisa koji bi se bavili tim pitanjem. Zato je meni nelogično da bilo koji hrišćanski interpolator bilo šta dodaje, jer to je potpuno nelogično. Čak šta više, postoji par verzija tog teksta (TF) a ne samo jedna, tako da se stvar dodatno komplikuje.

 

Pre svega, irelevantno je da li je taj deo baš Eusebije u potpunosti izmislio/izmenio ili neko drugi, ko je Eusebiju to ispričao ili ubacio u kopiju koja je došla do Eusebija. Argumenti u prilog toga da je deo interpoliran ni najmanje nisu zavisni od toga da li je baš Eusebije izvršio interpolaciju... uostalom, neki istoričari i smatraju da je deo ubačen/izmenjen pre Eusebija.

 

Kapiram problem. S tim što nisam pronašao nekih jakih dokaza da je taj deo interpoliran pre Eusebija - to je samo pretpostavka koja ima određenu logiku, ali ipak ne bih previše računao na to.

 

Ne razumem ovaj argument i šta tu uopšte ima da se poveruje kad nesporno Eusebije na 3 različita mesta u svojim delima daje 3 različite verzije... to svakako nije logično i ne čini ga baš preterano dobrim izvorom. Ne razumem zašto bi bilo logičnije da je prepisao tri različite verzije od toga da je izmislio tri različite verzije?

 

3 verzije u kojima se spominje Isus, mislim na tri verzije TF, je prilično autentičan zapis. Pričamo o istorijskim naukama (whether Jesus existed or not) a ne o algebri. Istorija koristi određenu metodologiju, izvore, itd., tako da, ako je Eusebije na 3 različita mesta u svojim delima, sa različitim vremenskim intervalom, spomenuo to što je već spomenuo (odnosni, citirao Flavija), bez obzira koja je verzija kraća a koja duža, onda ne vidim koji bi istoričar mogao ovo osporiti - osim ukoliko ne bi postojali jaki argumenti za to. Eusebije je sam po sebi argument, a sve ostalo mogu da budu pretpostavke, neke dobre, neke ne. Inače, u Eusebijevo vreme se nije vodila debata da li je Isus postojao ili ne, tako da ovo daje još veću težinu njegovim delima (tj., konkretno citatima).

 

Dokumentarna hipoteza se razvija tek u 18 veku iako je postojanje više autora Petoknjižja prilično očigledno... mnoge rasprave o Bibliji su u ranija vremena bile loše po zdravlje učesnika u raspravi...

 

E sad ne znam na koje ranije rasprave misliš, da li na ovom forumu ili negde drugde (možda je i nebitno za ovu našu priču), ali recimo da dokumentarna hipoteza nema veze sa sumnjom u autentičnost TF-a (na kraju krajeva, Origen je sumnjao u autorstvo pojedinih novozavetnih knjiga, kao i mnogi drugi koji su živeli u ranom srednjem veku - pre pojave tzv. dokumentarne hipoteze). Uz to, kada si već spomenuo Petoknjižje, moje je mišljenje da je ono delo jednog autora, uz redakciju pojedinih mesta. Teoriju da je jedan pisao prvu glavu Postanja, drugi drugu, i slično, meni ne drže vodu. Mojsije nije zapisao jedino poslednje poglavlje 5. Mojsijeve, logično je da mrtav čovek ne može da piše (LOL), eventualno ako ima još ponekih dodataka ili izmena, ali dokumentarna hipoteza pre svega najveći problem ima sa Postanjem.

 

Što je morao to da pretpostavi?

 

LOL Recimo, zato što je bio pismen čovek i zato što nije bio glup. Ne verujem da bi i ti to isto uradio (jer nisi ni glup a i nepismen).

[Aletheia]

Toliki spisi su bili uništeni...

 

Ako je verovati Christoph Markschiesu, bar 85% hrišćanskih spisa uništeno.

 

za veliki broj spisa (uključujući i Bibliju) je postojalo više različitih primeraka... većina spisa je bila retka i raštrkana po udaljenim mestima... umetnuti neki deo u neku knjigu u to doba nije bio posao ni najmanje rizičan po reputaciju... naročito kad umetneš deo koji veliča Isusa u delo u kojem čitava priča o Isusu baš primetno nedostaje tj. svakako nije preterano detaljna kao što bi hrišćanin očekivalo... a ako se i pojavi drugačija kopija, nećeš ti da nadrljaš...

 

Jedino si zaboravio da dodaš da većina tih rukopisa, u bar 98%, se slaže - o kojim mi dodacima pričamo? Dodacima na margini rukopisa? Komentarima koje su sami prepisivači dodavali iznad teksta ili sa strane, radi lakšeg razumevanja? Obrnuti red reči? Iz našeg ugla, ako imamo tu paradigmu da je sve to jedna velika zavera crkve (LOL) - ovo ima logike, ali jedino ako isključimo sve ostale argumente i činjenice iz istorije.

 

Da je Eusebije verovao da postoji samo jedan jedini autentičan prepis Josifovog dela, ne bismo imali tri različite verzije od samog Eusebija.

 

Ali te tri različite verzije sadrže tekstove o Isusu. Osim toga, ne vidim šta je problem da je sam izvršio reviziju njegovih spisa, da je kasnije nešto dodao ili oduzeo, to se radi i danas u naučnim izdanjima, knjigama, itd., nije ništa strašno ako bi on to uradio u svoje vreme.

 

Nije mi jasno šta su kasniji prepisivači menjali po tvom mišljenju? Ako je tekst kasnije menjan, onda su morali da promene i Flavijevo delo i Eusebijeve citate. Nije ni to isključeno, ali je manje verovatno... pogotovo što ima tri različita citata kod Eusebija.

 

Pa, i ja se pitam šta su menjali...ako su išta menjali.

