Проблем атеисте са једним текстом из црквеног часописа

[Александар Милојков]

Слажем се са овим што си написао.

[Млађони]

Лоша аналогија. Неупоредиво једно са другим.

Hah nije losa savrshena je. Videces Aleksandre kada se uputis dublje u evoluciju i ako pogledas ove linkove.

I siguran sam da ti nece smetati u tvojoj religiji ama icx.

Najtoplije ti preporucujem ovog lika on je covek Biolog Evolucionista i Hriscanin tvoj brat Katolik doduse.

http://www.millerandlevine.com/km/

http://www.millerandlevine.com/km/evol/

On ce savrsheno da ti objasni evoluciju.

Dawkins voli malo da plasi ljude kada kaze da on "zbog evolucije" postao ateista. Ja nisam postao ateista zbog evolucije.

[NinaD]

Divno je što ste nama vernicima omogućili da saznamo nešto o TE postavljajući ove brojne linkove jer mi i jesmo eto vernici zbog toga što nam je TE ostala sakrivena i nikad ne pročitasmo ništa o njoj dok nam vi ne otvoriste oči. Heh, stvarno je zanimljiv način na koji ateisti posmatraju vernike. Rasprava nema smisla jer je puna prepotencije i nipodaštavanja prema vernicima i stajalištu koje se usudi da izrazi bilo kakvu nedoumicu u pogledu TE.

[XIO]

Разумем, разумем. Само, далеко смо ми од тога да "све теорије одлично објашњавају функционисање света". Ако свет није вечан, а и наука каже да није, онда су ове твоје тврдње веома упитне

Какве црне везе вечност или невечност овог света има са било чим. У крајњој линији вечност сваке живе јединке је неупитна. До недавно је теорија ''великог смрскавања'' све са коначним временом трајања свемира била плаузибилна алтернатива. Оно што се не мења је да смо свесни, интелигентни, створени у овом свету, ајд да покужамо да сазнамо што више о њему, БЕЗ ПРЕЈУДИЦИРАЊА ИЧЕГ!

Али, о томе смо говорили на другим темама, да не понављамо. Мени је сасвим ван рационалног објашњења да овако уређен свет може постојати без разумног Покретача који га је ставио у покрет.

Зато што се не бавиш науком и непознајеш науку. Мени је непојмљиво (бар на емотивном нивоу) како хирурзи могу да рецну особу да крв шикља свуда, а да на крају (најчешће) тој особи буде боље него што би била без те операције.

Ти знаш пуно филозофије, ево алудираш на идеје Аристотела, и можда читаш о науци понекад али науку, њену срж, шта научници раде за хлеб, НЕ ПОЗНАЈЕШ.

Ја ти сад кажем: развој КОМПЛИКОВАНИХ структура (као нпр. живот) из ЈЕДНОСТАВНИХ правила не само да је могуће, него је готово неизбежно!

Ево... ми данас знамо да НЕМА Аристотеловог покретача. Нисмо лутке у представи. Кретање константном брзином је заправо инхерентно стање, а промене у кретању се могу објаснити механичким силама. Ето Аристотел није разумео кретање па му је требао бог кретања, а ми то разумемо данас па нам не треба. И још много штошта разумемо у односу на та времена.

Да законитости, потенција развоја (да ње нема не би било ни еволуције) живота може постојати без свог живог Покретача. То ми је ван рационалног поимања. Шта научници раде?

Научници или покушавају брдо компликованих појава да нађу једноставну теорију која их све објашњава (ЈАКО тешко) или изводе компликоване последице из већ обликованих једноставних теорија (нешто лакше али и даље врашки тешко).

Они секу Бога, јер га не могу својом методологијом испитати, објаснити.

Неможемо испитати нешто што није НИЈЕДАН КОНКРЕТАН ТРАГ оставило у нашем свемиру.

