Маркс и Енгелс о Србима

[Crveni Baron]

А онда се у целу ту причу умешала "паметна" држава са својом идејом о Централној банци и "осигурању" поверилаца (штедиша). Можемо и у ту причу да уђемо, али она је прилично широка. Суштина је да без државног насиља не би било могуће да се дешавају ствари које се данас дешавају у банкарству, па самим тим не би постојале ни гомиле економских криза које су настале као резултат нечастивог брака банка-држава.

Krizu bih ja ostavio po strani jer mislim da je danasnja kriza ustvari samo zdrava konkurencija, a "firme" (sad, eu, ...) koje ne mogu da se nose sa "firmama" (kina, indija,...) jednostavno tonu.Nema to veze sa bankama i finansijama. Jednostavno, jedni proizvode jeftinije a drugi polako propadaju.

[Justin Waters]

Када су биле колонијалне биле су капиталистичке, просто то је историјски податак. А и капитализам је у том периоду и настајао. Везе са колонијализмом итекако има, јер се колонијализам водио економским мотивима. У којој мери има, не знам, али чињеница је да има. Могуће је да би те земље биле развијене и без колонијализма, али опет је то другачије. Неће бити да нема никакве разлике између тога да поробиш неку земљу и да је не поробиш. Да убијеш неког или да га не убијеш.

Рећи данас да су све земље данас социјалистичке је елементрно непознавање ствари или идеолошка заслепљеност, каква се среће код екстремиста различитих врста. Нпр. левичари тврде да су све земље капиталистичке, има и оних који кажу да је СССР био земља државног капитализма, да реални социјализам није био социјализам већ форма капитализма.

Тако да кад се упореде ватрени заговрници социјализма и ватрени заговорници капитализма, врло лако се дође до запањујућих сличности попут негирања злочина и у суштини истоветних вредности попут економског материјализма и тоталитарног уверења да баш тај систем решава све проблеме свуда на планети и за сва времена.

Капитализам никад није постојао без државе. Јер да нема државе не би било ни капитализма.

Реци ми неку државу која је сведена на миниму администрације, и која нема огромне порезе?

Ако нађеш доста таквих земаља, онда ћу ја рећи да сам заслепљен. Ако не нађеш, осим пар државица попут Андоре или Монака, онда је чињеница да је већина развијених земаља, па и оних средње развијених, мање више социјалистичке.

Социјалистичком државом не називам ону државу која има концепт социјалне правде. Социјалистичом државом називам државу која има јаку контролу над економијом, која има гломазан бирократски апарат, и која намеће огромне порезе предузетницима и обичним грађанима.

Социјална правда је нешто сасвим друго, и она права социјална правда не може никаквим економским системом бити регулисана, него само вољом и залагањем појединаца.

Што се тиче рјешавања проблема, капиталзам дефнитивно не рјешава проблеме. то је економски систем како да зарадиш ефикасно. Имати много не значи небити у проблему. Проблеми нису само економске него и етичке, политичке, националне природе, итд.

[Grizzly Adams]

Када су биле колонијалне биле су капиталистичке, просто то је историјски податак. А и капитализам је у том периоду и настајао. Везе са колонијализмом итекако има, јер се колонијализам водио економским мотивима. У којој мери има, не знам, али чињеница је да има. Могуће је да би те земље биле развијене и без колонијализма, али опет је то другачије. Неће бити да нема никакве разлике између тога да поробиш неку земљу и да је не поробиш. Да убијеш неког или да га не убијеш.

Колонијализам је сасвим независна историјска појава од капитализма. Је ли имао Сингапур колоније? Или Хонг Конг?

Рећи данас да су све земље данас социјалистичке је елементрно непознавање ствари или идеолошка заслепљеност, каква се среће код екстремиста различитих врста. Нпр. левичари тврде да су све земље капиталистичке, има и оних који кажу да је СССР био земља државног капитализма, да реални социјализам није био социјализам већ форма капитализма.

Тако да кад се упореде ватрени заговрници социјализма и ватрени заговорници капитализма, врло лако се дође до запањујућих сличности попут негирања злочина и у суштини истоветних вредности попут економског материјализма и тоталитарног уверења да баш тај систем решава све проблеме свуда на планети и за сва времена.

Све данашње западне државе имају врло изражене елементе социјализма које можемо листом да наведемо и објаснимо. Није то таква "рекла казала" прича каквом желиш да је представиш.

Капитализам никад није постојао без државе. Јер да нема државе не би било ни капитализма.

То је врло дискутабилно.

[Marjanovic]

Реци ми неку државу која је сведена на миниму администрације, и која нема огромне порезе?

