Poreklo vere

[logdanov]

Молим да се грешка исправи! Цитати у овој поруци су фалсификат. Никада нисам тако нешто рекао.

https://www.pouke.org/forum/topic/15038-poreklo-vere/page__view__findpost__p__505028

[Milan Stanojevic]

Ja sam samo koristio "uzvrati odgovor" dugme, nista menjao nisam u tvom tekstu. Kakvu si gresku uocio?

[logdanov]

Na kraju je ipak pitanje koje glasi: da li se za karakter rata uzima motiv nekolicine ili motiv ljudi koji idu u rat. Ti hoces da sve svedes pod nekolicinu koji su upravljali ratom, a ja tvrdim da karakter rata cini motiv ljudi koji ratuju. To je stvar misljenja. Kad ljudi idu u rat da ubiju nekog i uzmu njegovu zemlju/imovinu zato sto ima drugacije verovanje - za mene je to religijski rat.

Нећу ја ништа да сведем и није ствар мишљења већ говорим о научним категоријама. Стратези испланирају рат да узму нечију земљу, а војници ратују да не би ишли у затвор и једини циљ им је да преживе и врате се кући. Нико никада није напао некога и узео му земљу због другачије вере, већ да би себи прибавио материјалну корист.

Бескорисно је даље инсистирати. Прихватам да имаш "своје мишљење" и не очекујем да одговориш на "моје инсистирање".

Mislim da me nisi razumeo. Kad verujes u boga verujes bez fizickih dokaza, vec na osnovu svog osecanja, ucenja i tradicije. Isto je i verovanje u bilo sta sto ne zahteva eksperimentalni dokaz. U svemu ostalome, religijska vera se razlikuje od ostalih po svom ucenju, svrsi i sl.

Свашта! До јуче су сви веровали да је брзина светлости недостижна, а већ данас спремни смо да прихватимо постојање честица које се крећу брже од Ајнштајновог космичког лимита. А овамо причамо о доказима. Стварно свашта.

Pa zar onda vazi da svi veruju u istog boga na razlicit nacin (svi = sve religije)?

Исти Бог, различити начини, нису сви у праву, а најмање је у праву онај ко не зна шта да мисли.

Pobija tvrdnju da je bog stvorio sva ziva bica u ovom sadasnjem stanju pre 10K godina (ili koliko god).

Глупости! То је смешна тврдња америчких протестантских фундаменталиста која се од православног схватања космогоније разликује колико и исламска. Уколико је твој отпор према православној цркви узрокован интернет блоговима тих фанатика, онда слободно можеш да одахнеш. Они не живе код нас, а то није став наше цркве!!!

Замисли како би то стајало када бих ја тврдио да ти тврдиш да верујеш у Бога! Е таква је твоја полемика са православним верницима, под маском некога ко жели нешто да научи. Чисте глупости!!!

undefined

[logdanov]

Ja sam samo koristio "uzvrati odgovor" dugme, nista menjao nisam u tvom tekstu. Kakvu si gresku uocio?

Врати се на датум и време назначено у твом цитату и видећеш да ја нисам рекао речи за које тврдиш да су моје.

Молим те избриши то, јер и други људи читају. Ако си погрешног човека цитирао, исправи па постави поново.

[Milan Stanojevic]

Врати се на датум и време назначено у твом цитату и видећеш да ја нисам рекао речи за које тврдиш да су моје.

Молим те избриши то, јер и други људи читају. Ако си погрешног човека цитирао, исправи па постави поново.

Izvini, u pravu si, potkrala mi se greska. Nemam mogucnost da obrisem niti ispravim, jel moze neko od admina da obrise pa cu ja ponovo da postavim odgovor sa ispravnim citiranjem?

[Milan Stanojevic]

Свашта! До јуче су сви веровали да је брзина светлости недостижна, а већ данас спремни смо да прихватимо постојање честица које се крећу брже од Ајнштајновог космичког лимита. А овамо причамо о доказима. Стварно свашта.

Naravno. Verovalo se da je brzina svetlosti nedostizna na osnovu tadasnjeg naucnog znanja koje je sada (mozda) dopunjeno. Ali je u samom startu bilo zasnovano na nekim dokazima.

