Проблем атеисте са једним текстом из црквеног часописа

[Ромејац]

Kakve su ovo predrasude majko mila. Većina verujućih u današnje vreme pre je čula za TE pa tek onda za postanje. Tako je bar u Srbiji zemlji. Ko uopšte kaže da ne veruje u TE. Koliko sam pratila, govori se samo o nekim nedoumicama (rupama u vezi dokaza oko prelaska jedne vrste u drugu). Imati nedoumice sasvim je po meni u redu. To te tera da dalje tragaš, preispituješ,... pa samim tim dolaziš i do novih saznanja. Da su sve teorije uzimane tako kao apsolutne i bez potrebe za daljim traganjima i preispitivanjima, tada bismo i danas verovali da je zemlja ravna ploča. Ovde se pre može reći za takve kao ti da su verujući u tom smislu u kakvom ti predstavljaš nas vernike.

prst ka gore

Узе ми реч из уста!

[NinaD]

I posle se buniš kad vas neko nipodaštava i smatra da nemate pojma o tome o čemu pričate?

Hajde da uradimo mali eksperiment... da izračunamo koliko je vremena potrebno da na internetu pronađeš:

- da londonski i berlinski primerci nisu jedini fosili archaeopteryxa koji imamo...

- da pored archaeopteryxa ima dosta fosila raznih dinosaura sa perjem...

- da su Hojlove i Spenserove tvrdnje detaljno proverene od strane muzeja u kojem se fosil nalazi, kao i drugih naučnika i odbačene kao netačne...

Siguran sam da ti možeš to da pronađeš veoma lako i brzo... samo je pitanje zašto to nisi uradila pre nego što si poverovala u ono što piše u članku i postavila ga ovde...

Ti zaista misliš da su naučnici totalni imbecili i prevaranti????? Da je Fred Hoyle 1985. dokazao da je londonski primerak archaeopteryxa falsifikat ali eto oni iz nekog razloga i dan danas veruju da je taj fosil u redu? Da niko za 26 godina nije našao za shodno da ovo proveri i da proveri svaki fosil sa perjem?

Potpuno mi je fascinantno kod kreacionista, što pročitaju ovako nešto i uopšte ne pomisle: da je ovo tačno, imalo bi neverovatne posledice u svetu nauke, možda bih ipak trebalo da proverim da li je tačno...

Htedoh samo da kažem da na internetu svašta možeš naći, a i da ima raznih profesora, naučnika, istraživača..., a kada bi svako otkriće ili dostignuće imalo neverovatne posledice u svetu nauke i sl. Tesla ne bi imao onih problema koje je imao. Takođe i dalje nisi napisao ništa konkretno i ne vidim zašto bismo morali svi biti takvi "vernici" kao ti.

[Avocado]

Htedoh samo da kažem da na internetu svašta možeš naći, a i da ima raznih profesora, naučnika, istraživača...

a kada bi svako otkriće ili dostignuće imalo neverovatne posledice u svetu nauke i sl. Tesla ne bi imao onih problema koje je imao. Takođe i dalje nisi napisao ništa konkretno i ne vidim zašto bismo morali svi biti takvi "vernici" kao ti.

A kakav sam ja to "vernik"?

Da li ovo što sam već napisao nije dovoljno konkretno? Jel nešto sporno tu? Da li je neko negirao to?

A takođe ne znam zaista šta očekuješ da čuješ... to sam te već i pitao ali si naravno ignorisala, evo nije problem da ponovim:

Ako tražiš "konkretnije" dokaze... ne mogu a da ne upitam, konkretnije dokaze od kojih dokaza? Pošto su dokazi za evoluciju prilično konkretni... i ima ih toliko mnogo da je i nabrajanje besmisleno a ti uostalom tvrdiš da ih znaš i buniš se kad se neko pravi pametan tako što priča o njima... i kad postojeće dokaze odbaciš i proglasiš nedovoljno uverljivim, nisam siguran šta bi to moglo da bude dovoljno uverljiv dokaz za tebe, osim nekog eksperimenta u trajanju od par stotina hiljada godina, ne bi li direktno posmatrali drastične promene neke vrste... mada, i takav eksperiment bi neko ko želi mogao da odbaci i da kaže da su više sile tu umešale prste... Dakle, šta bi za tebe bio dovoljno konkretan dokaz koji u ovom trenutku teoriji evolucije nedostaje? Jel možeš uopšte da zamisliš neki dokaz koji bi otklonio tvoju skepsu?

