Poreklo vere

[Milan Stanojevic]

Da.Trazim da mi se navedu jasni razlozi zasto bi nesto trebalo da bude/ne bude greh.

Da li si ti onda zadovoljan obrazlozenjem po kojem je rukoblud greh? Ili seks pre braka, ili rad nedeljom, ili abortus, i sl. Meni samo izgleda da postoji puno neopravdanih grehova u pravoslavlju, a u nekim drugim religijama i da ne pricam.

Jel moze neko da mi kaze zasto je rukoblud greh?

[Milan Stanojevic]

шта ово значи? мало је нејасно.

Zivot nije zivot ako ne umres na kraju. Smrt je sastavni deo zivota. Ne moze jedno bez drugog.

[Grizzly Adams]

Zivot nije zivot ako ne umres na kraju. Smrt je sastavni deo zivota. Ne moze jedno bez drugog.

.mislise. А што не би могло?

[Milan Stanojevic]

.mislise. А што не би могло?

Kako bi drugacije definisao zivot, ako ne postoji ne-zivot? Moram priznati zbunio si me. A jel moze drugacije?

[Grizzly Adams]

ОК, није спорно да постоји не-живот, али зашто живот мора да умире да би био живот? Смрт је више аномалија живота него његов саставни део.

[игорсима]

Ali sa druge strane, nije isto verovanje u nesto sto se moze proveriti, u odnosu na nesto sto se po svojoj definiciji ne moze proveriti. Jedno sluzi kao smernica dok se druga smernica ne pokaze kao bolja (odnosno da vise odgovara), dok je ovo drugo nekako apsolutno i ne moze se dovoditi u pitanje.

Веровање у нешто што се можда може проверити али још није проверено и веровање у нешто што се не може проверити - су потпуно исте ствари. Не видим шта је ту спорно. Ако не можеш да га докажеш ван сваке сумње - то је веровање. Ако успеш да га докажеш - то је знање. Док га не докажеш - не можеш да знаш да ли можеш да га докажеш. Прилично јасно, гледано из мог угла...

Што се тиче израза "смерница" - то није лош опис суштине веровања.

А што се тиче "некако апсолутно" - тако нешто не постоји у људским ставовима. Људска мишљења су подложна променама, као и сами људи.

Само зато што се нешто НЕ МОЖЕ проверити, не значи да ћемо га се као пијани плота држати до краја живота. Такође, не видим како се нешто што се не може проверити - не може доводити у питање. У то се може сумњати, износити аргументе за и против, разматрати алтернативе и на крају - променити мишљење.

Стварно чудно размишљаш. Рекао бих да ниси домислио до краја...

Vera u boga proistice iz necega sto si ti doziveo u sebi - ne zasniva se na realnim i opipljivim stvarima (ako zasnivas na opipljivim stvarima oko sebe onda treba da budes i otvoren u prihvatanju drugacijeg tumacenja istih dogadjaja).

Бог се не налази само у нама већ и око нас. Према томе, вера у Бога се заснива и на сасвим реалним и опипљивим стварима. И да, свакако треба бити отворен у прихватању другачијег тумањења истих догађаја (то се односи и на тебе).

Ево, рецимо ја. Ја не могу да замислим да не постоји духовни свет јер би ми онда било потпуно неразумљиво како је могуће да постоје жива бића - амебе, биљке, животиње,...

Основни закон физике који влада мртвом природом је закон ентропије а беба која роди, расте и развија се - сасвим јасно крши тај закон.

Без постојања духовног света и његових закона немогуће је схватити свет око нас. И зато је мени немогуће да појмим да овај свет постоји без Бога.

Дакле, моја вера у Бога је изразито искуствена и нема никакве везе са осећањима нити са слепим веровањем у оно што ми други причају. Размишљао сам, одмеравао, покушавао да уклопим ствари и - ово је једини начин на који ствари могу да се сложе.

Drugaciji su oblici verovanja kada verujes u nesto opipljivo i iskustveno - na primer da je neka tamo zena tvoja majka. Verujes u to zato sto te zena odgojila i sto se nije desilo nista sto bi poljuljalo tvoju veru.

Хм, мало си наивно ушао у целу ствар...

ВЕРУЈЕШ у то да је та жена твоја мајка ЗАТО ШТО ТИ СВИ ТАКО КАЖУ а на првом месту твоји родитељи. То је једини прави разлог. Нема ничег опипљивог и искуственог у томе.

Ко те је одгојио и да ли си ти сумњичав по природи - потпуно су небитне чињенице у тој твојој вери. Битно је да ли верујеш ономе што ти кажу.

Свако од нас у једном тренутку посумња у то да ли је дете својих родитеља али то је више начелна, предострожна сумња по принципу "и то је могуће".