Глупости! То је смешна тврдња америчких протестантских фундаменталиста која се од православног схватања космогоније разликује колико и исламска. Уколико је твој отпор према православној цркви узрокован интернет блоговима тих фанатика, онда слободно можеш да одахнеш. Они не живе код нас, а то није став наше цркве!!!

Замисли како би то стајало када бих ја тврдио да ти тврдиш да верујеш у Бога! Е таква је твоја полемика са православним верницима, под маском некога ко жели нешто да научи. Чисте глупости!!!

Nismo se izgleda opet razumeli. TE pobija tvrdnje fundamentalista koji se slepo drze svojih verovanja - npr. nasi setodnevci i americkih protestantskih fundamentalista. Nista vise. Nigde nisam rekao da pobija boga, vec bas obrnuto - da ne postoji naucni dokaz postojanja/nepostojanja boga. Niti svoje misljenje o pravoslavlju zasnivam na takvim likovima.. Taman posla.

[-Владимир-]

O tome ja i pricam. Ne treba dete od 12 godina da se upusta u seksualne odnose, ali nisam ekspert. Ali ne treba da budes ekspert da ti bude jasno da represijom prirodnih poriva pravis problem u odrastanju. Pricom da je prirodni poriv greh i da to ne sme da radi cinis upravo tu represiju. I to mi nikako nije jasno kako neko moze da propoveda.

Не разумеш, не кажем ја да рукоблуд не сме да се ради и да се аутоматски иде у пакао због тога, већ да се треба трудити да тај порив управимо у правом смеру, за оно за шта нам је дат, а то је окретање према другоме а не према себи. Не треба схватати хришћанство као скуп правила, закона и забрана већ као пут којим се трудимо да идемо. Неко иде средином ,неко ивицом, неко брже, неко спорије, али битно је да се до краја остане на стази.

Значи није у питању проповедање репресије порива, него усмеравање порива у правом смеру.

[Milan Stanojevic]

Не разумеш, не кажем ја да рукоблуд не сме да се ради и да се аутоматски иде у пакао због тога, већ да се треба трудити да тај порив управимо у правом смеру, за оно за шта нам је дат, а то је окретање према другоме а не према себи. Не треба схватати хришћанство као скуп правила, закона и забрана већ као пут којим се трудимо да идемо. Неко иде средином ,неко ивицом, неко брже, неко спорије, али битно је да се до краја остане на стази.

Значи није у питању проповедање репресије порива, него усмеравање порива у правом смеру.

Reci da je masturbacija greh je represija. Shvatam sta hoces da kazes, da nije sve tako crno/belo, ali opet se kaze u svim hriscanski ucenjima da je prirodni poriv gresan.

Za usmeravanje tog poriva moze da posluzi seksualno obrazovanje, ali da ne lupam nisam strucan.

[Дејан]

Sve je to u redu. Ne moze niti treba svako da bude monah i svesteno lice, tu ima puno kriterijuma osim vere. Nego, da li ti i dalje mislis da je u redu vrsiti represiju nad prirodnim porivima, u ovom slucaju seksualnost? Bolje kaznjavati nego dozvoliti masturbaciju?

Кажњавати кога?

Ја говорим да је девственост слободан избор човека који је у годинама да је у психофизичком стању да може да направи тај избор.

Чини ми се да ти мислиш на нешто друго?

[Александар Милојков]

Reci da je masturbacija greh je represija. Shvatam sta hoces da kazes, da nije sve tako crno/belo, ali opet se kaze u svim hriscanski ucenjima da je prirodni poriv gresan.

Za usmeravanje tog poriva moze da posluzi seksualno obrazovanje, ali da ne lupam nisam strucan.