[NinaD]

Opet ponavljaš jedno te isto i sam sebi ne želiš da priznaš da konkretnog dokaza o prelasku jedne vrste u drugu nema. Postoji bezbroj sličnih vrsta, a jedino za šta se TE drži da bi dokazala istinitost jesu zakržljali tragovi nogu kod npr. blavora. Međutim, možeš li dati konkretan dokaz da je npr. čovek nastao tako kako TE tvrdi. Opet imaš samo slične primate i nigde dokaza o tome kako je jedna vrsta evoluirala u drugu. Evolucija podrazumeva postepeno menjanje, a za to nema konkretnih dokaza. Ovo sve ne znači da TE nije istinita već samo da ima još da se radi. Kada bi svi na ovo gledali kao ti, mogli bi svi koji se bave TE da odu na biro i prekvalifikuju se u autolimare. Ljudi i dalje rade na TE, a ti izgleda smatraš da za tim nema potrebe jer je tebi sve jasno ko dan. Možda bi moga i da pojasniš onima koji džaba troše svoje vreme i državne novce po raznim zemljama radeći na nečemu o čemu ti već sve znaš.

[Sherlock H.]

Avocado,odustani.

[Млађони]

Avocado,odustani.

Potpisujem, gospodja ima astronomske rupe u obrazovanju. Nije ni pogledala jednacinu a vec pretpostavlja rezultat. Nije ona kriva, krivo je nase skolstvo.

Ljudi i dalje rade na TE, a ti izgleda smatraš da za tim nema potrebe jer je tebi sve jasno ko dan. Možda bi moga i da pojasniš onima koji džaba troše svoje vreme i državne novce po raznim zemljama radeći na nečemu o čemu ti već sve znaš.

Nina, nauku ocigledno jako slabo poznajes. Zato avocada i ne razumes. Ustvari o naucis nemas dve blage veze.

Znash li i da se na TEoriji gravitacije koju je njutn postavio i dan danas radi?

Znash li da ljudi danas tade na Teoriji Relativiteta?

Znash li da se idalje radi na teoriji bakcila? ( zaduzenoj da te leci od svih vrsta zaraznih bolesti)

Takodje se i radi na standardnom modelu atoma iz fizike. ( sto se radi u cernu mozda si citala o tome u poslednje vreme ovo sa neutrinom)

Etc.. da ti ne nabrajam. Poenta je ovo bi trebalo da ti pokaze koliko ne poznajes ni povrsno nacin na koji nauka funkcionise.

Prvo trebas da shvatsi sta je to naucna teorija jer si totalno promasila.

Drugo treba da razlikujes Pronalazaca i Naucnika. Tesla je pronalazach nije naucnik.

Opet ponavljaš jedno te isto i sam sebi ne želiš da priznaš da konkretnog dokaza o prelasku jedne vrste u drugu nema.

Nema jednog ima ih milion. A radi se na ostalih milion.

http://listverse.com...-in-modern-man/

http://wiki.answers....pport_evolution

http://listverse.com...-in-modern-man/

http://www.slideshare.net/fred_phillips/evidence-of-evolution-presentation

http://www.toptenz.net/top-10-recent-signs-evolution-is-real.php

Imas ih koliko hoces. Naucnici rade i dan danas Na TE ne bi li dopunili vrste za koje nemaju fosile. Dakle uz saradnju sa drugima skupljaju i kategorisu dokaze prelaska raznoraznih vrsta. U svetu od nastanka do danas postojalo je sigurno oko milion vrsta ( mozda i vise)

Jedini jaci dokaz evolutivnih desavanja mozes da vidis jedino pod mikroskompom i da vidis "evoluciju uzivou" kako se bakterije i virusi prilagodjavaju okolini mutacijama ne bi li preziveli.