Наука се, зато, бави последицама Божијег дејства, а не самим Узроком од кога све последице потичу (па и индиректно потичу, када је у питању ТЕ). Е сад, ако теби прави осећај умног спокоја да размишљаш о последицама, а да се не питаш о узроку, то је онда друга ствар.

А ти размишљаш о узроцима толико да се не питаш уопште да ли се они уопште слажу са последицама.

Теби онда није потребан Бог да би објаснио свет. Мени је потребан, јер мислим да су последице крња стварност ако немамо одговор о узроку.

А шта ако узроци нису интелигентне природе. Као кад би неко сад рекао ''Мени је Перун потребан јер мислим да су муње крња стварност ако немамо одговор о узроку муња''.

[Млађони]

Divno je što ste nama vernicima omogućili da saznamo nešto o TE postavljajući ove brojne linkove jer mi i jesmo eto vernici zbog toga što nam je TE ostala sakrivena i nikad ne pročitasmo ništa o njoj dok nam vi ne otvoriste oči.

Ja sam u vise navrata rekao da TE ne otvara oci.

A to da nisi procitala nista o njoj ili bar ozbiljno pogledala je vise nego ocigledno iz tvojih postova.

[Александар Милојков]

Hah nije losa savrshena je. Videces Aleksandre kada se uputis dublje u evoluciju i ako pogledas ove linkove.

I siguran sam da ti nece smetati u tvojoj religiji ama icx.

Najtoplije ti preporucujem ovog lika on je covek Biolog Evolucionista i Hriscanin tvoj brat Katolik doduse.

http://www.millerandlevine.com/km/

http://www.millerand...ne.com/km/evol/

On ce savrsheno da ti objasni evoluciju.

Dawkins voli malo da plasi ljude kada kaze da on "zbog evolucije" postao ateista. Ja nisam postao ateista zbog evolucije.

Па ко каже да ми смета? Ја чак и тврдим: не смета, савршено се све уклапа. Црко дабогда ако те фолирам, али стварно ми не смета.

[Млађони]

Па ко каже да ми смета? Ја чак и тврдим: не смета, савршено се све уклапа. Црко дабогда ако те фолирам, али стварно ми не смета.

Ma verujem ti da ti ne smeta, nego mi nekad Hriscani deluju kao da bi spoznaja teorije evolucije narusija njihovu duuhovnu spoznaju Hriscanstva. Sto je pogresno.

Iskren da ti budem, mnogi mi deluju tako.

A evolucija je jedna predivna teorija.

Ustvari kompletna nauka je prepuna predivnih stvari.

A ja sam postao ateista jer sam digao ruke od paranormalnih t.j supernaturalnih Entiteta bilo koje vrste. Nevezano za nauku.

[Александар Милојков]

Па кад Библију доживљавају као уџбеник биологије. Шта да им радим. Такви ће и мени рећи да сам јеретик.

[NinaD]

Ma verujem ti da ti ne smeta, nego mi nekad Hriscani deluju kao da bi spoznaja teorije evolucije narusija njihovu duuhovnu spoznaju Hriscanstva. Sto je pogresno.

Iskren da ti budem, mnogi mi deluju tako.

A evolucija je jedna predivna teorija.

Ustvari kompletna nauka je prepuna predivnih stvari.

A ja sam postao ateista jer sam digao ruke od paranormalnih t.j supernaturalnih Entiteta bilo koje vrste. Nevezano za nauku.

Imaš predrasude brate. Mnogi ateisti nemaju pojma o TE niti o nauci uopšte. Imati ili nemati pojma o nauci nema veze sa tim da li je neko vernik ili nije. Naravno da je nauka predivna stvar i upravo nedoumice i traganje za odgovorima dovode do napretka.

[Avocado]

Па ето, рецимо, како доказујемо да човек и мајмун имају заједничког претка? Тако што поређамо скелете (тачније, делове скелета) разних врста "човеколиких мајмуна"? Да ли је то довољан доказ да је једна врста (тај неки "прамајмуночовек") прешла у друге две (мајмуна и човека)? Односно, да ли је то довољан доказ да се у такву везу доведу две-три различите врсте? Или су можда те праврсте изумрле, а ове потоње ипак имају другачије порекло? (Не прејудуцурам, само питам).