 

Ne razumem ni ovaj argument. Ipak govorimo o potencijalnom falsifikatu, te okolnost da bi falsifikator u svoje ime nešto drugačije napisao nije dokaz da to ne bi napisao kad falsifikuje. I dalje je daleko logičnije da hrišćanski inerpolator za Isusa napiše "koji je bio Mesija", nego da Jevrejin za Isusa napiše "koji je bio Mesija".

 

Simply. Jevrejin nikad ne bi napisao "koji je bio Mesija," jer bi to značilo da Isus jeste priznati Mesija koji se pojavio. Hrišćanin nikad ne bi napisao "koji je bio Mesija," jer bi to značilo da Isus više nije Mesija.

 

Origen u tom citatu očigledno ne piše o svom vremenu, nego o prošlosti...

 

Pa, Flavije takođe piše o prošlosti. Uostalom, kao i mnogi drugi pisci, hroničari i istoričari iz antike.

 

E sad žurim...Čujemo se kasnije.

[Avocado]

Ne sumnjam ni ja, ali nije to poenta priče. Poenta priče je da si se pozvao na istoričare, koji, uglavnom, ne sumnjaju u postojanje Isusa. Bilo je tu i tamo poigravanja na ovu temu, bilo je par istoričara koji su pokušali da nešto novo donesu, ali nikad to nije donelo velikih rezultata.

 

Nisam se pozvao na istoričare u smislu da oni tvrde da Isus nije postojao... već kao odgovor na tezu da su jevanjđelja istorijski izvor... u smislu da okolnost da je neki spis istorijski izvor ne znači da je sve u tom spisu tačno... doduše, ne verujem ni da si ti hteo to da impliciraš, samo je možda bilo malo nejasno iz tvoje poruke.

 

 

 

Ja sam, vidiš, ovo istraživao, jer me je to interesovalo. Dakle, logika je vrlo jednostavna - zašto se pozivati na Flavija da nam bilo šta kaže o Isusu, kada je sam Flavije prilično tajnovita ličnost? To je smešno. Oslanjamo se kao na Flavija, a o njemu istorija skoro pa ćuti.

 

Nemamo mnogo razloga da sumnjamo u Flavija.

 

 

Prema onome što sam ja uspeo da istražim, taj deo je najverovatnije autentičan, bilo da je Flavije hteo biti satiričan, bilo da je samo prikazao kako se verovalo o Isusu u njegovo vreme.

 

Davno sam čitao Flavija. Da li on ima i druge delove u kojima piše na takav način?

 

 

Ono što je meni nelogično jeste prosta činjenica što ne postoji debata u prvih par vekova o tome da li je Isus postojao ili ne, jer ako bi takva debata postojala - mi bi imali previše spisa koji bi se bavili tim pitanjem. Zato je meni nelogično da bilo koji hrišćanski interpolator bilo šta dodaje, jer to je potpuno nelogično. Čak šta više, postoji par verzija tog teksta (TF) a ne samo jedna, tako da se stvar dodatno komplikuje.

 

 

Ne razumem zašto smatraš da bi jedini motiv interpolatora bio da pruži dokaze za potrebe postojeće debate a ne da predupredi buduću debatu ili zato što npr. smatra da tu Isus nije bio baš tačno opisan ili iz bilo kog drugog razloga...

 

 

3 verzije u kojima se spominje Isus, mislim na tri verzije TF, je prilično autentičan zapis. Pričamo o istorijskim naukama (whether Jesus existed or not) a ne o algebri. Istorija koristi određenu metodologiju, izvore, itd., tako da, ako je Eusebije na 3 različita mesta u svojim delima, sa različitim vremenskim intervalom, spomenuo to što je već spomenuo (odnosni, citirao Flavija), bez obzira koja je verzija kraća a koja duža, onda ne vidim koji bi istoričar mogao ovo osporiti - osim ukoliko ne bi postojali jaki argumenti za to. Eusebije je sam po sebi argument, a sve ostalo mogu da budu pretpostavke, neke dobre, neke ne. Inače, u Eusebijevo vreme se nije vodila debata da li je Isus postojao ili ne, tako da ovo daje još veću težinu njegovim delima (tj., konkretno citatima).

 

 

Ne razumem odgovor, a čini mi se da si ignorisao (zaobišao) pitanje.

 

 

E sad ne znam na koje ranije rasprave misliš, da li na ovom forumu ili negde drugde (možda je i nebitno za ovu našu priču), ali recimo da dokumentarna hipoteza nema veze sa sumnjom u autentičnost TF-a (na kraju krajeva, Origen je sumnjao u autorstvo pojedinih novozavetnih knjiga, kao i mnogi drugi koji su živeli u ranom srednjem veku - pre pojave tzv. dokumentarne hipoteze).

 

 

Mislio sam na to da u dugom vremenskom periodu određene debate o Bibliji nisu postojale jer bi onaj koji bi započeo debatu završio na lomači ili na sličan način.

 

 

 

LOL Recimo, zato što je bio pismen čovek i zato što nije bio glup. Ne verujem da bi i ti to isto uradio (jer nisi ni glup a i nepismen).

Već objasnih zašto ne bi bio glup ako bi uradio tako nešto.

 

 

Jedino si zaboravio da dodaš da većina tih rukopisa, u bar 98%, se slaže - o kojim mi dodacima pričamo? Dodacima na margini rukopisa? Komentarima koje su sami prepisivači dodavali iznad teksta ili sa strane, radi lakšeg razumevanja? Obrnuti red reči? Iz našeg ugla, ako imamo tu paradigmu da je sve to jedna velika zavera crkve (LOL) - ovo ima logike, ali jedino ako isključimo sve ostale argumente i činjenice iz istorije.

 

Ma jok, nije poenta u nekakvoj "velikoj zaveri crkve", ko je to uopšte pomenuo? To sam i pomenuo govoreći o svim starim izvorima. Ne učitavaj predrasude.

