Проблем атеисте са једним текстом из црквеног часописа

[Avocado]

Може то да се примени на обе стране у дискусији.

Naravno...

[Ромејац]

Sve to nesporno jesu dokazi u prilog teze da su ptice nastale od dinosaura... ne možeš da kažeš da to nisu dokazi u prilog te teze...

То су докази у прилог те претпоставке (онога што се мисли да се догодило).

jer ovako zvučiš kao advokat koji kaže: tačno je da je moj klijent viđen kako ulazi u prostoriju u kojoj se nalazila žrtva, tačno je da je nađena žrtvina krv na odeći mog klijenta i njegovom nožu ali to ništa ne znači, niko nije video ubistvo i tužilaštvo nije osporilo tvrdnju mog klijenta da je žrtvu ubio duh Džeka Trboseka nožem mog klijenta...

Исто могу да кажем за тебе.

dovoljno je da model funkcioniše, daje praktične rezultate i da nema dokaza koji ga obaraju...

А то што су докази који га потврђују у рангу "da je žrtvu ubio duh Džeka Trboseka nožem mog klijenta"? А докази који претпоставку потврђују висе на концу?

Pa ako je dokazano da se kroz generacije alele menjaju, u odsustvu dokaza za suprotno, nemaš drugu logičnu pretpostavku osim da će se tokom veoma dugog perioda mnogo izmeniti...

И сам си рекао "nemaš drugu logičnu pretpostavku". Између претпоставке и доказа огромна је провалија.

na tebi je teret dokazivanja za tvrdnju da u dugom periodu ne mogu mnogo da se izmene...

Не, терет доказивања је на ономе ко тврди да могу да се измене.

nije ni najmanje logično smatrati da ne mogu mnogo da se promene ako nemaš nikakav osnov ili razlog da to smatraš...

Исто тако није логично сматрати да могу много да се промене ако се ослањаш на претпостављање.

Претпостављам да се тако десило - ту се већ улази у сферу религије јер претпоставка тражи веровање без јасног доказа,

[Александар Милојков]

Није баш да ту нема никаквог доказа. Никако се ту не ради о слепој вери, не треба претеривати. Ту се ради о закључцима који би могли имати основа, односно који су производ вероватно правилног довођења у однос одређених чињеница. Конкретно за ТЕ, постоје чињенице: фосили, скелети различитих врста. Е сад, ми те чињенице доводимо у одговарајућу везу за коју претпостављамо да је исправна (немамо друге доказе који обарају то наше довођење одрђених чињеница у везу) и онда закључујемо, на пример, човек и мајмун имају заједничког претка. Дакле, кренули смо од чињеница (фосила и скелета и других важних факата) које смо довели у одређену везу и направили смо модел, теорију која нам нешто објашњава. Када би та наша теорија пала? Ако се појаве нове чињенице које омогућују довођење свих познатих чињеница у једну нову везу, нови модел, нову теорију. Тако то барем ја схватам.

[Juan Valdez]

Дакле, кренули смо од чињеница (фосила и скелета и других важних факата) које смо довели у одређену везу и направили смо модел, теорију која нам нешто објашњава. Када би та наша теорија пала? Ако се појаве нове чињенице које омогућују довођење свих познатих чињеница у једну нову везу, нови модел, нову теорију. Тако то барем ја схватам.

Други део је тачан. Први део донекле може, али и не мора бити тачан у пракси. Епистемолошки није тачан никад. Ниједна теорија се не може извести индуктивно, мада може бити инспирисана индуктивним закључивањем. Та слика о научницима који иду около и сакупљају чињенице, да би на крају уопштавањем смислили теорију која објашњава те чињенице је прилично наивна.

[Avocado]

То су докази у прилог те претпоставке (онога што се мисли да се догодило).