Природни порив, како кажеш, није грешан у неком моралном, етичком смислу. Већина људи, па и већина хришћана, греху управо тако прилази - кроз моралистичку призму. "Природни пориви" (у својој самодовољности, у својој аутономности) јесу грех јер се њима самима не може победити смрт. Дакле, они су грех у онтолошком, а не у моралном смислу. У том смислу је и секс грех, иако је од Бога благословен. Зашто? Зато што сексуалност, иако има тај порив, тај природни нагон за самоодржањем, не може победити смрти. Коликогод деце родио, не можеш родити себе. Зато, сваки поступак који нас и нашу природу одваја од живота (=од сједињења са Богом) јесте грех. Сваки попступак који не успева да дарује бесмртност (конкретне личности) јесте грех - промашај циља, погрешан начин остварења личности. Дакле, није у питању моралистика већ онтологија.

[logdanov]

Naravno. Verovalo se da je brzina svetlosti nedostizna na osnovu tadasnjeg naucnog znanja koje je sada (mozda) dopunjeno. Ali je u samom startu bilo zasnovano na nekim dokazima.

[/left]

Nismo se izgleda opet razumeli. TE pobija tvrdnje fundamentalista koji se slepo drze svojih verovanja - npr. nasi setodnevci i americkih protestantskih fundamentalista. Nista vise. Nigde nisam rekao da pobija boga, vec bas obrnuto - da ne postoji naucni dokaz postojanja/nepostojanja boga. Niti svoje misljenje o pravoslavlju zasnivam na takvim likovima.. Taman posla.

Знам да се нисмо разумели. Ево шта сам ја схватио.

Тврдиш да су људи, на основу претходног знања, извлачили закључке о свету и правилима која у њему владају, а онда су дошли до открића које је допунило та знања, али их није побило и обезвредило.

Правилно?

[Milan Stanojevic]

Знам да се нисмо разумели. Ево шта сам ја схватио.

Тврдиш да су људи, на основу претходног знања, извлачили закључке о свету и правилима која у њему владају, а онда су дошли до открића које је допунило та знања, али их није побило и обезвредило.

Правилно?

Zavisno od slucaja - nekad nova saznanja pobijaju stara, nekad ne. Primer neutrina samo dopunjuje prethodna znanja. Primer evolucije potpuno pobija nekadasnja znanja kako su se razvile vrste.

[игорсима]

Zbog definicije, postojanje boga se ne moze dokazati, odnosno proveriti. Objasnio sam ti razliku u posledicama verovanja i skepticizma, ukratko, ako hoces mozemo jos o tome.

Мислим да се ти и ја не разумемо без обзира на сву ову причу. Мени се чини да је то зато што ти не желиш да се разумемо.

Ја те питам: по чему је веровање да Бога нема - проверљиво веровање, кад никако не можете да докажете да Бога нема а ти ми одговараш овако. Није то у реду - без обзира на пристојан разговор, ово је јалово.

Ево, поновићу још једном: сумња да Бог постоји и веровање да Бог не постоји нису исто. То што ти сумњаш или народски речено не верујеш да Бог постоји - то је небитно и никога не занима. Твоје сумње и недоумице су твоја лична слабост.

Међутим, твоје веровање да Бог не постоји стручно се зове атеизам. То је веровање које има последице - ти нама тврдиш да Бога нема и понашаш се у складу са тиме. Наводиш нам разлоге за то своје веровање и сматраш наше веровање у Бога - измишљотином, заблудом или просто лажју.

Али, то је ипак само веровање. С обзиром да атеисти не могу доказати да Бог не постоји - они немају знање о томе већ само веровање.

А веровање ко веровање. Увек је непроверљиво иначе би се показало или као знање или као неистина.

Pisao si o svom dozivljaju boga. Opipljiv dokaz za boga ne postoji i zato je sve stvar vere. Moje iskustvo se odnosi na pricu sa vernicima koji, suoceni sa dokazima koji su u suprotnosti sa nekim tvrdnjama u Bibliji, zavrsavaju razgovor sa zakljuckom da je u pitanju vera koja je zasnovana na licnom iskustvu, ne na fizickim dokazima. Postojanje sveta oko nas i tvoja nemogucnost da nadjes odgovor na neka pitanja nisu dokaz da se "bog nalazi svuda oko nas", vec samo ti mislis da je tako.

Опет исто. Неразумевање. Кад сам и где сам доказивао да Бог постоји? Нисам ни покушавао. Само сам ти причао о својим размишљањима и веровању.

