Проблем атеисте са једним текстом из црквеног часописа

[Ромејац]

Da li si znao da su mnogi, mozda i vecina dinosaurusa bili pokriveni perjem?

У самом питања (можда и већина) стоји претпоставка. А идеја да су од једне врсте настале потпуно друге врсте базира се управо на тим претпоставкама.

Zasto je cudno da su od njih nastale ptice? Ako ne vidi slicnost skeleta trupa cak i npr tiranosaurusa i kokoshke, onda dzabe tebi svi dokazi.

Прилично је чудно. А и личи на ону бајку о принцези која пољуби жабу па се жаба претвори у принца. Или да кажемо да се у тој бајци одиграла еволуција (неким убрзаним темпом).

Ствар је у томе да нема јасних доказа, а као објашњења дају се претпоставке типа: То се логично да закључити из њихових облика лобања што говори о развоју мозга, скелета, различитих распореда и одлика прстију, генетских одлика...

Šta ti je konkretno sporno u vezi sa evolucijom ptica?

Видиш да сам у свом посту у загради написао: "у смислу претходно датог примера, у једном од ранијих постова, да су птице постале од диносауруса".

Не само конкретни пример, него све што иде у том смислу (настанак од једне врсте потпуно друге врсте).

Ona je samo najbolje objasnjenje koje posedujemo...

Тачно тако. Најбоље које поседујете, што не значи да је и исправно!

[Avocado]

Видиш да сам у свом посту у загради написао: "у смислу претходно датог примера, у једном од ранијих постова, да су птице постале од диносауруса".

Не само конкретни пример, него све што иде у том смислу (настанак од једне врсте потпуно друге врсте).

Pa znam, zato te i pitam šta ti je tu konkretno sporno... koji naučni stav ti je sporan i zašto?

Jel ti sporno to da su neki dinosaurusi imali perje, da li ti je sporno da ptice i dinosaurusi imaju veoma sličnu anatomiju? (ovde naravno mislim na theropode a ne na sve dinosauruse)

Da li ti je sporno da postoje fosili koji imaju karakteristike i theropoda i ptica?

Da li ti je sporno da su se ptice pojavile nakon theropoda?

Da li misliš da se vrste uopšte ne menjaju ili misliš da ne mogu toliko da se promene? Ako smatraš da se menjaju ali da od jedne vrste ne može da nastane više vrsta, zašto to smatraš? Na osnovu čega? Koji mehanizam sprečava takvu promenu?

Šta od navedenog ti nije sporno?

Malo je besmisleno da pričamo o tome (mada i ne moramo) ako iznosiš samo tako uopštene tvrdnje. Kao kad bi ja rekao da mi je sporno da je Isus postojao...

- zašto?

- zato što mi je sporno njegovo postojanje...

- šta konkretno u vezi toga?

- sve...

Takva diskusija bi naravno bila besmislena... + podrazumeva da sagovornik mora sve da objasni... "od Kulina Bana"... i ono što nije ni sporno... ili samo da odustane...

[Sherlock H.]

Тачно тако. Најбоље које поседујете, што не значи да је и исправно!

Dok je niko ne obori,jeste.

[Александар Милојков]

Dok je niko ne obori,jeste.

Не бих се сложио. Научне теорије се и не мере тиме истинита/неистинита, већ употребљива/неупотребљива. Заправо, употребљивост је мера њене истинитости. Е сад, да ли је то баш стварно тако, да оно што је употребљиво бива аутоматски и истинито, велико је питање. Мислим да се ту не треба укопавати ниуједном ставу, већ имати критичан, отворени ум.

[cloudking]

Apsolutni je imperativ imati kriticki tj. otvoren um, a to je ,slozices se, ipak odlika nauke pre nego religije koja je prilicno staticna i konzervativna.

S druge strane, tacno je da ne postoji (ozbiljan) naucnik koji ce reci "to je to! TE je tacna, istinita i konacna! MI smo ovde posao zavrsili" ali to nikako ne znaci da treba u tu slobodu i otvorenost koju nauka nesebicnno neguje posto- poto utrpavati boga...

Skoro je postala praksa videti kod vernika reakcije tipa (parafraziram): "rupa u naucnoj teoriji?! AHA! Eto, to je bog!!!" ne ide to bas tako sa naucnim teorijama... ako zelis da u TE ubacis neki novi argument ili nameru da je na neki nacin preinacis ili cak da je pobijes samo izvolte! To je cak i pozeljno! Jedino sto moras opasne dokaze za to da pruzis...

Ali prave dokaze... dokazi tipa : "tako pise u bibliji" su nezreli i s pravom kod ateista ( i veceg broja naucnika) nailaze na podsmeh...

Vernici polaze od sebe i svog vidjenja nauke kroz religiju pa veruju da naucnici strahuju od obaranja teorija... verujte, nema lepseg dana za nauku nego kad neko dodje i pruzi dokaz da ima teoriju koja je "bolja" od one koju smo do sada imali u upotrebi... To je nesto sto svako ko je od nauke voli i sa uzbudjenjem occekuje... zato vernici to ne mogu dobro da razumeju jer oni zive u referentnom sistemu gde se svaka verska cinjenica smatra apsolutno istinitom i neoborivom...