To su dokazi u prilog te teorije... i ima ih zaista toliko mnogo da iako uvek postoji šansa da će teorija biti oborena, ta šansa je što se TE tiče danas veoma mala... a ti kad smisliš bolju teoriju, koja bolje objašnjava činjenice (dokaze) ili pronađeš dokaze koji obaraju ovu teoriju, onda će tvoja kritika imati smisla... ili kad bar budeš imao neki dokaz u prilog svojih stavova... ovako je "šuplja priča"... nisam siguran ni šta pokušavaš da tvrdiš... da ne znamo da je teorija 100% tačna tj. apsolutna i neoboriva istina? Pa niko to i ne tvrdi, u tom slučaju se raspravljaš sam sa sobom... sve naučne teorije možeš da svedeš na: mislimo da se dogodilo ili mislimo da se X zbog Y događa... što naravno nikada nije bio dobar razlog da se te teorije nipodaštavaju... dobar razlog je nova, bolja teorija (a ni nju nećemo smatrati apsolutnom istinom)...

Ne pada mi na pamet da se igram sa tobom i tvojim formulacijama pojmova: dokaz, pretpostavka, teorija, znanje i slično...

Ako želiš da veruješ da se geni u potomstvu menjaju ali da postoji neka magična, nevidljiva ili nama nepoznata granica tih promena, slobodan si naravno da veruješ u šta god želiš... samo, mogao si odmah da kažeš: ja mislim da od jedne vrste ne mogu evolucijom da nastanu nove vrste ali nemam pojma zašto baš to mislim... da ne gubim vreme...

[Млађони]

А то што су докази који га потврђују у рангу "da je žrtvu ubio duh Džeka Trboseka nožem mog klijenta"? А докази који претпоставку потврђују висе на концу?

Ti mozes da kazes da se svorio duh koji se materijalozovao iz cistog vazduha i izvrsio delo ubistva. No to nece da ide. Mozes da spekulises koliko hoces dok ta spekulacije nema neko pokrice - dokaz. Svaka teorija (pa i evolucija ) polazi od takve spekulacije neke pretpostavke nekom palo na pamet. Dakle imao odredjeni set argumenata napravio hipotezu. Kad napravi hipotezu on trazi dalje dokaze ( argumente ) da je proveri. Kada se oformi jedno odredjeno telo dokaza hipoteza postaje teorija. kada hipoteza postane teorija ona moze da pravi eksperiment ili neki drugi vid predikcija koji bi potvrdili tachnost izjava te teorije. Ukoliko se neka pretpostavka ne slozi - teorija pada. Kod evolucije se do sada nije nasla nijedna pretpostavka koja se se ne bi slozila da Teorija padne. Nijedna jedina cinjenica ni u proucavanju DNA niti u fosilima niti u nekim drugim delovima teorije ne postoji koja bi je oborila.

Da li ti je sada jasno? Zasto to nije KLIMAVO? Ne samo da se nije nasla neka koja ce da obori vec se sve glavne potvrdjuju. Prva velika i najznacajnija pretpostavka evolucije bila je DNK, koji je nadje u ljutoj trci naucnika. Ne samo sto se potvrdjuju vec daju i praktichne prizemne rezultate u polju medicine. Reci mi sta ti treba vise? Mislim da sve ovo prelazi svaku razumnu sumnju. Svaka opste prihvacena naucna teorija je prosla taj proces skepticizma ocena itd. Teorija evolucije, Teorija Gravitacije, Teorija celije, teorija pomeranja tektonskih ploca, Teorija Atoma, Teorija termodinamike, Teorija Kvantne mehanike,Teorija Molekularnih veza itd da ti ne nabrajam...

Ako te stvarno zanima nauka i kako funkcionise i zasto su nacune teorije nesto sto nije pusta pretpostavka bi ti vise ovo odgovorilo:

http://en.wikipedia....cientific_model

http://en.wikipedia....ientific_theory

http://www.iep.utm.e.../s-l-m/science/

p.s. Ja sam ne mogu da ti nadjem sve dokaze evolucije(jer ih ima mnogo), ali se secam da ja kada sam mislio da je kreacionizam istina dok nisam pogledao DOKAZE koje evolucija pruza. procitao par kredibilnih naucnika a ne lelemude po forumu koji mi popuju - nisam shvatio sustinu te teorije. Ako hoces poslushaj me ( ako te zanima istina ) a ako hoces da zivis u svojoj istini ( ne objektivnoj ) onda izvoli si.. .cepaj.

[Млађони]

Поента Александрове примедбе јесте да и теорија која је заснована на потпуно погрешним премисама може привремено да даје добре резултате. На пример Птолемејева астрономија је могла да објасни привидно кретање Сунца и планета, без обзира што је почивала на сасвим погрешној претпоставци.