Када СТВАРНО посумњаш у своје родитеље (као што си ти посумњао у Бога) онда се потеже тешка артиљерија... истраге, ДНК анализе, интервјуи са комшилуком - све живо...

Размисли ти то мало боље...

Ако постоји САМО ЈЕДАН кредибилан извор који би тврдио да та жена у ствари није твоја мајка - читав свет се руши...

Каква црна опипљивост и искуственост...

A neverovanje u boga se razlikuje od verovanja u svojoj fundamentalnosti.

Поновићу ти још једном, да буде сасвим јасно о чему причамо:

Веровање да Бога нема се вредносно ни по чему не разликује од веровања да Бога има. Веровање ко веровање.

То ти тврдим од почетка и мислим да је ту главни чвор који треба да размрсимо.

Ти причаш о неверовању у Бога али постоји прилично велика разлика између неверовања у Бога и веровања да Бог не постоји.

Постоје људи који о Богу не размишљају (као што ја не размишљам о ванземљцима). Просто, немају стварну свест о њему. У неком смислу можемо да их назовемо агностицима, али у суштини су то људи који се тим питањем просто не баве. Могу чак и да не знају шта појам Бог значи или, чак и да знају, да га не користе у свом животу.

А онда постоје и атеисти који баш ВЕРУЈУ да Бог не постоји. Они су се посветили том питању и закључили да Бог - не постоји. Свесни су значаја појма Бога у нашим животима и установили су свој јасан однос према њему. НЕ ПОСТОЈИ и - тачка.

И још хоће и нас остале да убеђују да он не постоји.

Kad kazes nesto ne postoji dok ne dozivis ili dokazes drugacije (sebi ili drugima)

Потпуно је погрешно ТВРДИТИ да нешто не постоји само зато што то не можеш да осетиш или докажеш његово постојање.

То је као тврдити да ванземаљци не постоје. Не разумем како би неко могао то да верује у то. Зашто ванземаљци не би могли да постоје? Свемир је прилично велик... можда се ту и тамо неки и затекне... Ни ја ни верујем у ванземаљце али баш да тврдим да не постоје... глупо је.

Послушај још једном сам себе и колико то делује глупо:

"Нешто не постоји док не доживиш или докажеш другачије".

Мени то личи на дете које затвори очи и каже: "Мрак је јер нема светлости...". Карикирам али... стварно...

Vera u boga mi deluje nekako apsolutisticka - verujem da bog postoji iako to ne mogu da proverim vec samo osecam (a da ne pricam o pravim fundamentalistima koji ni u teoriju evolucije nece da razumeju jer se kosi sa njihovim iskustvom boga).

Вера у Бога, ако је стварно ВЕРА није ни најмање апсолутистичка. Не видим како вера у било шта може да буде "апсолутистичка".

Биће да ти бркаш веру са религијом која се заиста заснива на догмама - апсолутима.

Али, вера и религија су две пооотпуууноо различите ствари.

Размисли ти још мало о томе...

[DYNABLASTER]

ne radi se samo o svemiru u vezi sa vanzemaljcima, moguce je lako da postoji i beskonacan broj dimenzija

[игорсима]

ne radi se samo o svemiru u vezi sa vanzemaljcima, moguce je lako da postoji i beskonacan broj dimenzija

Све је могуће. Чак и да ти до своје 2.000 поруке напишеш било шта вредно читања...

[DYNABLASTER]

u pa ti si faca!

jel to moze da prodje?

[Guest - . . .-]

Идемо даље...

[-Владимир-]

http://www.youtube.com/watch?v=4EYlXay0njE

[Sherlock H.]

Da li si ti onda zadovoljan obrazlozenjem po kojem je rukoblud greh?

Da.

Ili seks pre braka, ili rad nedeljom, ili abortus, i sl. Meni samo izgleda da postoji puno neopravdanih grehova u pravoslavlju, a u nekim drugim religijama i da ne pricam.

Sex pre braka nije greh,ako je iz ljubavi.

Rad nedeljom ili bilo kojim drugim praznikom nije nikakav greh(buduci da i greh nije juridicka kategorija,vec ontoloska).

Abortus je greh zbog nepostojanja zelje da nekome omogucimo da zivi.I tu je apsolutno nebitno da li je embrion ziv ili samo najobicniji skup celija.

Naravno,sigurno postoje pitanja na koja mi nije toliko jasan odgovor,ali se trudim da saznam.

Jel moze neko da mi kaze zasto je rukoblud greh?

Zbog pogresno usmerene sexualnosti-umesto ka drugome,ka sebi.

[Sherlock H.]