 

Najjednostavnije rečeno - budući da se prenos informacija zasnivao na prepisivanju i da su ljudi uglavnom pred sobom imali jednu kopiju za prepisivanje, koju nisu mogli da uporede sa ostalim kopijama, jasno je da se pojavljuju razlike. Te razlike nisu uvek tako minorne, verovatno najpoznatija je čak 11 stihova Jevanđelja po Marku (9:9-20) koji se ne pojavljuju u mnogim verzijama Biblije (link ka wiki članku o tome).

 

Danas je teško izmeniti neku poznatu knjigu, tada nije bilo... iz sasvim očiglednih razloga.

 

 

Ali te tri različite verzije sadrže tekstove o Isusu. Osim toga, ne vidim šta je problem da je sam izvršio reviziju njegovih spisa, da je kasnije nešto dodao ili oduzeo, to se radi i danas u naučnim izdanjima, knjigama, itd., nije ništa strašno ako bi on to uradio u svoje vreme.

 

Nije problem, kao što nije problematična ni teza da je izvršio izmene svoje interpolacije.

 

 

Simply. Jevrejin nikad ne bi napisao "koji je bio Mesija," jer bi to značilo da Isus jeste priznati Mesija koji se pojavio. Hrišćanin nikad ne bi napisao "koji je bio Mesija," jer bi to značilo da Isus više nije Mesija.

 

Ne znam šta ti je sad tu simply? Ako ni Jevrejin ni hrišćanin ne bi iskreno (u svoje ime) napisali tu rečenicu, to je prilično dobra indikacija da je u pitanju interpolacija (ili neka greška u prepisivanju/prevođenju).

 

 

Pa, Flavije takođe piše o prošlosti. Uostalom, kao i mnogi drugi pisci, hroničari i istoričari iz antike.

 

???

 

Za slučaj da se nismo razumeli, komentarisao sam tvoju tvrdnju da je Origen pisao da su se kopije Flavijevih dela u Origenovo vreme čuvale u javnoj biblioteci Rima, budući da iz Origenovog citata koji si naveo to ne proističe jer Origen u tom citatu piše o prošlosti a ne o "njegovom vremenu".

[Aletheia]

Nisam se pozvao na istoričare u smislu da oni tvrde da Isus nije postojao... već kao odgovor na tezu da su jevanjđelja istorijski izvor... u smislu da okolnost da je neki spis istorijski izvor ne znači da je sve u tom spisu tačno... doduše, ne verujem ni da si ti hteo to da impliciraš, samo je možda bilo malo nejasno iz tvoje poruke.

 

Pa, teza da jevanđelja nisu istorijski izvor nije tačna. Po mom mišljenju, prihvatam da se neko ne slaže sa svime što piše u evanđeljima, to mi je čak logično i razumno, nije novo među istoričarima da postoji određeno neslaganje po pitanju nekih izvora (u ovom slučaju govorimo o evanđeljima, ali to može iz istorije biti bilo šta drugo), ali reći da ona nisu istorijski izvori je neozbiljno.

 

Nemamo mnogo razloga da sumnjamo u Flavija.

 

Pogledaj gornju izjavu koju si dao. Zašto bi Flavije, koji nimalo nije istorijski potvrđena ličnost, niti išta znamo o njemu samome (ili znamo vrlo malo), može da bude neko u koga "nemamo mnogo razloga da sumnjamo," a evanđelja, koja su potvrđena iz nekoliko različitih izvora (čak i od strane oponenata hrišćanstva), "nisu istorijski izvori?" Kada budeš imao bar desetak izvora koji govore o Flaviju ili o njegovim delima, onda i možemo da pričamo ozbiljno, do tada je ova diskusija neozbiljna. Osim toga - šta ima jaču verodostojnost - ličnost koja je jedina opisivala određene događaje i svoju ličnu biografiju, ili ličnost o kojoj su pisali nekoliko ljudi?

 

Pitanje može da se i obrne - zašto ne bi skepsu ili skepticizam koji primenjujemo na Isusa, primenjivali i na Flavija, Filona, bilo kog drugog? A da, za njih važi opšte-prihvaćena metodologija, dok za the Isusa važi posebna metodologija.

 

Davno sam čitao Flavija. Da li on ima i druge delove u kojima piše na takav način?

 

Iskreno, ne znam. Možda ima. No to ne može u potpunosti da negira činjenicu da je mogao (i imao prava, budući Jevrejin) da piše satirično o Isusu. Kada bi on danas pisao, možda bi, posle rečenice "bio je mudar čovek," stavio "LOL," pa bi svi tako znali da je u pitanju njegova satira, podsmevanje, šta god, ali ovako, koliko god to čudno i neprihvatljivo izgledalo - nije u potpunosti isključeno da je Flavije upravo to mislio. Isus je uglavnom bio prezren među Jevrejima, u toj meri da Ga oni nisu čak ni spominjali u svojim spisima, pa bi tako ovo Flavijevo usputno pominjanje Isusa upravo mogao biti znak neke njegove satire. "Šatro, Isus je bio mudar, prorok, ovo, ono. Možeš mislit - " današnjim žargonom.

 

Ne razumem zašto smatraš da bi jedini motiv interpolatora bio da pruži dokaze za potrebe postojeće debate a ne da predupredi buduću debatu ili zato što npr. smatra da tu Isus nije bio baš tačno opisan ili iz bilo kog drugog razloga...

 

Pa upravo si sam sebe opovrgao. Da su takve debate postojale - o tome bi se pisalo. Kao što se pisalo o nekim drugim temama. Pisali bi, ako ne drugi, onda paganski ili gnostički izvori, ili neki treći izvori. Ovako, tih debata nije bilo, niko u to vreme nije sumnjao u Njegovo postojanje, iz razloga što je bilo previše dokaza u prilog Njegovom postojanju, u stvari, bilo bi smešno sumnjati u tako nešto. Reći da Ajnštajn nije postojao je malo ozbiljnija teza od tvrdnje da Isus nije postojao.