[Avocado]

Opet ponavljaš jedno te isto i sam sebi ne želiš da priznaš da konkretnog dokaza o prelasku jedne vrste u drugu nema. Postoji bezbroj sličnih vrsta, a jedino za šta se TE drži da bi dokazala istinitost jesu zakržljali tragovi nogu kod npr. blavora. Međutim, možeš li dati konkretan dokaz da je npr. čovek nastao tako kako TE tvrdi. Opet imaš samo slične primate i nigde dokaza o tome kako je jedna vrsta evoluirala u drugu. Evolucija podrazumeva postepeno menjanje, a za to nema konkretnih dokaza. Ovo sve ne znači da TE nije istinita već samo da ima još da se radi. Kada bi svi na ovo gledali kao ti, mogli bi svi koji se bave TE da odu na biro i prekvalifikuju se u autolimare. Ljudi i dalje rade na TE, a ti izgleda smatraš da za tim nema potrebe jer je tebi sve jasno ko dan. Možda bi moga i da pojasniš onima koji džaba troše svoje vreme i državne novce po raznim zemljama radeći na nečemu o čemu ti već sve znaš.

Pruženi su ti konkretni dokazi a naravno postoji još pregršt drugih ali ja nemam nameru da traćim vreme pokušavajući da obrazujem nekog navodeći apsolutno sve dokaze u prilog TE. Ako te interesuje ta tema, postoji sasvim dovoljno i knjiga i informacija na netu, pa kad budeš znala dovoljno da ne pišeš ovakve gluposti, kao ono o arheopteriksu, ovo o blavoru, da nema prelaznih fosila i slično... i kad budeš imala ozbiljne i argumentovane zamerke na TE, možemo da o njima razgovaramo.

Ono što pod pojmom "konkretni dokazi" ti izgleda podrazumevaš (kao i svi kreacionisti) je: "pruži mi dokaz da to što ti tvrdiš nije ubedljivo najverovatnija, nego apsolutno jedina mogućnost, bez bilo kakve, pa i najmanje sumnje da to nije tako, uključujući i mogućnost natprirodnog..." Takav dokaz naravno ne postoji... ne za TE nego za bilo šta... zato u već nekoliko poruka odbijaš da kažeš koji dokaz bi te zadovoljio... jer si svesna da takvog dokaza nema, ne možeš ni da ga zamisliš... naravno, ovakav kriterijum imaš samo za naučne teorije koje ti se ne dopadaju, jer u suprotnom, ako bi za sve u životu tražila takav dokaz pre nego što prihvatiš da je istina, bila bi potpuno luda... što svakako nisi.

Na TE se ne radi... ne postoji ni jedan naučnik na svetu koji u ovom trenutku radi istraživanje kako bi dokazao ili "doradio" TE... jer za takvo istraživanje nikad ne bi dobio sredstva, kao što niko ne bi dobio sredstva za dokazivanje da Zemlja nije ravna ploča... ta istraživanja su odavno iza nas... TE za razliku od uobičajne ideje kreacionista nije teorija o svemu u vezi sa biologijom... naravno, rade se razna istraživanja, koja usput podrazumevaju da je TE ispravna i čiji rezultati potencijalno mogu da obore TE ali im nije cilj dokazivanje ili dorada TE, već proširivanje naših znanja u oblastima biologije, anatomije, genetike, itd... jedini koji se bave dokazivanjem (ne)istinitosti TE su kreacionisti... to je jedino čime se i bave... zato Discovery Institute nema ni jedan discovery... zato nikad ne pročitaš vest koja glasi: tim kreacionističkih naučnika je otkrio novi virus (novu bakteriju, novi fosil, novu bolest, novi gen... itd)... postoje naravno kreacionisti koji su bili naučnici i imali razna otkrića ali su nekako (nekom čudnom koincidencijom) prestali da se bave naučnim radom i da otkrivaju nove stvari čim su se uhvatili kreacionizma... od tada, nekako ništa drugo ne umeju da urade osim da čitaju naučne radove naučnika i koriste (zloupotrebljavaju) podatke iz njih da bi pokušavali nešto da ospore...