Mislim da je naucni metod danas mnogo vise sofisticiran od vremena u koje je Ptolomej ziveo. I upravo je toliko sofisticiran i skeptican iz tih razloga. Da se ne bi ponavljale takve greske a ako bi se ponovile verovatno ce ih neko kasnije ili pre uociti i napraviti bolji model.

Danas ne postoj ibolji t.j alternativni model teorije evolucije a da je legitiman naucni model. Postoje samo kreacionisticke bajke.

Vecu naucnu opoziciju ima njutnova teorija gravitacije, nego teorija evolucije. Bar koliko sam ja pratio.

[cloudking]

Cekaj bre malo... u TE ne verujete jer nema dokaza a u postanje verujete zato sto... ima dokaza?

Ja mislim da je ovo klasican primer odbijanja naucnih cinjenica na osnovu licnog nesvidjanja (cesta pojava kod verujucih). Kada verujuci prvi put cuje za TE on istog trenutka tu teoriju proglasi za nevazecu bez da uopste procita makar dva pasusa da vidi o cemu se radi... i to sve samo zato sto mu se taj koncept u startu ne svidja

[Млађони]

Cekaj bre malo... u TE ne verujete jer nema dokaza a u postanje verujete zato sto... ima dokaza?

Ja mislim da je ovo klasican primer odbijanja naucnih cinjenica na osnovu licnog nesvidjanja (cesta pojava kod verujucih). Kada verujuci prvi put cuje za TE on istog trenutka tu teoriju proglasi za nevazecu bez da uopste procita makar dva pasusa da vidi o cemu se radi... i to sve samo zato sto mu se taj koncept u startu ne svidja

Pa u principu i jeste tako. ....

[NinaD]

Cekaj bre malo... u TE ne verujete jer nema dokaza a u postanje verujete zato sto... ima dokaza? Ja mislim da je ovo klasican primer odbijanja naucnih cinjenica na osnovu licnog nesvidjanja (cesta pojava kod verujucih). Kada verujuci prvi put cuje za TE on istog trenutka tu teoriju proglasi za nevazecu bez da uopste procita makar dva pasusa da vidi o cemu se radi... i to sve samo zato sto mu se taj koncept u startu ne svidja

Kakve su ovo predrasude majko mila. Većina verujućih u današnje vreme pre je čula za TE pa tek onda za postanje. Tako je bar u Srbiji zemlji. Ko uopšte kaže da ne veruje u TE. Koliko sam pratila, govori se samo o nekim nedoumicama (rupama u vezi dokaza oko prelaska jedne vrste u drugu). Imati nedoumice sasvim je po meni u redu. To te tera da dalje tragaš, preispituješ,... pa samim tim dolaziš i do novih saznanja. Da su sve teorije uzimane tako kao apsolutne i bez potrebe za daljim traganjima i preispitivanjima, tada bismo i danas verovali da je zemlja ravna ploča. Ovde se pre može reći za takve kao ti da su verujući u tom smislu u kakvom ti predstavljaš nas vernike.

[Млађони]

govori se samo o nekim nedoumicama (rupama u vezi dokaza oko prelaska jedne vrste u drugu).

Zanimljivo, imate nedoumice? Pa veliki vam je internet, mozete potraziliti linkove i informaciej za te nedoumice? Imate bioloske fakultete profesori ce vam sigurno odgtovoriti na mailove. A imate i knjige.

Aha vi imate nedoumice koje drzite vec godinama u sebi i pricate o tome da ne verujete i da nije istina zbog tih nedoumica?

pa ako imate nejasnoca a zanima vas tema dovoljno da date misljenje - uputite se.

[NinaD]

Zanimljivo, imate nedoumice? Pa veliki vam je internet, mozete potraziliti linkove i informaciej za te nedoumice? Imate bioloske fakultete profesori ce vam sigurno odgtovoriti na mailove. A imate i knjige.

Aha vi imate nedoumice koje drzite vec godinama u sebi i pricate o tome da ne verujete i da nije istina zbog tih nedoumica?

pa ako imate nejasnoca a zanima vas tema dovoljno da date misljenje - uputite se.