 

Ne razumem odgovor, a čini mi se da si ignorisao (zaobišao) pitanje.

 

Znam da ne razumeš odgovor. Zato ti izgleda kao ignorisanje. Doduše, ni ja ne razumem zašto si ti zaobišao da kažeš neke bitne stvari u diskusiji, a vrlo su jednostavne. Na primer, to da niko nije spomenu Flavija (ili su ta pominjanja smešna da bi bila ozbiljna, ako ih bar uporedimo sa Isusom koga spominje bar desetak izvora ne više od 150 godina nakon Njegove smrti), ili možda Filona. Ovo su mnogo ozbiljnija pitanja. Da bi neka istorijska ličnost bila potvrđena, potrebno je više od autobiografskih dela, koja često izgledaju kao neka naklapanja, a de facto je danas poznato da je Flavije mešao datume, događaje, ličnosti, itd. Potrebno je nekoliko svedoka, odnosno izvora. O Flaviju istorija skoro da ništa ne zna (osim njegovih autobiografskih dela). O Isusu se zna na osnovu onog što su drugi napisali. Šta ima veću težinu, po tebi? Ako kažeš ovo drugo, onda moraš da primeniš onu metodu koju sam već spomenuo, a ti si je, kako mi se čini, elegantno zaobišao, samo da je ponovim, copy/paste:

 

Kada pričamo o nekoj ličnosti iz istorije, posebno iz davne istorije, onda imamo određene izvore o njima. Ah, da, mi te izvore elegantno odbacimo (i to isključivo samo kada je u pitanju ta istorijska ličnost - tu metodologiju uglavnom ne primenjujemo na ostale ličnosti), i onda mašemo pitanjima - "a gde su dokazi? Koje mi izvore imamo?"

 

Izvoli pa tvoju metodologiju primeni na bilo koju istorijsku ličnost iz doba antike, pa ćemo videti dokle će ona dovesti. Posebno ti savetujem da tvoju metodologiju, ako ona uopšte postoji, primeniš na Alexandra Velikog, i prilično sam siguran da za njegovo postojanje postoji ravno NULA dokaza.

 

Mislio sam na to da u dugom vremenskom periodu određene debate o Bibliji nisu postojale jer bi onaj koji bi započeo debatu završio na lomači ili na sličan način.

 

Možda nisi informisan, na lomači su ponekad završavali oni koji su čitali Bibliju a ne koji su sumnjali u nju. No nebitno. Ja sam mislio da se na ovom forumu razglabalo o tome.

[Partibrejkers]

старац Пајсије каже да са једним ђаволом 100 адвоката не може да изађе на крај . исто то је са атеистима и секташима : на сваку реч они имају своје три

[Aletheia]

NMa jok, nije poenta u nekakvoj "velikoj zaveri crkve", ko je to uopšte pomenuo? To sam i pomenuo govoreći o svim starim izvorima. Ne učitavaj predrasude.

 

Najjednostavnije rečeno - budući da se prenos informacija zasnivao na prepisivanju i da su ljudi uglavnom pred sobom imali jednu kopiju za prepisivanje, koju nisu mogli da uporede sa ostalim kopijama, jasno je da se pojavljuju razlike.

 

Čekaj malo. Odakle ti to da nisu mogli da uporede kopije? Pričaš kao da si živeo u to vreme? Ja sam prilično siguran (iako nisam živeo u to vreme) da su većina pisara imali i po nekoliko kopija koje su mogli da u(s)porede. Drugo, original se nikad nije prepisivao na samo jednu kopiju, već na više. Ovo se ne odnosi samo na biblijske rukopise, već na sve ostale iz antike. Tako su one, uostalom, i nastale.

 

Nego evo još jednog nagradnog pitanja za tebe - na osnovu čega mi znamo šta je istinito iz antičke istorije a šta nije? Da li na osnovu originalnih rukopisa ili na osnovu kopija tih rukopisa? OK, ovo je trik pitanje.

 

Da to malo preformulišem - kako ili na osnovu čega treba odmeriti verodostojnost određenih istorijskih dokumenata, odnosno, koje kriterijume primeniti da bi utvrdili je li nešto verodostojno ili nije?

 

Te razlike nisu uvek tako minorne, verovatno najpoznatija je čak 11 stihova Jevanđelja po Marku (9:9-20) koji se ne pojavljuju u mnogim verzijama Biblije (link ka wiki članku o tome).

 

Samo dodao da ipak nije reč o Marku 9:9-20, već 16:9-20. Ajmo malo više, ovo što ću napisati nećeš pronaći na wikipediji.

U pitanju su, dakle, ukupno 12 stihova i 171 reč, bar ako sledimo 27-mu Nestle-Aland-ovu ediciju Novum Testamentum Graece u izdanju Deutsch Bibelgesellschaft, Stuttgart. Možda čisto informativno, isto izdanje Novog zaveta na grčkom jeziku sadrži ukupno 11 304 reči samo u Markovom evanđelju. To nije ni 10% od nekih nešto više od 138 000 reči u čitavom Novom zavetu (isto izdanje). No hajde da malo proširimo priču u vezi sa ovim dodatkom iz Markovog evanđelja.

 

Postoje 2 osnovne teze (u nenaučnim krugovima, da ovo podvučem) u vezi sa ovim problemom:

 

1) Ne postoji text koji datira iz vremena pre 9 veka AD u kome se nalaze pomenuti stihovi. Reč je, dakle, o Markovom evanđelju, 16 poglavlju. Prema opšte-prihvaćenom verovanju i po mišljenju nekih stručnjaka, ti textovi ne postoje nigde u rukopisima Novog zaveta, nego su oni nastali tek u 9 veku, na prilično volšeban način, dok se "izvorni" Marko završava sa 15 poglavljem.