Da li je i nasledjeni greh metaforicki, ili zaista mislis da smo rodjeni gresni i treba da zivimo u pokusaju da taj greh speremo sa sebe?

Kao sto vec rekoh,ne nasledjujemo nikakav greh.Priroda ne moze biti gresna.Niko se ne radja gresan.

Ali onda ne pricas o smrtnosti tela, vec smrtnosti duha, jer se smrtnost tela ne moze prevazici.

Zasto ne bi mogla da se prevazidje?Nauka ce sigurno napredovati i u tom smeru.Doduse,ne verujem da ce to biti asolutno besmrtnost(uvek ces moci da umres ako na tebe padne kamion isl.).

A cak i da pretpostavimo da nauka nista od toga nece moci da ostvari,na koji nacin to ogranicava Boga,da svetu daruje istinsko postojanje?

A besmrtnost duha onda nastaje (ili ne) posle smrti, zar ne?

Duh ili dusa postoji nakon fizicke smrti.

I ako ja za zivota ne dozivim zajednistvo sa bogom, da li onda moj duh umire sa mojim telom?

Isto.

Zvuci kao neka vrsta hedonizma.

Mogli bismo i tako da definisemo.Nema nekog odstupanja.

Odakle se definise kad,a covek nesto radi zarad svog zadovoljstva, sta je greh a sta nije?

Greh je ontoloski promasaj,tj.izbor coveka kao slobodonog bica da ne ostvari licnosnu zajednicu sa Bogom,i na taj nacin stekne istinsku ontologiju,odnosno postane bog po blagodati.Dakle,to nema veze ni sa kakvim prekrsajem neke zapovesti,koju je Bog kao nekakav nebeski sudija odredio da treba da postujemo.To je odbijanje da se ostvarimo u svoj punoci kao Bozije ikone.

Ako te zanima detaljnije,Janaras je to odlicno objasnio. http://verujem.org/t...anaras_greh.htm

Izdvajam za mene kljucan deo:

Почињући од оваквог конкретног и егзистанцијалног схватања греха, Православно предање је одбило да читав човеков однос са Богом ограничи јуридичким, правним оквиром. Одбило је да грех види као индивидуално кршење датог, безличног, правила понашања које једноставно ствара само психолошку кривицу. Бог Цркве, како је познат и објављен у Православном искуству и предању, нема ничег заједничког са Богом римске јуридичке традиције, са Богом Анселма или Абелара. Он никада није схватан као осветољубиви Бог који влада уз помоћ страха, припремајући за човека казну и мучење.

Бог није «судија» човеку, у смислу судије за прекршаје који наводи чланове закона и одређује казне, сведочећи о прегрешењу. Он је судија због онога што Он јесте: могућност живота и истинитог постојања. Када се човек добровољно одвоји од ове могућности постојања, он је самим тим «осуђен». Није Божији пропис, већ је Божије постојање, то што му суди. Бог није ништа друго до онтолошки догађај љубави и излив љубави: пуноћа добара, екстаза љубеће доброте

Бог је по Себи постојање «у истини», ипостас живота, ипостас личносне посебности и слободе: Управо због тога што је човек створен по Његовој икони, Божије присуство је за човека суд. Како Св. Максим каже о Светој Тројици, једној по суштини: «Он је један Бог, по природи Творац, Који објављује промисао и суд својој творевини. Јер као што се стварање тиче Оца, Сина и Светога Духа, тако се и суд и делање промислитељског старања односе на оне које су Они створили». Када је починио грех, човек је већ «био осуђен»: «јер то је осуда, ... што је човек више заволео таму од светлости». Човек је осуђен по мерилима живота и постојања од којих је себе одлучио. Грех је самозадата осуда и казна коју човек слободно одабире када одбија да постоји као лична ипостас заједнице са Богом и определи се за «прекрајање» и беспоредак свога постојања, раздељујући своју природу у индивидуалне ентитете – када се определи за пропадљивост и смрт.

4. С ону страну добра и зла

Такво схватање етике, које се заснива на разумевању греха као «промашаја циља» не зависи од конвенционалног друштвеног схватања «добра» и «зла», врлине или преступа. Овакво схватње етике уводи нејасноћу између живота и смрти, између егзистенцијалне истине и аутентичности с једне стране, и егзистенцијалног губитка и пропадљивости с друге. Етика Цркве је «с ону страну добра и зла»: она се односи на онтолошке стварности а не на вредносне категорије. «Треба знати», говори Св. Максим, «да оно што се једноставно зове зло није сасвим зло, него је на један начин зло а на други није. На исти начин, оно што се једноставно зове добро није сасвим добро, него је на један начин добро а на други није».