Genetika pruža daleko bolje dokaze od skeleta. Petar je već naveo ERV, a po meni, najbolji dokaz su zajedničke mutacije (greške) u DNK... te zajedničke greške dosta uništavaju kreacioniste, jer oni ipak veruju u zajedničkog tvorca a ne zajedničkog kvaritelja...

Recimo, znaš kako nastaje skorbut, odnosno da naše telo ne proizvodi vitamin C za razliku od skoro svih sisara i mnogih drugih vrsta. Mi imamo gen za sintezu vitamina C koji je mutirao - pokvario se... svi Haplorhini (jedna od dve velike grupe Primata, druga su Strepsirrhini - lemuri i lorisi) imaju taj gen sa mutacijom na potpuno istom mestu. Šanse da tako nešto bude koincidencija, da se kod toliko vrsta taj gen "pokvari" na potpuno istom mestu su blizu nuli. Jedino objašnjenje bi bilo da je u pitanju "hotspot" za mutacije ali to opet nije tačno jer je kod svih ostalih vrsta sisara taj isti gen funkcionalan, osim kod Caviidae (morskih prasića i kapibara) koje imaju mutaciju tog gena na sasvim drugom mestu i opet zajedničku mutaciju što je dokaz njihovog zajedničkog pretka.

Dakle, sa aspekta TE imaš jednostavno objašnjenje ovih činjenica... predak sisara je imao ovaj gen, kod primata se pojavila mutacija nakon odvajanja Haplorhina i Strepsirrhina, predak svih Haplorhina je doživeo ovu mutaciju i zato ovu mutaciju imaju svi njegovi potomci...

Sa aspekta kreacionizma, ne znam koje bi bilo rešenje... inteligentni kvaritelj je izabrao jednu grupu životinja koja samo površno liči ali nema zajedničkog pretka i onda je svim vrstama unutar te grupe pokvario jedan gen??? A onda je drugoj grupi (Caviidae) pokvario taj isti gen ali na drugi način???

Pitao sam šestodnevce o ovome i nisu mi dali nikakav smisleni odgovor...

Pored ove, postoji čitav niz drugih mutacija koje ukazuju na zajedničko srodstvo... evo ti uostalom reči čoveka koji je protiv TE ali ne osporava zajedničko srodstvo... jedan od ikona ID pokreta, Michael Behe, u svojoj poslednjoj knjizi The Edge of Evolution, (str. 70.-71.) na ovu temu kaže:

"When two lineages share what appears to be an arbitrary genetic accident, the case for common descent becomes compelling, just as the case for plagiarism becomes overpowering when one writer makes the same unusual misspellings of another, within a copy of the same words. That sort of evidence is seen in the genomes of chimps and chimpanzees. For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. As a result, neither humans nor chimps can make their own vitamin C. If an ancestor of the two species originally sustained the mutation and then passed it to both descendant species, that would neatly explain the situation.

More compelling evidence for the shared ancestry of humans and other primates comes from their hemoglobin—not just their working hemoglobin, but a broken hemoglobin gene, too. .... In the region between the two gamma genes and a gene that works after birth, human DNA contains a broken gene (called a "psedugoene") that closely resembles a working gene for a beta chain, but has features in its sequence that preclude it from coding successfully for a protein.

Chimp DNA has a very similar pseudogene at the same position. The beginning of the human pseudogene has two particular changes in two nucleotides that seem to deactivate the gene. The chimp pseudogene has the exact same changes. A bit further down in the human pseudogene is a deletion mutation, where one particular letter is missing. For technical reasons, the deletion irrevocably messes up the gene's coding. The very same letter is missing in the chimp gene. Toward the end of the human pseduogene another letter is missing. The chimp pseudogene is missing it, too.