2) Crkva, verovatno je do tada to ipak još uvek bila samo "jedna" crkva koja nije bila podeljena na istok i zapad (to se desilo nešto kasnije), se optužuje da je ubacila te textove kako bi uz manipulaciju dokazala Isusovo vaskrsenje i Njegovo božanstvo.

 

Ove kritike izgledaju normalno ako se samo ostane na njima.

 

Ajmo sa nekim odgovorima. Prvo, nije baš sasvim tačno da ne postoje rukopisi ili svedočanstva o misterioznom završetku Markovog evanđelja (dakle, pričamo o 9-20 stiha 16 glave) koji ne datiraju iz vremena pre 9 veka AD. Upravo textualna kritika rasvetljava ovo pitanje.

 

Textualna kritika danas raspolaže sa približno 5 713 rukopisa Novog zaveta, što u celosti, što u mnogobrojnim delovima. Reč je o isključivo grčkim rukopisima. U stvari, postoji čitavih 50 kompletnih rukopisa Novog zaveta, a veći deo preostalih čine rukopisi koji sadrže samo evanđelja, samo poslanice, ili kombinaciju to dvoje, ili neke druge delove Novog zaveta, čak i samo pojedine delove određenih evanđelja. Ti rukopisi vremenski variraju - od 2 veka AD do 9 i kasnije.

U spisima ranih hrišćanskih pisaca postoji približno milion (verovali ili ne) citata iz Novog zaveta. Neki se više puta ponavljaju, ali iz svih citata koje mi danas posedujemo, stručnjaci kažu da ti citati pokrivaju ukupno 17 Novih zaveta, uz samo 17 stihova koji nedostaju (a ti stihovi koji izostaju iz ranohrišćanskih spisa, da čudo bude veće, nisu uopšte iz Markovog evanđelja, nego iz Ivanovog otkrivenja). Naučnici kažu da, čak i kada ne bismo imali ni jedan jedini prepis ili rukopis Novog zaveta, mi bismo isti mogli rekonstruisati iz spisa hrišćanskih pisaca, i to sa pouzdanošću većom od 98%. Spisi ranih hrišćanskih pisaca sačinjavaju razne homilije, epistole i lična pisma, i komentare.

 

Takođe postoje rani prevodi Novog zaveta na razne jezike, pa samim tim i prepisi istih. Nekih 10 000 rukopisa texta Novog zaveta sačuvano je u sirijskom, koptskom, latinskom i jermenskom jeziku, kao i nekim drugim jezicima - slovenskom, bohairskom, arapskom, etc., što povećava broj prepisa i rukopisa Novog zaveta (approximately, nekih 19 000+).

Uzimajući u obzir textualnu kritiku novozavetnih rukopisa i obilje rukopisa, postavlja se pitanje u kojoj meri su oni pouzdani? Stručnjaci smatraju da oko 75% navodnih grešaka je ono što mi zovemo u internet - komunikaciji tipfelerom (reč je, dakle, o pogrešnom spelovanju, obrnutom redu reči, "gutanje" slova, i slčno). Nekih 24% textova su male varijacije koje ne utiču bitno na značenje texta, dok samo 1% textova nije izvesno u svom značenju, ali koje i dalje ne utiče značajno na celokupno učenje o određenim temama koje znamo iz ostalih textova koji su nedvosmisleno jasni.

Čini se da misteriozni završetak Markovog evanđelja ne spada u ovaj tako beznačajan 1%. Evo i mog mišljenja.

 

Premda je tačno da većina rukopisa koji sadrže Markovo evanđelje ili bar njegov završetak zaista na neobičan način se završava, nije tačno da ne postoje evidences, odnosno dokazi ili neka svedočanstva o tome da ovaj završetak (dakle, stihovi 9-20 iz 16 poglavlja) nije bio poznat pre 9 veka. Naravno, ovo nikada ne bismo znali da ne postoji textualna kritika koja se potrudila da crkveni manipulatori i prevaranti ostanu razotkriveni, dok stručnjaci te iste nauke poražavajuće iznose na videlo argumente i dokaze koji optužbu na račun crkve uzvraćaju onima koji je optužuju.

 

Pre svega, svako ko je ušao u ozbiljnije izučavanje završetka Markovog evanđelja - otkriće da, prema textualnoj kritici, postoji čak 6 završetka ovog evanđelja, a kako ne bih previše komplikovao, sumiraću u najkraćem.

I) Dobar deo rukopisa Markovog evanđelja završava se sa 16:8.

II) Postoje nekoliko svedoka, uključujući 4 grčka rukopisa iz 7, 8 (što pobija gore iznetu tezu da ne postoje rukopisi koji znaju za ovaj završetak Markova evanđelja) i 9 veka, kao i starolatinski rukopis, zatim margina tzv. Harclean Syriac rukopisa, nekoliko sahidic i bohairic rukopisa, nekoliko etiopskih rukopisa sadrže nakon 8 stiha jednu produženu verziju. Ne mogu prevesti sa engleskog jezika (može ko želi), no tamo stoji:

“But they reported briefly to Peter and those with him all that they had been told. And after these things Jesus himself sent out through them, from east to west, the sacred and imperishable proclamation of eternal salvation.”

Iz ovih rukopisa, a mnogi od njih potiču pre 9 veka, evidentno je da je određeni završetak ili produžetak Markova evanđelja, kakvog ne nalazimo u većini ostalih rukopisa, ipak bio poznat u ranoj hrišćanskoj crkvi, te da je cirkulisao istom. No, to nije sve.