И рекао сам ти да доказе за Божије постојање видим и гледајући свет око себе а не само путем личног осећаја. Ја не тврдим да сам тиме доказао постојање Бога али је за мене то било довољно. То је довољан доказ за мене, и нисам рекао да и ти треба да размишљаш као ја.

А још и искривљујеш оно што сам рекао - не ради се о немогућности да нађем одговор на нека питања. Напротив, написао сам да баш нашао одговор у Богу.

Ја бољи одговор немам, а немају га ни други чија сам размишљања и веровања саслушао.

Док не смислим нешто боље или док не сазнам за нешто боље - овакво моје веровање мораће да ми послужи.

Него је незгодно што тебе јако сврби сваки пут кад ја кажем да доказе за постојање Бога налазим и посматрајући природу.

Па и јесте мало незгодно, јер и ти гледаш исту ту природу па не закључујеш да има Бога.

Али нема везе. Свако изводи закључке у складу са својом природом.

Moj je problem kad ti kazes da je svet dokaz boga, a u stvari je samo tvoje tumacenje - a ne dokaz. Obrni okreni ne moze se dokazati prisustvo boga - nista vise ja ne zelim da kazem.

Заправо, ако ћемо сасвим одређено, ја тврдим да је живи свет доказ за постојање Бога. И да - тачно је да је то само моје веровање, а да ја то не могу да докажем. Уосталом, исто као што ти не можеш да докажеш да Бог не постоји.

Једино што не могу да разумем је - зашто је то твој проблем?!?!?

Da ponovim - ne tvrdim da bog ne postoji, vec samo da ako postoji onda je on moguc samo kroz veru, a ne kroz dokaze. Ti ces ako verujes u svemu videti boga.

Нисам сигуран шта си овде хтео да нам протуриш...

1. Ако Бог постоји он постоји само у нашој вери у њега? То је баш ниско с твоје стране... ти у ствари тврдиш да Бог постоји али само у нашим блентавим идејама...

2. Ако бог постоји, његово постојање могуће је доказати само кроз веру? Не разумем. Ако Бог постоји ко си ти да одређујеш начин на који ће неки геније да докаже постојање Бога?

Ја верујем да ти баш тврдиш да Бог не постоји.

Ајде, разувери ме. Ајде, реци: "Можда Бог и постоји. Мада то није вероватно и ја у то не верујем, али ипак постоји могућност да је Бог творац свега на свету, да је он СТВОРИО жива бића, и да нас чини живим у сваком тренутку. Можда, само можда, постоји СИЛА која ме одржава у животу, мене као и сва остала жива бића."

Ајде реци нешто слично, ако стварно не тврдиш да Бог не постоји.

Nista ja tebe ne razumem. Sve je objasnjeno kako funkcionise. Kojim se zakonima opire rast biljke? Kako je rast celije i deoba u suprotnosti sa svim poznatim fizickim i hemijskim zakonima?? Da ne pricas malo napamet? Cime li se bave svi ti naucnici... Otkud toliko napretka u genetici i biohemiji ako se nista ne zna.. Ili jos gore ako su svi zakoni prekrseni cim se posmatra najobicnija biljka.. Svasta s tobom.

Заиста мислим све што сам рекао. И то врло буквално. А и пазио сам како се изражавам.

Жива бића се својим развитком опиру закону ентропије. А закон ентропије је највиши закон физике.

Што се тиче генетике и биохемије - те науке се само баве испитивањем живота и искривљавањем истог али оне немају никакав одговор на то шта живим бићима омогућава да буду жива и развијају се.

Наука на то просто нема одговор. Она живот прихвата као нешто дато и нема објашњења како је он могућ.

Kad kazem istorija mislim na svima vec poznate price u kojima se iz religijskih razloga gusi naucni napredak. Takvih prica ima pregrst i glupo ih je ignorisati. Ista ta istorija pokazuje kako se vremenom daje odgovor na mnoga pitanja na koja ranije nismo znali odgovor (o prirodi oko nas). Lako je doci do zakljucka da cemo vremenom saznati jos mnogo vise. Nauka mozda ima granice u napredovanju, ali smo daleko od toga da i pretpostavimo gde su.