Ljudi su različiti. Nekome je neko objašnjenje dovoljno, a neki pitaju još. Tako će uvek biti. Opet kažem, ne radi se o tome da se ovde pobija TE, prosto se traže konkretniji dokazi da je jedna vrsta prešla u drugu, jer vrste koja bi predstavljala prelaznu nema, a čak postoje i vremenske razlike od postojanja jedne do druge vrste. Niko ne kaže da se evolucija nije desila i da se ne dešava, samo se traže konkretniji dokazi da jeste. Ti takođe ne daješ nikakve dokaze već ponavljaš jedno te isto što već svi znaju. Na svako naše "zašto" ti odgovaraš "dokažite vi zašto ne" i to su ti svi dokazi. Ne razumem zašto se uopšte toliko upinješ, kad očigledno ni ti ne raspolažeš nekim većim znanjem o TE od nas. Stvar je smo u tome što mi pitamo još, a tebe nervira zašto nam ovo nije dovoljno.

[Avocado]

Ljudi su različiti. Nekome je neko objašnjenje dovoljno, a neki pitaju još. Tako će uvek biti. Opet kažem, ne radi se o tome da se ovde pobija TE, prosto se traže konkretniji dokazi da je jedna vrsta prešla u drugu, jer vrste koja bi predstavljala prelaznu nema, a čak postoje i vremenske razlike od postojanja jedne do druge vrste. Niko ne kaže da se evolucija nije desila i da se ne dešava, samo se traže konkretniji dokazi da jeste. Ti takođe ne daješ nikakve dokaze već ponavljaš jedno te isto što već svi znaju. Na svako naše "zašto" ti odgovaraš "dokažite vi zašto ne" i to su ti svi dokazi. Ne razumem zašto se uopšte toliko upinješ, kad očigledno ni ti ne raspolažeš nekim većim znanjem o TE od nas. Stvar je smo u tome što mi pitamo još, a tebe nervira zašto nam ovo nije dovoljno.

Meni se čini da se TE ipak negira... i u izjavama pojedinih... a naročito u tekstu povodom kojeg je otvorena ova tema...

Ako tražiš "konkretnije" dokaze... ne mogu a da ne upitam, konkretnije dokaze od kojih dokaza? Pošto su dokazi za evoluciju prilično konkretni... i ima ih toliko mnogo da je i nabrajanje besmisleno a ti uostalom tvrdiš da ih znaš i buniš se kad se neko pravi pametan tako što priča o njima... i kad postojeće dokaze odbaciš i proglasiš nedovoljno uverljivim, nisam siguran šta bi to moglo da bude dovoljno uverljiv dokaz za tebe, osim nekog eksperimenta u trajanju od par stotina hiljada godina, ne bi li direktno posmatrali drastične promene neke vrste... mada, i takav eksperiment bi neko ko želi mogao da odbaci i da kaže da su više sile tu umešale prste... Dakle, šta bi za tebe bio dovoljno konkretan dokaz koji u ovom trenutku teoriji evolucije nedostaje? Jel možeš uopšte da zamisliš neki dokaz koji bi otklonio tvoju skepsu?

I nije tačno da samo pitate... šta više, malo pitate a mnogo tvrdite... kao na primer "jer vrste koja bi predstavljala prelaznu nema"... što je potpuno i očigledno netačna tvrdnja... a u netačnost iste možeš da se uveriš za veoma kratko vreme... link... About 1,030,000 results (0.22 seconds)... postoji pregršt prelaznih fosila...

Na koje tvoje "zašto" nije odgovoreno?

[NinaD]

Zanimljivo, imate nedoumice? Pa veliki vam je internet, mozete potraziliti linkove i informaciej za te nedoumice? Imate bioloske fakultete profesori ce vam sigurno odgtovoriti na mailove. A imate i knjige.

Ovo isto mogu i ja tebi reći. Imaš internet, potraži linkove i informacije, imaš biologe i profesore i sigurno ćeš u svemu tome naći bezbroj konkretno izraženih nedoumica na koje TE nije dala odgovor ili je podmetnut falsifikat.

Npr.