III) Sledeći rukopisi koji su označeni ovim (stručnim) slovima i brojevima sadrže produženi deo Makrovog evanđelja: A C D E H K M S U X Y Γ Δ Θ Π Ξ φ Ω 047 055 0211 f13 28 33 274 565 700 892 1009 1010 1071 1079 1195 1230 1242 1253 1344 1365 1546 1646 2148 2174, etc. Postoji još rukopisa koji sadrže ovaj duži deo ili neke od varijanti produženog dela, ali mislim daje isuviše komplikovano sve da ostavim. Koga više interesuje, može na ovom linku (klik) videti određene nazive rukopisa, datum nastanka, lokaciju i sadržaj, ili nešto od svega toga (postoji još nekoliko linkova, jedan, dva tri...)

b) Ovaj završetak Marka bio je poznat i nekim hrišćanskim spisima, iako se sporni text ne nalazi u spisima Origena, npr., koji je mnogo citirao iz Novog zaveta. No svejedno, fakat je da je misteriozni završetak Markovog evanđelja bio poznat i cirkulisao je ranom crkvom, u toj meri da je čak i Jeronim znao za njega, a Irinej je u svom delu κατὰ αἱρέσεων (Adversus Haereses) jasno aludirao na Marko 16:19:

Also, towards the conclusion of his Gospel, Mark says: "So then, after the Lord Jesus had spoken to them, He was received up into heaven, and sitteth on the right hand of God;" (Adversus Haereses), 3.10.5).

A evo šta je Marko rekao u 16:19:

"So then after the Lord had spoken unto them, he was received up into heaven, and sat on the right hand of God." (prevod King James Version)

Sličnost je očigledna, a interesantno je kako Irinej veli da je to Marko kazao.

 

Izgleda je ovaj text bio poznat i Tacijanu. Irinej je umro oko 202 godine, dok je Tacijan živeo između 110-180 AD. Ako su oni znali za ovaj text i prihvatili ga, i nisu ga dovodili pod sumnju, onda je izvesno da je misteriozni završetak bio poznat ranoj crkvi. Jedino što mi ne znamo zašto ga nema u mnogim drugim rukopisima (premda postoje određene alternative i predlozi).

Postoje još neki dokazi koji ukazuju da je text bio poznat i da je cirkulisao, no ne bih da dužim.

 

Po mom mišljenju, ne postoji neko naročito neslaganje ovih 171 reči iz poslednjih 12 stihova Markovog evanđelja u odnosu na čitavih 11 304 reči iz celog evanđelja (tih 171 reči čine jedva 1.52% Markovog evanđelja), ili nešto više od 138 000 reči u Novom zavetu (tih 171 reči jedva da čine 0.12% celog Novog zaveta), tako da ne zavisi ni jedno jedino učenje od ovih 12 stihova, niti se bilo šta menja u odnosu na celokupno učenje Novog zaveta.

 

O kojim to mi razlikama govorimo? O minornim razlikama.

[Avocado]

Pa, teza da jevanđelja nisu istorijski izvor nije tačna. Po mom mišljenju, prihvatam da se neko ne slaže sa svime što piše u evanđeljima, to mi je čak logično i razumno, nije novo među istoričarima da postoji određeno neslaganje po pitanju nekih izvora (u ovom slučaju govorimo o evanđeljima, ali to može iz istorije biti bilo šta drugo), ali reći da ona nisu istorijski izvori je neozbiljno.

 

Ne pratiš radnju fabule. Kada sam reagovao na tvoju tezu da su jevanđelja istorijski izvor, nisam tvrdio da nisu istorijski izvor, već samo da nije sve što piše u svakom istorijskom izvoru tačno.

Citat:

"Da, samo kod tih pisaca istoričari pažljivo razdvajaju mitove od istorije... Herodot je pisao i o Amazonkama i Atlantidi..."

 

 

 

Pogledaj gornju izjavu koju si dao. Zašto bi Flavije, koji nimalo nije istorijski potvrđena ličnost, niti išta znamo o njemu samome (ili znamo vrlo malo), može da bude neko u koga "nemamo mnogo razloga da sumnjamo," a evanđelja, koja su potvrđena iz nekoliko različitih izvora (čak i od strane oponenata hrišćanstva), "nisu istorijski izvori?" Kada budeš imao bar desetak izvora koji govore o Flaviju ili o njegovim delima, onda i možemo da pričamo ozbiljno, do tada je ova diskusija neozbiljna. Osim toga - šta ima jaču verodostojnost - ličnost koja je jedina opisivala određene događaje i svoju ličnu biografiju, ili ličnost o kojoj su pisali nekoliko ljudi?

 

Pitanje može da se i obrne - zašto ne bi skepsu ili skepticizam koji primenjujemo na Isusa, primenjivali i na Flavija, Filona, bilo kog drugog? A da, za njih važi opšte-prihvaćena metodologija, dok za the Isusa važi posebna metodologija.

 

Ista metodologija važi za sve a skepsa je proporcionalna verovatnosti iznetih tvrdnji. Izuzetne tvrdnje zahtevaju izuzetne dokaze.

 

 

Iskreno, ne znam. Možda ima. No to ne može u potpunosti da negira činjenicu da je mogao (i imao prava, budući Jevrejin) da piše satirično o Isusu. Kada bi on danas pisao, možda bi, posle rečenice "bio je mudar čovek," stavio "LOL," pa bi svi tako znali da je u pitanju njegova satira, podsmevanje, šta god, ali ovako, koliko god to čudno i neprihvatljivo izgledalo - nije u potpunosti isključeno da je Flavije upravo to mislio. Isus je uglavnom bio prezren među Jevrejima, u toj meri da Ga oni nisu čak ni spominjali u svojim spisima, pa bi tako ovo Flavijevo usputno pominjanje Isusa upravo mogao biti znak neke njegove satire. "Šatro, Isus je bio mudar, prorok, ovo, ono. Možeš mislit - " današnjim žargonom.