Ako krenes da dokazujes da brzina svetlosti nije konacna, citav naucni svet ce te posmatrati s nevericom ali i uzbudjenjm...

Ako krenes da dokazujes da su Adam i Eva izmisljeni i nepostojeci karakteri, vernici ce te docekati "na krv i na noz"

[Ромејац]

Jel ti sporno to da su neki dinosaurusi imali perje, da li ti je sporno da ptice i dinosaurusi imaju veoma sličnu anatomiju? (ovde naravno mislim na theropode a ne na sve dinosauruse)

]

Da li ti je sporno da postoje fosili koji imaju karakteristike i theropoda i ptica?

Da li ti je sporno da su se ptice pojavile nakon theropoda?

Не (за сва претходна питања).

Све наведено није доказ да су птице настале од диносауруса. Јер као основ свега стоји претпоставка да су тако настале.

Da li misliš da se vrste uopšte ne menjaju ili misliš da ne mogu toliko da se promene? Ako smatraš da se menjaju ali da od jedne vrste ne može da nastane više vrsta, zašto to smatraš? Na osnovu čega? Koji mehanizam sprečava takvu promenu?

На основу тога што се у поступку доказивања, као логичан закључак, претпоставља да се то десило.

[Аурор]

Не бих се сложио. Научне теорије се и не мере тиме истинита/неистинита, већ употребљива/неупотребљива. Заправо, употребљивост је мера њене истинитости. Е сад, да ли је то баш стварно тако, да оно што је употребљиво бива аутоматски и истинито, велико је питање. Мислим да се ту не треба укопавати ниуједном ставу, већ имати критичан, отворени ум.

Pa TE je do te mere upotrebljena i primenjena u dosta stvari koje su u medicini sada podrazumevane da svakom ko zna ponešto o tome nema nikakve dileme. Dokazana je na taj način i na molekularnom nivou. Zaboravi fosile.

A i negde sam čuo: "neevolucionista u biologiji = ravnozemljaš u geografiji".

[Avocado]

Све наведено није доказ да су птице настале од диносауруса. Јер као основ свега стоји претпоставка да су тако настале.

Sve to nesporno jesu dokazi u prilog teze da su ptice nastale od dinosaura... ne možeš da kažeš da to nisu dokazi u prilog te teze... možeš eventualno da tvrdiš da ti dokazi nisu dovoljni... ali bilo bi dobro da imaš bar neki dokaz protiv... jer ovako zvučiš kao advokat koji kaže: tačno je da je moj klijent viđen kako ulazi u prostoriju u kojoj se nalazila žrtva, tačno je da je nađena žrtvina krv na odeći mog klijenta i njegovom nožu ali to ništa ne znači, niko nije video ubistvo i tužilaštvo nije osporilo tvrdnju mog klijenta da je žrtvu ubio duh Džeka Trboseka nožem mog klijenta...

Da pošaljemo nekog na robiju se traži uverenost izvan razumne sumnje a ne izvan svake sumnje.... za prihvatanje naučnih teorija je potrebno još manje... dovoljno je da model funkcioniše, daje praktične rezultate i da nema dokaza koji ga obaraju... TE je prošla par stotina hiljada testova: svaka nova živa vrsta ili fosil, svaki eksperiment koji se obavi, svako novo naučno saznanje (najviše genetika) predstavlja test za TE i ona je sve te testove prošla... nije se pojavio ni jedan dokaz koji je negira...

Ono što mi konstantno nalazimo kada posmatramo fosile od starijih ka mlađim su kopije sa izmenama... svaki sledeći fosil u evoluciji neke verste je kopija prethodnog sa izmenama... i starije ptice su kopije theropoda sa izmenama... modernije ptice su kopija starijih sa izmenama... i nemamo apsolutno ni jedan razlog da ne smatramo da je u pitanju evolucija...

Takođe, imaš u ovoj temi malo ranije moju poruku o zajedničkim mutacijama... one takođe predstavljaju sjajan dokaz TE... kako njih objašnjavaš?

На основу тога што се у поступку доказивања, као логичан закључак, претпоставља да се то десило.

Pa ako je dokazano da se kroz generacije alele menjaju, u odsustvu dokaza za suprotno, nemaš drugu logičnu pretpostavku osim da će se tokom veoma dugog perioda mnogo izmeniti... ako prihvataš da se geni u kratkom periodu mogu malo izmeniti, na tebi je teret dokazivanja za tvrdnju da u dugom periodu ne mogu mnogo da se izmene... nije ni najmanje logično smatrati da ne mogu mnogo da se promene ako nemaš nikakav osnov ili razlog da to smatraš...

Evolucija i nije ništa drugo do veliki niz sitnih promena...