Ако нађеш доста таквих земаља, онда ћу ја рећи да сам заслепљен. Ако не нађеш, осим пар државица попут Андоре или Монака, онда је чињеница да је већина развијених земаља, па и оних средње развијених, мање више социјалистичке.

Социјалистичком државом не називам ону државу која има концепт социјалне правде. Социјалистичом државом називам државу која има јаку контролу над економијом, која има гломазан бирократски апарат, и која намеће огромне порезе предузетницима и обичним грађанима.

Е па то нису критеријуми за социјализам. Социјализам тј. реал социјализам значи непостојање приватне својине над средствима за прозводњу већ само или углавном државне или друштвене. Ако постоји приватна својина над средствима за производњу као доминантна то није социјализам. Да не говорим о слободним изборима, слободи штампе, смењивости власти...

Наравно, ти можеш сматрати социјализмом цео свет, али то нема никаве везе...То ти је и кад неки све вернике СПЦ зову клерофашистичким зато што постоји Образ.

[Justin Waters]

Е па то нису критеријуми за социјализам. Социјализам тј. реал социјализам значи непостојање приватне својине над средствима за прозводњу већ само или углавном државне или друштвене. Ако постоји приватна својина над средствима за производњу као доминантна то није социјализам. Да не говорим о слободним изборима, слободи штампе, смењивости власти...

Наравно, ти можеш сматрати социјализмом цео свет, али то нема никаве везе...То ти је и кад неки све вернике СПЦ зову клерофашистичким зато што постоји Образ.

То је потпуни социјализам.

Нисам никад ни тврдио да су све државе чисто социјалистичке. У неком претходном посту сам говорио да су неке мање, неке више, неке екстремно социјалистичке.

Велика моћ државе, велики порези, дебела контрола економије, то ти је такођер критеријум за социјализам, без обзира што фали и критеријум за приватну својину.

[Marjanovic]

Колонијализам је сасвим независна историјска појава од капитализма. Је ли имао Сингапур колоније? Или Хонг Конг?

Све данашње западне државе имају врло изражене елементе социјализма које можемо листом да наведемо и објаснимо. Није то таква "рекла казала" прича каквом желиш да је представиш.

То је врло дискутабилно.

Ја сам навео само неке земље које су биле колонијалне, не све. Наравно, да капитализам може постојати без колонија, ево и Швајцарска је леп пример.

Ако нека земља има елементе социјализма не значи да је социјалистичка. И ти у својим излагањима имаш елементе марксизма, па ниси марксиста.

Није дискутабило да капитализма никад није било без државе.

Уосталом, не постоји само један капитализам као некакв правоверан систем како га неки желе приказати. Постоје различите форме капитализма, некад пуно различите.

[Marjanovic]

То је потпуни социјализам.

Нисам никад ни тврдио да су све државе чисто социјалистичке. У неком претходном посту сам говорио да су неке мање, неке више, неке екстремно социјалистичке.

Велика моћ државе, велики порези, дебела контрола економије, то ти је такођер критеријум за социјализам, без обзира што фали и критеријум за приватну својину.

Леви либеретеријанац ће ти нпр. рећи да је прави социјализам без икакаве државе, а да су све остало форме државног капитализма.

[Млађони]

Похлепни капиталиста мора да уложи у неку фирму , И то мора да произведе квалитетније и јефтиније од конкуренције у свему томе - он је једини који носи ризик.

Ove tri stvari su netacne.

Sva tri su tacna. Obelezicu ih sa 1, 2 ,3

1. Ako ne ulaze u firmu ne moze da ostvari profit.

2. Ukoliko se ne trudi da proizvodi jeftinije od konkurencije - gubi profit. Jer ce profit da ode konkurenciji.

3. Kapitalista je glavni nosioc rizika zavisno od preduzeca u kom radi ( da li je doo, akcionarsko drustvo, komanditno drustvo, ortakluk etc)

Kao prvo, kapitalista ulaze kredit. Ne ulaze svoj novac,

Kredit je novac koji moras da vratis banci. Dakle to je tvoj novac, koji moras da pokrijes kasnije.

cesto je hipoteka neka firma koja je vec osnovana sa "kreditom".Tako da danas niko ne ulaze svoj novac, osim kod nas za neki sitan biznis.

Razlog tvog nerazumevanja grckog duga je upravo zato sto razmisljas ovako. Kada uzmes jedan kredit imas recimo kamatu 2%, za drugi kredit ako taj josh nisi uplatio kamata ti ide 4 %.

Ako tako nastavis da pravis kredite, dolazish jako brzo do bankrota, jer nagomilas kamatu koju ne mozes da vratis.

Sto se tice finasiranja preduzeca izdvojio si samo jedan nacin finasiranja, kredit.