 

Nije u potpunosti isključeno, ali ako nemamo nikakvih razloga da smatramo da je pisao satirično, onda se zaključak nameće...

 

 

Pa upravo si sam sebe opovrgao. Da su takve debate postojale - o tome bi se pisalo. Kao što se pisalo o nekim drugim temama. Pisali bi, ako ne drugi, onda paganski ili gnostički izvori, ili neki treći izvori. Ovako, tih debata nije bilo, niko u to vreme nije sumnjao u Njegovo postojanje, iz razloga što je bilo previše dokaza u prilog Njegovom postojanju, u stvari, bilo bi smešno sumnjati u tako nešto. Reći da Ajnštajn nije postojao je malo ozbiljnija teza od tvrdnje da Isus nije postojao.

 

Nepostojanje dokaza nije dokaz nepostojanja inače a naročito po ovom pitanju... već više puta sam naglasio da smatram da Isus verovatno jeste postojao a takođe, nije bila potrebna sumnja u to da je postojao da bi neko imao motiv da menja Flavijev izveštaj, što sam već objasnio.

 

 

Znam da ne razumeš odgovor. Zato ti izgleda kao ignorisanje. Doduše, ni ja ne razumem zašto si ti zaobišao da kažeš neke bitne stvari u diskusiji, a vrlo su jednostavne. Na primer, to da niko nije spomenu Flavija (ili su ta pominjanja smešna da bi bila ozbiljna, ako ih bar uporedimo sa Isusom koga spominje bar desetak izvora ne više od 150 godina nakon Njegove smrti), ili možda Filona. Ovo su mnogo ozbiljnija pitanja. Da bi neka istorijska ličnost bila potvrđena, potrebno je više od autobiografskih dela, koja često izgledaju kao neka naklapanja, a de facto je danas poznato da je Flavije mešao datume, događaje, ličnosti, itd. Potrebno je nekoliko svedoka, odnosno izvora. O Flaviju istorija skoro da ništa ne zna (osim njegovih autobiografskih dela). O Isusu se zna na osnovu onog što su drugi napisali. Šta ima veću težinu, po tebi? Ako kažeš ovo drugo, onda moraš da primeniš onu metodu koju sam već spomenuo, a ti si je, kako mi se čini, elegantno zaobišao, samo da je ponovim, copy/paste:

 

 

Izvoli pa tvoju metodologiju primeni na bilo koju istorijsku ličnost iz doba antike, pa ćemo videti dokle će ona dovesti. Posebno ti savetujem da tvoju metodologiju, ako ona uopšte postoji, primeniš na Alexandra Velikog, i prilično sam siguran da za njegovo postojanje postoji ravno NULA dokaza.

 

Ta metodologija se primenjuje i na Aleksandra Velikog, pa i kod njega razlikujemo podatke koje smatramo istorijom, od podataka koje smatramo mitovima:

Alexander the Great in historiography

Alexander the Great in legend

 

A pitanje je (da podsetim) bilo:

 

Ne razumem ovaj argument i šta tu uopšte ima da se poveruje kad nesporno Eusebije na 3 različita mesta u svojim delima daje 3 različite verzije... to svakako nije logično i ne čini ga baš preterano dobrim izvorom. Ne razumem zašto bi bilo logičnije da je prepisao tri različite verzije od toga da je izmislio tri različite verzije?

 

 

Možda nisi informisan, na lomači su ponekad završavali oni koji su čitali Bibliju a ne koji su sumnjali u nju. No nebitno. Ja sam mislio da se na ovom forumu razglabalo o tome.

 

Znam da su na lomači ponekad završavali oni koji su čitali Bibliju... ali su nakon toga i daleko češće završavali oni koji nisu.

 

 

Čekaj malo. Odakle ti to da nisu mogli da uporede kopije? Pričaš kao da si živeo u to vreme? Ja sam prilično siguran (iako nisam živeo u to vreme) da su većina pisara imali i po nekoliko kopija koje su mogli da u(s)porede. Drugo, original se nikad nije prepisivao na samo jednu kopiju, već na više. Ovo se ne odnosi samo na biblijske rukopise, već na sve ostale iz antike. Tako su one, uostalom, i nastale.

 

Pričam na osnovu onoga što znamo o tom periodu... odnosno, onoga što znamo o dostupnosti knjiga u to vreme.

 

Original se uvek prepisivao na samo jednu kopiju odjednom, jer je takva bila "tehnologija".

Da li se nakon toga, pravilo još kopija je zavisilo od potreba, resursa i vremena, a to se svakako nije uvek dešavalo.

 

 

Nego evo još jednog nagradnog pitanja za tebe - na osnovu čega mi znamo šta je istinito iz antičke istorije a šta nije? Da li na osnovu originalnih rukopisa ili na osnovu kopija tih rukopisa? OK, ovo je trik pitanje.

 

Iz kopija naravno znamo šta je sadržaj originala... ali opet pokušavaš da nekako ubaciš tezu kao da je sve što piše u tim izvorima istinito, što je notorna neistina.

 

 

Da to malo preformulišem - kako ili na osnovu čega treba odmeriti verodostojnost određenih istorijskih dokumenata, odnosno, koje kriterijume primeniti da bi utvrdili je li nešto verodostojno ili nije?

 

Valjan odgovor bi bio previše opširan za ovu temu.

 

 

 

Samo dodao da ipak nije reč o Marku 9:9-20, već 16:9-20.

 

Lapsus calami...

 

 

Ajmo malo više, ovo što ću napisati nećeš pronaći na wikipediji.