Nikad nisam tvrdio da znam sve u vezi sa TE, šta više, ja sam laik, nisam uopšte biolog... mada svakako o TE znam daleko više nego ti... i što je najzanimljivije, skoro sve što znam o tome sam saznao baš zahvaljujući kreacionistima... jedino što, za razliku od vas, ja kreacionističke tvrdnje nisam usvajao bez razmišljanja i provere, već sam ih proveravao... zaista prvi put kada sam se susreo sa kreacionizmom, iako nisam usvojio glavnu ideju (cilj) pomislio sam da eto nije loše da zvanična nauka ima svoje kritičare i da su to zanimljive kritike nauke... ispostavilo se da je svaka tvrdnja kreacionista koju sam proverio: ili lupetanje gluposti (neznanje) ili jednostavno laž... što ne znači da sutra neću naleteti na neku koja je tačna... za razliku od tebe, ja mogu da zamislim mnogo dokaza koji bi me uverili u suprotno...

[Grizzly Adams]

Znash li da se idalje radi na teoriji bakcila?

На "бакцилима" се посебно ради...

[Avocado]

@NinaD

P.S. Ako te interesuju posmatrani primeri specijacije (razdvajanja vrsta) možeš da kreneš od ovog članka:

Observed Instances of Speciation

(članak ima reference ka naučnim radovima... za one radove koji nisu dostupni bez pripadnosti naučnoj instituciji, mogu da pokušam da ih nabavim ali ne garantujem uspeh)

A da unapred odgovorim na tipične primedbe kreacionista:

- "samo su od jedne vrste mušice dobili drugi oblik te mušice" - Vrsta je grupa organizama sposobna da se međusobno pari i proizvede nesterilno potomstvo... TE i ne podrazumeva da će u nekoliko generacija od mušice da nastane slon... ako umesto specijacije tražiš posmatrani primer nastanka ne nove vrste već genusa, familije, reda ili klase onda je samo tvoj zahtev nerealan jer tražiš posmatrani primer procesa koji traje hiljadama i milionima godina... TE ne podrazumeva da će potomak bilo koje jedinke biti nešto sasvim drugačije, već samo može da bude malo drugačiji od svog pretka... akumulacija tih malih promena tokom dugog vremena proizvodi velike promene... a kada se jedna vrsta razdvoji na dve vrste tj. dve grupe koje ne mogu međusobno da se pare, svaka nova promena kod tih vrsta će samo uvećavati razliku između njih...

- "ovo je sve proizvedeno u laboratoriji, dakle zahteva inteligenciju" - pa ne možemo da imamo posmatranu specijaciju u prirodi... ako nađemo u prirodi novu vrstu, reći ćeš da to nije posmatrana specijacija i da ne znamo da li je bog stvorio tu vrstu... tu kao zanimljiv primer imaš komarce koji žive u londonskom metrou... takođe u ovim eksperimentima je uglavnom manipulisano samo uslovima u kojima su jedinke živele... moraš da razdvojiš populacije i da stvoriš nove uslove života da bi pritisak novih uslova stvorio vidljive promene... a razdvajanje populacije i promena uslova života samo simulira prirodu a ne inteligentnog dizajnera...

[Аурор]

Avocado, ne razumem zašto se toliko trudiš oko nečega što je beznadežno.

[NinaD]

Potpisujem, gospodja ima astronomske rupe u obrazovanju. Nije ni pogledala jednacinu a vec pretpostavlja rezultat. Nije ona kriva, krivo je nase skolstvo.

Nina, nauku ocigledno jako slabo poznajes. Zato avocada i ne razumes. Ustvari o naucis nemas dve blage veze.

Znash li i da se na TEoriji gravitacije koju je njutn postavio i dan danas radi?

Znash li da ljudi danas tade na Teoriji Relativiteta?