Pre 25 godina desilo se nešto o čemu se danas malo priča.Britanski fizičar Fred Hojl izjavio je da je jedan od najčuvenijih fosila na svetu - najverovatnije falsifikat.Radi se o fosilu poznatom kao arheopteriks (Archaeopteryx) koji je smešten u Prirodnjačkom muzeju u Londonu i sadrži kostur prastarog gmizavca, ukrašen lepo očuvanim perjem.Inače, ovo stvorenje je ponos evolucionista, i po njima, ono zajedno sa svojom sabraćom po ostalim muzejima, upečatljivo pokazuje evolutivni prelaz od gmizavaca prema pticama.Ova izjava

Freda Hojla ima i svoju naučnu pozadinu.Vršene su višemesečne analize u kojima su sa njim sarađivali i fizičari Čandra Vikramasing iz Kardifa i Li Spetner, konsultant za elektronske sisteme u Rehovatu u Izraelu..Oni su utvrdili da je još 1860. godine jedan dovitljivi Bavarac jednostavno dodao perje na dva originalna fosila gmizavaca.Ovi se falsifikati nalaze u Londonu i Berlinu.Ova tri fizičara objavili su i sliku londonskog fosila, tvrdeći da se na njima jasno vide intervencije falsifikatora.(Na slici je londonski primerak).

Li Spetner je prvi posumljao u fosili kada je negde pročitao da dva fosila sa najuočljivijim perjem potiču iz kolekcije bavarskog doktora Karla Haberlajna.Spetner i njegove kolege fizičari su došli do zaključka da je Haberlajn izdubio prostor oko dva fosilna ostatka gmizavaca nalik dinosauru i to mesto popunio matricom od cementa.Zatim je u tu smesu utisnuo kokošije ili slično perje, kako bi dobio željeni otisak.Otkriveni su i znaci falsifikatorskog rada: fini zrnasti supstrat ispod perja i grudvice slične žvakaćoj gumi, koje bi mogle da budu ostaci cementa.Kako kaže Hojl: ' Otkrivene su i druge anomalije koje bi odmah uočio svaki fizičar'.

Fosil je prelomljen na pola.Otisak ovog stvorenja se reflektuje i na drugoj ploči, koja je sačuvana kada je stena sa fosilom prelomljena.Hojl i saradnici primetili su ulegnuća i izbočine koji se ne ogledaju jednako perfektno na drugoj ploči.Na kraju su ukazali i na dvostruke otiske perja koje su otkrili na nekoliko mesta.

Trojica fizičara imala je iduju da skine delić sloja sa krila fosila i podvrgne ga hemijskim testovima kako bi eventualno otkrili tragove gumarabike ili nekog sličnog materijala novijeg datuma.Naravno, čelnici Prirodnjačkog muzeja nisu dali da se 'uznemirava' jedan od najznačajnijih fosila u svetu.

[Avocado]

Ovo isto mogu i ja tebi reći. Imaš internet, potraži linkove i informacije, imaš biologe i profesore i sigurno ćeš u svemu tome naći bezbroj konkretno izraženih nedoumica na koje TE nije dala odgovor ili je podmetnut falsifikat.

Npr.

I posle se buniš kad vas neko nipodaštava i smatra da nemate pojma o tome o čemu pričate?

Hajde da uradimo mali eksperiment... da izračunamo koliko je vremena potrebno da na internetu pronađeš:

- da londonski i berlinski primerci nisu jedini fosili archaeopteryxa koji imamo...

- da pored archaeopteryxa ima dosta fosila raznih dinosaura sa perjem...

- da su Hojlove i Spenserove tvrdnje detaljno proverene od strane muzeja u kojem se fosil nalazi, kao i drugih naučnika i odbačene kao netačne...

Siguran sam da ti možeš to da pronađeš veoma lako i brzo... samo je pitanje zašto to nisi uradila pre nego što si poverovala u ono što piše u članku i postavila ga ovde...

Ti zaista misliš da su naučnici totalni imbecili i prevaranti????? Da je Fred Hoyle 1985. dokazao da je londonski primerak archaeopteryxa falsifikat ali eto oni iz nekog razloga i dan danas veruju da je taj fosil u redu? Da niko za 26 godina nije našao za shodno da ovo proveri i da proveri svaki fosil sa perjem?

Potpuno mi je fascinantno kod kreacionista, što pročitaju ovako nešto i uopšte ne pomisle: da je ovo tačno, imalo bi neverovatne posledice u svetu nauke, možda bih ipak trebalo da proverim da li je tačno...