Читава ова културолошка прича ми делује мало клиначки, али главно је да смо увелико промашили тему.

Zato sto se nauka u boga ne mesa - bog je definisan tako da ga nauka ne moze ni osporiti ni dokazati.

Глупости.

Наука би врло радо доказала да Бог постоји. Или да Бог не постоји. То би био огроман успех науке. Није ваљда да мислиш да се наука плаши тога? Да зазире од демистификације Бога?

А Бог је ДЕФИНИСАН као творац свега живог и неживог, свега видљивог и невидљивог. Он је дефинисан као онај који све нас чини живим у сваком тренутку... јако је тешко игнорисати неког таквог.

Da kazes kako ne postoji dokaz za postojanje boga, i da si ti do boga dosao osecanjem.

Да ЈА кажем како не постоји доказ за Бога? То желиш да кажем?

Па ето, рекао сам малопре а могу и да поновим - оно што је мени доказ да Бог постоји није и општи доказ за постојање Бога. Наравно да не постоји ДОКАЗ за постојање Бога, али ја морам ЗБОГ НЕЧЕГ да поверујем у Бога. То су моји разлози илити докази.

Али, ти би и да ја кажем да сам до Бога дошао осећањем. Е, па шта да ти радим кад нисам. Ја сам до своје вере у постојање Бога дошао посматрајући овај свет и размишљајући о њему. Мој закључак је врло јасан -духовни свет постоји. Спреман сам да ризикујем свој живот верујући у то.

Pogresno. Ne shvatas smisao zakona entropije, niti zakone kojima je opisan razvitak zivota. Poenta - jednom kada je zivot nastao - razvitak zivota u svim svojim oblicima je sve osim entropije i slucajnosti.. Ako si na tome zasnovao veru u boga, nemoj da citas o biologiji.

Ја нисам почео ову расправу да бих се убеђивао са тобом око доказа да ли Бог постоји или не. То ме не занима. Бар не на овој теми.

Суштина је у нечем другом. Ако би се испоставило да ја лоше разумем природу и да је наука већ објаснила постојање живота а ја, јадан, нисам био на часу кад се то доказивало - онда бих морао дебело да поново размислим о постојању Бога.

Али, ти свакако ниси тај који ће ме у то убеђивати.

Nista, samo sam rekao da su religijska ucenja apsolutisticka po svojoj prirodi. Pa si ti rekao da brkam veru i religiju..

И?

Јеси ли разјаснио конфузију у својој глави?

A ovo je, izvini, lupanje gluposti. Ateizam je neverovanje u boga i nista drugo. Rece neko duhovito - ako je ateizam religija, celavost je frizura.

Ја бих ти сад слатко одговорио да ћелавост и јесте фризура - јер они који не иду код фризера изгледају ко страшила... али, то није битно...

Атеизам је веровање да Бога нема.

Неверовање у Бога је бапска прича.

Размотри ти ово мало пажљивије.

[игорсима]

To ne moze biti tacno,jer je sex postojao i pre pada.

Ето, и да ја научим нешто ново.

А где си ти то научио?

[игорсима]

Ti si krenuo da objasnis kakva je razlika svesnog i nesvesnog straha od smrti, ali ne vidim kakav je znacaj tog zapazanja - i nesvesni strah od smrti je STRAH od smrti....

Не видиш зато што не желиш да видиш.

Само човек има ту могућност да се замисли над тим да ће једном да умре и да очајава због тога. Или да се нада да неће никад...

А животињски страх је страх због угрожености - оне свест о смрти немају.

Da je smrt nesto prirodno (prirodno = pri-rodjeno, odnosno "ugadjeno", kako je to mitr. Amfilohije jednom lepo objasnio) ne bi je se nesvesne i beslovesne zivotinje plasile, nego bi je prihvatale kao i sve ostalo sto je prirodno...

Без везе, како се то животиње плаше смрти?

Оне се не плаше смрти већ својих непријатеља.

За антилопу је лав нешто сасвим природно али га она не прихвата и плаши га се и кад јој живот није угрожен.

Што волим те који кад немају ништа паметно - крену да цитирају "ауторитете". А тек кад видим кога цитирају...