[Grizzly Adams]

Не бих се сложио. Научне теорије се и не мере тиме истинита/неистинита, већ употребљива/неупотребљива. Заправо, употребљивост је мера њене истинитости. Е сад, да ли је то баш стварно тако, да оно што је употребљиво бива аутоматски и истинито, велико је питање. Мислим да се ту не треба укопавати ниуједном ставу, већ имати критичан, отворени ум.

[Avocado]

Не бих се сложио. Научне теорије се и не мере тиме истинита/неистинита, већ употребљива/неупотребљива. Заправо, употребљивост је мера њене истинитости. Е сад, да ли је то баш стварно тако, да оно што је употребљиво бива аутоматски и истинито, велико је питање. Мислим да се ту не треба укопавати ниуједном ставу, већ имати критичан, отворени ум.

Nauka se ne bavi apsolutnim istinama... ali ovako kako si ti sročio, može neko i da pomisli da je istinitost u nauci irelevantna, što naravno nije tačno... nauka samo ostavlja uvek mogućnost za promenu a i neke teorije za koje znamo da nisu apsolutno tačne se koriste u određenim slučajevima kao najbliže aproksimacije... dakle u onoj meri u kojoj jesu istinite i korisne... i zato su istinitost i korisnost nužno povezane... nove teorije su samo "istinitije"...

Lep klip na ovu temu:

A pošto znam da ne voliš klipove, već voliš da čitaš, evo ti i ceo esej Isaka Asimova koji je prepričan i citiran u klipu: http://chem.tufts.ed...vityofWrong.htm

[Александар Милојков]

Јасно је то мени Авокадо, у потпуности. Нисам ни мислио да је истина за науку ирелевантна, већ сам говорио о могућности да нешто што је употребљиво питање је да ли је по дифолту и истинито. Конкретно, ТЕ има широку примену у науци, у медицини. Међутим, да ли то значи да је све истина оно што тврди сама ТЕ? Или је једноставно човек нема бољи модел којим би објаснио ствари које га интересују? То је можда добар израз: научна теорија је МОДЕЛ којим се објашњавају одређени феномени у пољу интересовања нааке. Ипак, ако нешто врло добро уклопимо у модел, да ли смо досегли и истину? Ја бих рекао: можда, али не мора да значи. Или, да будем мало блажи: вероватно, али не мора да значи. Ту треба бити, како рекох, критичан и отвореног ума.

[Avocado]

Јасно је то мени Авокадо, у потпуности. Нисам ни мислио да је истина за науку ирелевантна, већ сам говорио о могућности да нешто што је употребљиво питање је да ли је по дифолту и истинито. Конкретно, ТЕ има широку примену у науци, у медицини. Међутим, да ли то значи да је све истина оно што тврди сама ТЕ? Или је једноставно човек нема бољи модел којим би објаснио ствари које га интересују? То је можда добар израз: научна теорија је МОДЕЛ којим се објашњавају одређени феномени у пољу интересовања нааке. Ипак, ако нешто врло добро уклопимо у модел, да ли смо досегли и истину? Ја бих рекао: можда, али не мора да значи. Или, да будем мало блажи: вероватно, али не мора да значи. Ту треба бити, како рекох, критичан и отвореног ума.

Slažem se u potpunosti i znam da ti je tebi jasno, zato sam i upotrebio formulaciju "ovako kako si ti sročio, može neko i da pomisli..."

A Asimova sve jedno pročitaj ako nisi... super je esej...

[Grizzly Adams]

ТЕ има врло ограничену примену у медицини. Оно што има примену јесу одређени механизми којима се у ТЕ објашњава настанак врста, али не сам настанак врста.

Поента Александрове примедбе јесте да и теорија која је заснована на потпуно погрешним премисама може привремено да даје добре резултате. На пример Птолемејева астрономија је могла да објасни привидно кретање Сунца и планета, без обзира што је почивала на сасвим погрешној претпоставци.

Најважније од свегаа јесте ово - "критичан и отвореног ума". То многима недостаје.

[Avocado]

ТЕ има врло ограничену примену у медицини. Оно што има примену јесу одређени механизми којима се у ТЕ објашњава настанак врста, али не сам настанак врста.

Mislim da je Aleksandar pričao o "upotrebljivosti" u smislu filozofije nauke a ne o "praktičnoj primeni tj. koristi u svakodnevnom životu"... što su dve stvari koje uopšte ne moraju da se poklapaju... TE je savršeno upotrebljiva da objasni zajedničko poreklo vrsta... praktičnost takvog znanja nije neophodna da bi to bila naučna teorija...

Поента Александрове примедбе јесте да и теорија која је заснована на потпуно погрешним премисама може привремено да даје добре резултате. На пример Птолемејева астрономија је могла да објасни привидно кретање Сунца и планета, без обзира што је почивала на сасвим погрешној претпоставци.

Најважније од свегаа јесте ово - "критичан и отвореног ума". То многима недостаје.

Potpuno se slažem... nažalost, mnogi (ne mislim na tebe) smatraju da "otvoriti um" znači: zatvoriti um za naučne teorije i dokaze, da bi ga otvorio za teorije koje nemaju validne dokaze...

[Grizzly Adams]

Може то да се примени на обе стране у дискусији.