Kapitalista u preduzece moze da ulozi, robu, novac, prava, potrazivanja etc.

Preduzeca se refinasiraju na razlicite nacine

Akcionarsko preduzece moze da se refinasira, reinfestiranjem ostvarenog profita.

Emisijom obaveznica, emotivanjem novih akcija, i na kraju banakrskim kreditom.

Kredit je najmanje pozeljan nacin finasiranja u kapitalizmu.

[Млађони]

Jeste.

Hajde ti ,posto do sada nisi ni jednom bankrotiro, idi podigni kredit da kupis srpski telekom.

Ne moras ceo.Kupi samo 30%, sta je to , pola miliajrde dolara ...

Mozes bez problema da kupujes akcije i investiras u Srpski telekom ukoliko mislis da ce da ti se isplati kroz divedentu.

Sto se banki tiche, uros ne moze da digne taj kredit, jer prvo verovatno ima vec kredite, drugo nema garanciju da ce da vrati taj kredit. Neka banka ce mozda i da mu da ali mora da bude svestan da ukoliko ne otplati taj kredit i bankrotira on gubi sve akcije + jos stvari.

Banke rado daju kredite sa malim kamata klijentima koji imaju od cega da vrate. Uros nema, ( verovatno ) pa bi to bio rizik i za banku i za njega.

[Grizzly Adams]

Ја сам навео само неке земље које су биле колонијалне, не све. Наравно, да капитализам може постојати без колонија, ево и Швајцарска је леп пример.

Па не знам какве везе имају онда колоније. Оне нису последица ни узрок капитализма.

Ако нека земља има елементе социјализма не значи да је социјалистичка.

За нас чистунце не постоји "пола-пола". Из простог разлога што човек не може да буде "полу-слободан". Значи, или си слободан или ниси. Ако ти држава узима зараду и дели другима онда то не може да се зове капитализам. Исто тако, ако ти одређује шта, са ким и како можеш да тргујеш то није капитализам.

Ако треба да будемо прецизнији, онда ми ту подразумевамо "лесефер" уређење.

И ти у својим излагањима имаш елементе марксизма, па ниси марксиста.

Е сад ме прецепи...

Које елементе Марксизма? Молим те реци ми одмах, озбиљно питам.

Није дискутабило да капитализма никад није било без државе.

Па било је. На пример "сива економија" у Србији 90-тих је чист лесефер капитализам без државе. И до дан данас је остала најздравија економска појава код нас.

Уосталом, не постоји само један капитализам као некакв правоверан систем како га неки желе приказати. Постоје различите форме капитализма, некад пуно различите.

То је питање дефиниција. Ја када напишем "капитализам" подразумевам "лесефер", тј. "сепарацију државе и економије". Уређење у ком држава апсолутно нема никаквог уплива у економију, нема централну банку, не издаје новац итд.

[Crveni Baron]

Е сад ме прецепи...

Које елементе Марксизма? Молим те реци ми одмах, озбиљно питам.

Komunjara....

[Marjanovic]

Па не знам какве везе имају онда колоније. Оне нису последица ни узрок капитализма.

За нас чистунце не постоји "пола-пола". Из простог разлога што човек не може да буде "полу-слободан". Значи, или си слободан или ниси. Ако ти држава узима зараду и дели другима онда то не може да се зове капитализам. Исто тако, ако ти одређује шта, са ким и како можеш да тргујеш то није капитализам.

Ако треба да будемо прецизнији, онда ми ту подразумевамо "лесефер" уређење.

Е сад ме прецепи...

Које елементе Марксизма? Молим те реци ми одмах, озбиљно питам.

Па било је. На пример "сива економија" у Србији 90-тих је чист лесефер капитализам без државе. И до дан данас је остала најздравија економска појава код нас.

То је питање дефиниција. Ја када напишем "капитализам" подразумевам "лесефер", тј. "сепарацију државе и економије". Уређење у ком држава апсолутно нема никаквог уплива у економију, нема централну банку, не издаје новац итд.

Ствари нису црно беле. Мислим да је то основни разлог нашег неразумевања. Колонијализам има везе са капитализмом. Енглеска, Холандија, као колевке капитализма су биле колонијалне земље.Неће бити да то нема никаве везе са економијом, коришњем сировина, радне снеге из колонијлних земаља. Уосталом, поента је у томе да су и капиталистички системи били итекако насилнички.

У животу постоје ствари пола пола. Нрп. СФРЈ је имале елементе тржишне привреде, што је ипак не чини капиталистичком земљом. Кина има социјалистичку тржишну привреду, то што име лементе тржишне привреде не значи да је капиталистичка. Мада би је неки ултралеви фанатик вероватно тако назвао. Али то није истина.