The same mistakes in the same gene in the same positions of both human and chimp DNA. If a common ancestor first sustained the mutational mistakes and subsequently gave rise to those two modern species, that would very readily account for why both species have them now. It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans.

That strong evidence from the pseudogene points well beyond the ancestry of humans. Despite some remaining puzzles, there's no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives."

(da ne ispada da je Behe postao evolucionista, naglašavam da u nastavku knjige kaže “Something that is nonrandom must account for the common descent of life” i osporava mehanizme evolucije...)

Što se tiče "rupa u teoriji" one naravno nisu rupe u teoriji već rupe u dokazima... i svode se na to da nemamo fosil apsolutno svake generacije svake vrste koja je ikada živela na Zemlji... svaki novi fosil po kreacionistima zapravo uvećava broj tih "rupa"... ako imamo vrste A i B, onda kažu imate rupu u prelazu između njih... pa naučnici nađu fosil X koji je između... e sad imamo dve rupe, jednu između A i X i jednu rupu između X i B... i tako za svaki novi fosil... nadasve smešno... to je kao da kažeš da nečija biografija nije dobra, jer ima rupe, pošto se ne zna šta je taj čovek radio između 22.06.1965. kada je bio u Beogradu i 26.06.1965. kada je bio u Ljubljani... ne znaš da li je išao preko Zagreba ili Mađarske ili avionom... tako da se možda i teleportovao... pa je cela biografija svakako sporna...

[Avocado]

Divno je što ste nama vernicima omogućili da saznamo nešto o TE postavljajući ove brojne linkove jer mi i jesmo eto vernici zbog toga što nam je TE ostala sakrivena i nikad ne pročitasmo ništa o njoj dok nam vi ne otvoriste oči. Heh, stvarno je zanimljiv način na koji ateisti posmatraju vernike. Rasprava nema smisla jer je puna prepotencije i nipodaštavanja prema vernicima i stajalištu koje se usudi da izrazi bilo kakvu nedoumicu u pogledu TE.

1. Bespotrebno mešaš stav prema vernicima i stav prema kreacionistima... koji je bar kod mene potpuno drugačiji.

2. Da, oni koji pokušavaju da argumentuju svoje tvrdnje i pruže informacije su smradovi a oni koji iznose tvrdnje bez obrazloženja su super... dođeš, kažeš TE ima rupa, ignorišeš pitanje "koje su to rupe" i onda se još buniš što ti neko pruža informacije... ma zlikovci jedni ateistički prepotentni... sram ih bilo...

[Млађони]

Imaš predrasude brate. Mnogi ateisti nemaju pojma o TE niti o nauci uopšte. Imati ili nemati pojma o nauci nema veze sa tim da li je neko vernik ili nije.

A gde sam ja rekao da ima bilo kakve veze sa time da li je vernik ili ne sa znanjem o nauci? t.j da li je ateista ili ne.

[Александар Милојков]

1. Bespotrebno mešaš stav prema vernicima i stav prema kreacionistima... koji je bar kod mene potpuno drugačiji.

2. Da, oni koji pokušavaju da argumentuju svoje tvrdnje i pruže informacije su smradovi a oni koji iznose tvrdnje bez obrazloženja su super... dođeš, kažeš TE ima rupa, ignorišeš pitanje "koje su to rupe" i onda se još buniš što ti neko pruža informacije... ma zlikovci jedni ateistički prepotentni... sram ih bilo...

Да, заиста. У интелектуалним круговима верника, да их тако назовем, креационизам (ако под тим подразумевамо оно што прича М.П.) има упориште међу хришћанским сектама: Адвентисти, Јеховини сведоци и сл.