Znash li da se idalje radi na teoriji bakcila? ( zaduzenoj da te leci od svih vrsta zaraznih bolesti)

Takodje se i radi na standardnom modelu atoma iz fizike. ( sto se radi u cernu mozda si citala o tome u poslednje vreme ovo sa neutrinom)

Etc.. da ti ne nabrajam. Poenta je ovo bi trebalo da ti pokaze koliko ne poznajes ni povrsno nacin na koji nauka funkcionise.

Prvo trebas da shvatsi sta je to naucna teorija jer si totalno promasila.

Drugo treba da razlikujes Pronalazaca i Naucnika. Tesla je pronalazach nije naucnik.

Nema jednog ima ih milion. A radi se na ostalih milion.

http://listverse.com...-in-modern-man/

http://wiki.answers....pport_evolution

http://listverse.com...-in-modern-man/

http://www.slideshar...on-presentation

http://www.toptenz.n...ion-is-real.php

Imas ih koliko hoces. Naucnici rade i dan danas Na TE ne bi li dopunili vrste za koje nemaju fosile. Dakle uz saradnju sa drugima skupljaju i kategorisu dokaze prelaska raznoraznih vrsta. U svetu od nastanka do danas postojalo je sigurno oko milion vrsta ( mozda i vise)

Jedini jaci dokaz evolutivnih desavanja mozes da vidis jedino pod mikroskompom i da vidis "evoluciju uzivou" kako se bakterije i virusi prilagodjavaju okolini mutacijama ne bi li preziveli.

Ovaj razgovor liči na igru gluvih telefona. Čitavo vreme pokušavam da objasnim, a i počela sam tom konstatacijom, da u TE ima mesta daljem radu i preispitivanju. Na to se tvoj branjenik silno upalio makar mi nije jasno šta mu tu smeta. Stvar je u tome da vi imate predrasude o vernicima i smatrate apriori da mi nemamo pojma o nauci i metodama naučnog istraživanja, jer da imamo bili bismo ateisti. Postavljate linkove, dajete uvredljive komentare..., a pri tome uopšte ne razumete šta vam se ovde govori. Preispitivati nešto ne znači pobijati nešto. Mislim da razgovor nema smisla. Pozdrav.

[Grizzly Adams]

Ovaj razgovor liči na igru gluvih telefona. Čitavo vreme pokušavam da objasnim, a i počela sam tom konstatacijom, da u TE ima mesta daljem radu i preispitivanju. Na to se tvoj branjenik silno upalio makar mi nije jasno šta mu tu smeta. Stvar je u tome da vi imate predrasude o vernicima i smatrate apriori da mi nemamo pojma o nauci i metodama naučnog istraživanja, jer da imamo bili bismo ateisti. Postavljate linkove, dajete uvredljive komentare..., a pri tome uopšte ne razumete šta vam se ovde govori. Preispitivati nešto ne znači pobijati nešto. Mislim da razgovor nema smisla. Pozdrav.

Upravo tako.

[Avocado]

Avocado, ne razumem zašto se toliko trudiš oko nečega što je beznadežno.

U principu ne volim ljude da posmatram kao beznadežne slučajeve... koliko god da neko ima pogrešan stav ili pristup nekom pitanju, uvek postoji mogućnost da do njega možeš da dopreš na neki način. Evo, Iuris je bio kreacionsta... kako on kaže, predavanja Kena Millera su ga ubedila u suprotno... takođe, na svakog kreacionistu koji je zacementirao u svom umu da TE nije tačna, tj. postavio sumanute kriterijume dokazivanja pred TE, dolazi bar 10 njih koji su "on the fence"... i klackaju se tamo-amo... a čitaju ove diskusije... pri čemu kreacionizam smatram veoma opasnim, što se u Americi lepo demonstrira... naš narod i onako ne haje mnogo za nauku... te je širenje anti-naučnih besmislica još opasnije...

[Avocado]

Ovaj razgovor liči na igru gluvih telefona.

Zato što konstantno izvrćeš moje reči... i pokušavaš da ih predstaviš onako kako si unapred zamislila moj stav... što ću opet objasniti u nastavku ove poruke.