U pitanju su, dakle, ukupno 12 stihova i 171 reč, bar ako sledimo 27-mu Nestle-Aland-ovu ediciju Novum Testamentum Graece u izdanju Deutsch Bibelgesellschaft, Stuttgart. Možda čisto informativno, isto izdanje Novog zaveta na grčkom jeziku sadrži ukupno 11 304 reči samo u Markovom evanđelju. To nije ni 10% od nekih nešto više od 138 000 reči u čitavom Novom zavetu (isto izdanje). No hajde da malo proširimo priču u vezi sa ovim dodatkom iz Markovog evanđelja.

 

Postoje 2 osnovne teze (u nenaučnim krugovima, da ovo podvučem) u vezi sa ovim problemom:

 

1) Ne postoji text koji datira iz vremena pre 9 veka AD u kome se nalaze pomenuti stihovi. Reč je, dakle, o Markovom evanđelju, 16 poglavlju. Prema opšte-prihvaćenom verovanju i po mišljenju nekih stručnjaka, ti textovi ne postoje nigde u rukopisima Novog zaveta, nego su oni nastali tek u 9 veku, na prilično volšeban način, dok se "izvorni" Marko završava sa 15 poglavljem.

2) Crkva, verovatno je do tada to ipak još uvek bila samo "jedna" crkva koja nije bila podeljena na istok i zapad (to se desilo nešto kasnije), se optužuje da je ubacila te textove kako bi uz manipulaciju dokazala Isusovo vaskrsenje i Njegovo božanstvo.

 

Ove kritike izgledaju normalno ako se samo ostane na njima.

 

Ne znam zašto odgovaraš na teze koje nisam izneo... ako je zbog opšte informisanosti ostalih, to je skroz u redu, a svakako ću preskočiti raspravu o tome... samo da podsetim da je moja teza bila da postoje razlike u tekstovima (što si potvrdio) i da te razlike nisu samo slovne greške i obrnut redosled reči (što je takođe izgleda nesporno).

 

Nisam tvrdio da su razlike u verzijama kvantitativno bitne u odnosu na celokupan broj reči u Bibliji, niti da su razlike bitne za celokupno učenje Novog Zaveta, pa na to ne moram ni da odgovaram.

[Origen]

Ако се Исусова чудеса нису десила или ако претпоставимо да Исус није постојао , зашто нам онда еванђелисти пишу о Њему и Његовим чудесима ?

[Ignjatije]

Шта још све нећемо чути од разних "мудраца" овога света.

 

'RIMLJANI SU IZMISLILI ISUSA KAKO BI PRIMIRILI POBUNJENE ŽIDOVE!' Šokantna teorija uglednog povjesničara

• 

 

WASHINGTON - Prema najnovijoj teoriji američkog povjesničara Josepha Atwilla, stručnjaka za Bibliju, rimska aristokracija izmislila je priču o Isusu Kristu kako bi primirila pobunjene židove.

 

 - Židovske sekte koje su živjele u Palestini u to doba i čekale su ratnika-Mesiju kojeg je obećalo proročanstvo stalno su podizale oružane pobune tijekom prvog stoljeća, govori Atwill.

- Kada su Rimljani iskušali sve konvencionalne oblike ratovanja bez uspjeha, okrenuli su se psihološkom ratovanju. Zaključili su kako je najbolji način za zaustaviti židovske misionare razviti privlačan sustav vjerovanja. Tada su izmislili priču o ‘miroljubivom Mesiji’. Umjesto da potiče na rat, ovaj Mesija pozivao je na okretanje drugog obraza i poticao židove da ‘daju caru carevo’ i plaćaju porez Rimu.

Atwill ne vjeruje kako je Isus utemeljen na jednoj osobi koja je stvarno živjela u to doba.

- Mogao bi biti jedini izmišljeni lik u književnosti čiju je cijelu životnu priču moguće povezati s drugim izvorima. Jednom kada smo otkrili te izvore, jednostavno ništa ne preostaje.

Do svojih zaključaka Atwill je došao dok je proučavao ‘Ratove židova’, jedini preživjeli povijesni tekst o Judeji iz tog vremena, koji je pisan na temelju osobnih iskustava.

- Počeo sam primjećivati paralele između tog djela i Novog zavjeta. Slijed događaja i lokacija u priči o Isusu prati slijed događaja u vojnoj kampanji rimskog cara Titusa Flaviusa. Ovo je jasan dokaz namjerno postavljene strukture. Isusova biografija zapravo je iskonstruirana, od početka do kraja, na prethodnim pričama, no pogotovo na biografiji rimskog cara, tvrdi Atwill.

Vjeruje kako je to otkriće tako dugo prošlo nezapaženo jer mnoge paralele nisu izravne, već su konceptualne ili poetične. Autori nisu htjeli da ih prosječan čitatelj zapazi, no htjeli su da ih prepozna pažljiviji čitatelj. Obrazovani Rimljanin iz vladajuće klase vjerojatno bi brzo shvatio o kakvoj se literarnoj igri radi, misli Atwill.

OTKRIVENI NOVI DETALJI O ISUSOVIM MOĆIMA Prema Egipatskim spisima Isus je mogao biti nevidljiv i mijenjati oblik

Upitan radi li se o početku kraja kršćanstva, Atwill je rekao ‘vjerojatno ne.’ Ipak, vjeruje kako će nekima koji su na pola puta da prestanu vjerovati dati povoda da ‘rasčiste’ s kršćanstvom.

- Iako je kršćanstvo nekima utjeha, također može biti i vrlo štetno i represivno, podla metoda pranja mozga koja je dovela do slijepog prihvaćanja kmetstva, siromaštva i rata kroz povijest, tvrdi Atwill.

[Gordana .]

Јао видела сам чланак јуче и од тад покушавам да га дилитујем из мозга како не би дошло до курцшлуса...но,  шта се чудим, па свако пође од себе ако не пође од Бога.

[grigorije22]

[Aletheia]

Ne bih se mogao složiti baš sa svakim detaljom koji je iznešen (gledao sam pola, mrz me ostalo).