Твоја сличност са марксизмом, огледа су економизму, уверењу да економија решава готово све. То је једно од централних марксистичих поставки. И једна и друга поставка су материјалистичке, и зато су нпр. хришћански мислиоци трагали за другачијом остварењима. Ретко који су се приклањали једној или другој концепцији.

Поред тога ту је и уверење да један једини економски систем треба да постоји на планети и да је он најбољи, да нема алтернативе и да је све остало пропаст.

[Crveni Baron]

Razlog tvog nerazumevanja grckog duga je upravo zato sto razmisljas ovako. Kada uzmes jedan kredit imas recimo kamatu 2%, za drugi kredit ako taj josh nisi uplatio kamata ti ide 4 %.

Ako tako nastavis da pravis kredite, dolazish jako brzo do bankrota, jer nagomilas kamatu koju ne mozes da vratis.

Sto se tice finasiranja preduzeca izdvojio si samo jedan nacin finasiranja, kredit.

Kapitalista u preduzece moze da ulozi, robu, novac, prava, potrazivanja etc.

Preduzeca se refinasiraju na razlicite nacine

Akcionarsko preduzece moze da se refinasira, reinfestiranjem ostvarenog profita.

Emisijom obaveznica, emotivanjem novih akcija, i na kraju banakrskim kreditom.

Kredit je najmanje pozeljan nacin finasiranja u kapitalizmu.

Znas kako se odredjuje kamata?

Mora biti malo veca od inflacije da bi ljudi uopste polagali uloge u banku.

Onda, mora da postoji inflacija,jer da nema inflacije ne bi bilo opasnosti da novac izgubi vrednost , i stoga niko ne bi morao da polaze novac u banku da bi mu sacuvao vrednost (toliko o "dobrovoljnosti" u kapitalizmu)

I onda bankar "pozajmljuje" novac dobrovoljno, nekome ko ga dobrovoljno trazi, a radnici idu posle "dobrovoljno" na posao da bi neko ostvario profit da bi mogli da im isplate kamate da im inflacija ne bi pojela i ono maslo sto imaju ...

Freedom...

[Млађони]

Znas kako se odredjuje kamata?

Mora biti malo veca od inflacije da bi ljudi uopste polagali uloge u banku.

Onda, mora da postoji inflacija,jer da nema inflacije ne bi bilo opasnosti da novac izgubi vrednost , i stoga niko ne bi morao da polaze novac u banku da bi mu sacuvao vrednost (toliko o "dobrovoljnosti" u kapitalizmu)

I onda bankar "pozajmljuje" novac dobrovoljno, nekome ko ga dobrovoljno trazi, a radnici idu posle "dobrovoljno" na posao da bi neko ostvario profit da bi mogli da im isplate kamate da im inflacija ne bi pojela i ono maslo sto imaju ...

Freedom...

Oo.

Eh sta ce covek sve da uradi da dokaze svoju poentu da izmesa mikro i makro ekonomiju sve na djuture Kamata ne mora da bude uopste veca od inflacije. Novac ne gubi vrednost vec odredjena valuta gubi vrednost u odnosu na druge valute.

Inace povezao si neke stvari preskocio 300 koraka i imas gomilu pogresnih postavki.

Npr, radnici ne ostvaruju profit sebi da bi isplacivali neke kamate vec da bi zaradili platu.

Profit ne ostvaruje vlasnik preduzeca vec preduzece. Cak u vecini preduzeca ne postoji samo jedan vlasnik koji odlucuje sta ce se raditi sa profitom vec to uredjuju skupstina, upravni i izvrsni odbor preduzeca.

Inflacija radniku ne moze da pojede nista jer on dobija platu koju dobija koju je sklopio sa poslodavcem preko ugovora.

Dalje preduzece nije ograniceno "jednom" inflacijom jer posluje na ralzicitim trzistima ( po lokaciji )

[Grizzly Adams]

Твоја сличност са марксизмом, огледа су економизму, уверењу да економија решава готово све. То је једно од централних марксистичих поставки. И једна и друга поставка су материјалистичке, и зато су нпр. хришћански мислиоци трагали за другачијом остварењима. Ретко који су се приклањали једној или другој концепцији.

Поред тога ту је и уверење да један једини економски систем треба да постоји на планети и да је он најбољи, да нема алтернативе и да је све остало пропаст.

Добро је, нисам марксиста...

Ја не тврдим да "економија решава готово све". Нити тврдим да треба само један економски систем да постоји.

Само указујем да је лесефер капитализам најефикаснији економски систем, који се осим тога заснива има најморалније премисе - слобода и права појединца.