Čitavo vreme pokušavam da objasnim, a i počela sam tom konstatacijom, da u TE ima mesta daljem radu i preispitivanju. Na to se tvoj branjenik silno upalio makar mi nije jasno šta mu tu smeta.

Evo opet lažeš. Ni jednom jedinom rečju nisam osuđivao preispitivanje bilo koje teorije. Više puta sam naglasio da TE nije apsolutna i nepromenjiva i da ću svakako promeniti svoje mišljenje ako dokazi pokažu drugačije, ali ti to ne smeta da me nazivaš "vernikom" u TE...

Ono na šta sam reagovao su tvoje očigledno netačne tvrdnje:

- da su vernici i kreacionisti jedno isto i da mi mislimo da je neko vernik "zbog toga što nam je TE ostala sakrivena i nikad ne pročitasmo ništa o njoj dok nam vi ne otvoriste oči"...

- da "vrste koja bi predstavljala prelaznu nema"...

- da "Na svako naše "zašto" ti odgovaraš "dokažite vi zašto ne" i to su ti svi dokazi"

- da "očigledno ni ti ne raspolažeš nekim većim znanjem o TE od nas"

- da je Fred Hoyle dokazao da je perje aerheoptriksa falsifikat pre 25 godina...

- da "konkretnog dokaza o prelasku jedne vrste u drugu nema"

- da "jedino za šta se TE drži da bi dokazala istinitost jesu zakržljali tragovi nogu kod npr. blavora"

- da "Evolucija podrazumeva postepeno menjanje, a za to nema konkretnih dokaza"

E sad možeš ti moju reakciju na sve tvoje netačne tvrdnje (koje osim aerheoptriksa nisi povukla a ni to nedvosmisleno) da predstaviš kao da ja ne dozvoljavam preispitivanje TE ili da ja ne razumem tvoje primedbe... ali to je očigledna laž... citati su tu... i moji i tvoji...

A kad ne možeš ni da zamisliš dokaz koji bi te ubedio u suprotno, to nije skepticizam i preispitivanje, već nešto sasvim drugo...

Stvar je u tome da vi imate predrasude o vernicima i smatrate apriori da mi nemamo pojma o nauci i metodama naučnog istraživanja, jer da imamo bili bismo ateisti. Postavljate linkove, dajete uvredljive komentare..., a pri tome uopšte ne razumete šta vam se ovde govori. Preispitivati nešto ne znači pobijati nešto. Mislim da razgovor nema smisla. Pozdrav.

Ne... smatram da kreacionisti imaju neralne zahteve za dokazivanje teorija koje im se ne dopadaju, a da u suprotnom ne bi bili kreacionisti (a to sam jasno i napisao i jasno objasnio da se uopšte ne odnosi na sve vernike)... smatram i da ti nemaš pojma o TE zato što si to demonstrirala gore citiranim tvrdnjama... neki drugi kreacionisti znaju zaista mnogo o nauci ali ti ne spadaš među njih... to što moje stavove o tvom znanju i tvojim netačnim tvrdnjama generalizuješ i izvrćeš govori više o tebi nego o meni... preispitivanje naučnih teorija uopšte nije sporno... samo lupetanje nije isto što i preispitivanje...

[Ромејац]

Ovaj razgovor liči na igru gluvih telefona. Čitavo vreme pokušavam da objasnim, a i počela sam tom konstatacijom, da u TE ima mesta daljem radu i preispitivanju. Na to se tvoj branjenik silno upalio makar mi nije jasno šta mu tu smeta. Stvar je u tome da vi imate predrasude o vernicima i smatrate apriori da mi nemamo pojma o nauci i metodama naučnog istraživanja, jer da imamo bili bismo ateisti. Postavljate linkove, dajete uvredljive komentare..., a pri tome uopšte ne razumete šta vam se ovde govori. Preispitivati nešto ne znači pobijati nešto. Mislim da razgovor nema smisla. Pozdrav.

Исто су радили и са мном, па су ме сморили. И упорно тврдили (очекујем да ће и даље да причају исту причу), да немам појма. А све зато јер не верујем онако како они верују!