Е сад, сам тај појам "креационизам" треба дефинисати. И ја сам креациониста, ако под тим подразумевамо да је Бог творац света. Међутим, ја нисам креациониста у оном смислу у којем је М.П. Ја заиста имам поверења у науку и мени није никакав проблем да наука све то објасни. Оно библијско "рече Бог" јесте делатност која моће да буде објашњена и као еволуција. Никаквог ту проблема нема. Чак ни једна деистичка идеја Бога Творца није проблематична - Бог који је покренуо свет, усадивши у њега законитсости, моћ, потенцију да се развија сходно тим усађеним законитостима. Никакав проблем није ако кажемо да нема потреба за накнадном, директном Божијом делатношћу (као што креационисти схватају). Све што је хтео, Бог је могао рећи, урадити, на почетку, управо кроз оне законитости и потенције. Ја се зато, као верник, не оптерећујем тим "како" је Бог стварао свет. Што се тога тиче, колико могу, пратим науку и не видим ту никакав, ама баш никакав проблем.

[Avocado]

Да, заиста. У интелектуалним круговима верника, да их тако назовем, креационизам (ако под тим подразумевамо оно што прича М.П.) има упориште међу хришћанским сектама: Адвентисти, Јеховини сведоци и сл.

Е сад, сам тај појам "креационизам" треба дефинисати. И ја сам креациониста, ако под тим подразумевамо да је Бог творац света. Међутим, ја нисам креациониста у оном смислу у којем је М.П. Ја заиста имам поверења у науку и мени није никакав проблем да наука све то објасни. Оно библијско "рече Бог" јесте делатност која моће да буде објашњена и као еволуција. Никаквог ту проблема нема. Чак ни једна деистичка идеја Бога Творца није проблематична - Бог који је покренуо свет, усадивши у њега законитсости, моћ, потенцију да се развија сходно тим усађеним законитостима. Никакав проблем није ако кажемо да нема потреба за накнадном, директном Божијом делатношћу (као што креационисти схватају). Све што је хтео, Бог је могао рећи, урадити, на почетку, управо кроз оне законитости и потенције. Ја се зато, као верник, не оптерећујем тим "како" је Бог стварао свет. Што се тога тиче, колико могу, пратим науку и не видим ту никакав, ама баш никакав проблем.

Bila je baš skoro slična tema i na našem forumu... možeš sve koji veruju da je bog stvorio univerzum da nazoveš kreacionistima ali onda si obesmislio taj pojam... za to već imamo dovoljno izraza: vernik, deista, teista...

Kreacionistima (u širem smislu) smatram ljude koji na osnovu onoga što oni smatraju verskom dogmom, negiraju određena naučna saznanja, činjenice i teorije... u nešto užem smislu smatram one koji aktivno propovedaju kreacionizam pišući knjige ili na internetu... pošto mislim da najveći broj kreacionista (u širem smislu) zapravo nema uopšte aktivan odnos prema nauci... prosto ih ne zanima... obični ljudi, koji se time ne bave, ali ako ih pitaš da li čovek i šimpanza imaju zajedničkog pretka, reći će ti da nemaju jer je to suprotno njihovoj veri...

[Александар Милојков]

Kreacionistima (u širem smislu) smatram ljude koji na osnovu onoga što oni smatraju verskom dogmom, negiraju određena naučna saznanja, činjenice i teorije... u nešto užem smislu smatram one koji aktivno propovedaju kreacionizam pišući knjige ili na internetu... pošto mislim da najveći broj kreacionista (u širem smislu) zapravo nema uopšte aktivan odnos prema nauci... prosto ih ne zanima... obični ljudi, koji se time ne bave, ali ako ih pitaš da li čovek i šimpanza imaju zajedničkog pretka, reći će ti da nemaju jer je to suprotno njihovoj veri...

Ја, ипак, припадам много ужем смислу, када је креационизам у питању.

Да, ту је проблем читања, разумевања, тумачења Библије. Ту је и проблем схватања надахнућа библијских писаца. Ту је и проблем схватања тврдње/вере да је Библија Божија реч (шта то заправо значи). Бојим се, да људи попут М.П. маше, дебело промашују по свим овим питањима. Односно, имају неко секташки, неправославни приступ овим важним питањима које сам навео.