Етика Цркве нема ничег са овом суштинском (= онтолошком) неодређеношћу добра и зла. Закључци и развој такве етике не могу бити другачији до конвенционални. А етика Цркве искључује релативност у вредновању, и не односи се нинашта конвенционално, било са аспакета обичаја или савести, што би омогућило објективно вредновање и јуридичко рачунање. Етика Цркве «суди» човеку откривајући икону Божију у човековој личности, разликујући постојање и живот од краткотрајног преживљавања и илузије самопостојања.

Оно што Црква има у виду, јесте слобода морала од схематске градације и утилитарне перскрипције. Она циља на моралност, на етос личне посебности и слободе: то не значи просто «побољшање» индвидуалних карактеристика и друштвеног понашања, већ васпостављање човека у пуноћу живота и постојања превазилажењем пропадљивости и смрти његове створене природе.

Ово васпостављење је могуће само ако човек претрпи једну егзистенцијалну промену, промену у свом начину постојања; то је циљ етике Цркве. Човек мора да обије да се упетља у индивидуалност која га као его, усмерава против индивидуалних природа других људи. Он мора да се ослободи од апсолутних захтева његове индивидуалне природе која га везује за безлични опстанак врсте. Само кроз овакво ослобођење од природне неопходности, која је постала егзистенцијално аутономна, човек може да постоји као посебна личност, стављајући у дејство живот љубави.

[obi-wan]

Zivot nije zivot ako ne umres na kraju. Smrt je sastavni deo zivota. Ne moze jedno bez drugog.

Da je tako, ne bi se sve zivo plasilo smrti i bezalo od nje, nego bi joj prilazilo kao i svemu prirodnom...

[игорсима]

Da je tako, ne bi se sve zivo plasilo smrti i bezalo od nje, nego bi joj prilazilo kao i svemu prirodnom...

Извињавам се што у расправу упадам са стране али тешко ми је да пређем преко овог:

Не разумем како се то - све живо плаши смрти?!?

Животиње немају свест о смрти а мртвих тела се не плаше уопште и прилазе им као и свему осталом природном.

Људи се такође, барем у начелу, не плаше мртвих тела и прилазе им као и свему осталом природном.

Што се тиче самог страха од смрти треба разликовати две ПОТПУНО РАЗЛИЧИТЕ СТВАРИ:

1. Страх који се јавља када нам је живот угрожен на било који начин - прави страх када се пумпа адреналин

2. Страх од тога што ћемо једног дана умрети.

Мислим, ако неком није јасно да су то ПОТПУНО различите ствари или пак покушава да нас збуни повезујући их - дај да расчистимо то одмах...

Страх од угрожености нашег живота је стваран, трауматичан и краткотрајан. Тај страх је срачунат на то да изазове нашу реакцију, да се припремимо и одбранимо. Страх од смрти у овом случају значи да не желимо да умремо БАШ САДА, ове године. Страх од насилног, понекад и непланираног СКРАЋЕЊА живота.

Страх од смрти као онога што нас једном извесно чека је потпуно друга ствар. Свест о смрти не значи да можемо да имамо и искуство смрти (слична ствар је и са временом, рецимо, мада је смрт још тежи појам за схватање). Просто, појам смрти је тежак за схватање јер не можемо да га искусимо.

То значи да можемо да се плашимо сопствене извесне смрти или смрти нама блиских људи - али се уствари плашимо нечег потпуно непознатог и страног па је у питању пре анксиозност него стварни страх.

Оно чега се људи обично плаше је да ће блиске особе да их напусте заувек. Смрт блиских особа нас погађа лично јер је то наш губитак. Али, то није страх од смрти већ страх од губитка. Исти страх се појављује и ако особа из разноразних разлога нагло одлази из нашег живота заувек а да није у питању смрт.

Такође, треба признати да је уопштен страх од сопствене смрти нелогичан и кукавички. Сви умру. Глупо је плашити се сопствене смрти кад знаш да ћеш једном сигурно да умреш. Свакако да људи имају право да се плаше било чега, али ми то обично називамо фобијама - страховима и обележавамо као поремећај...

Када се људима саветује да се сете да су смртни - обично је то зато да се подсете да треба да искористе свој живот док га имају а не зато да би се плашили.

Смрт може да буде безболна а често није ни толико одбојна посебно људима који су проживели свој живот до краја и мало шта им је још остало да могу да ураде с обзиром да старост смањује могућности.

Уопштено, премда је природно да људи зазиру од НЕПОЗНАТОГ (а смрт је за све нас управо то) људе не треба охрабривати у томе и снисходљиво повлађивати њиховом страху.

То што друштво има неке користи од тога да се сви ми плашимо овог или оног - не значи да је то и добро за нас појединачно.

Превазилажење страха од смрти је један од знакова сазревања.