Kako je unisten Inteligentni Dizajn u USA, predavanje Kennetha Millera

[Avocado]

Извињавам се унапред због масних слова, нисам научио како да цитирам пасус по пасус.

Osim iurisovih instrukcija, imas i jednostavniji nacin: kad kliknes na odgovor, gore u panelu, otprilike ispod smajlija pa desno, imas ikonicu koja izgleda kao oblacic za tekst koji se koristi u stipovima. Oznaci tekst, klikni na tu ikonu i tekst ce biti citiran.

Ко каже да нисам прочитао? Али сматрам апсурдним постојање науке која није ту ради откривања истине, и то потпуне и апсолутне истине у пољу којим . То што си ти нешто написао, не значи да си у праву, већ да имаш своје мишљење, са којим ја не морам да се сложим. Чак и да си то мишљење преписао са неког сајта, опет не морам да се сложим са тим. Пре ћу се сложити са научницима који су науци приступали као средству за спознају истине, него као некој зезалици која може, али и не мора да у себи садржи било шта истинито, али зато добро изгледа када се стави на папир.

To sto ti smatras apsurdnim je samo tvoja stvar. Nauka daje sjajne rezultate takva kakva je (kako je i Akvi opisao)... a vi kreacionisti ste sasvim slobodni da osmislite svoju disciplinu... posto su vasa nastojanja da promenite naucni metod besmislena i jalova. Kad biste nekakvim pravnim dekretom i uspeli da ubacite natprirodno i dogme (apsolutnu istinu) u nauku... samo bi naucnici i univerziteti, preimenovali nauku u nesto drugo (npr. "materijalisticku nauku") i opet bismo bili na istom... vas niko ne bi sljivio ni 2%, vasa nauka ne bi proizvodila nova otkrica niti ozbiljna predvidjanja, a tehnologija i ljudski napredak bi se zasnivali na "materijalistickoj nauci"... potpuno isto kao i sad...

Ево, сада ти ниси прочитао. Ја кажем и тврдим ти, а ти не буди лењ па прочитај, да је сам Дарвин, мислим да је чак у "Постанку врста" написао да је један од главних проблема његове теорије то ОДАКЛЕ су се развили електрични органи, а не то шта је електрична енергија или како изгледају или шта су ти органи, већ ОДАКЛЕ ти органи, јер се не уклапају у било који ланац еволуције.

Ne, nije to napisao. Origin of species je dostupan na internetu... nadji sta je tacno napisao, ukljucujuci i deo koji ide nakon pocetne dileme, pa se onda igraj sa tim... nemoj da se oslanjas na citate sa kreacionistickih sajtova jer te obmanjuju... naime, Darvin u svojoj knjizi iznosi razne potencijalne probleme svoje teorije a zatim i potencijalno resenje problema... kreacionisti nekako uvek "previde" ovaj drugi deo kad ga citiraju...

Уосталом, шта о теорији и њеним следбеницима говори податак да је се њен творац пред крај живота одрекао, а и поред тога данас постоји ко зна колико милиона људи који у њу слепо верују, иакло је неподржана било чиме, сем дедуктивним методама?

Cak i da je to istina, to nista ne govori o teoriji posto naucne teorije ne zavise od misljenja jednog coveka, pa makar bio prvi koji je smislio.

S obziom da to nije istina, vec izmisljotina... potreba za izmisljanjem takvih gluposti i usvajanje te tvrdnje bez provere od strane mnogobrojnih kreacionista, dosta govori o kreacionistima...

A za konstataciju o tome da se u TE slepo veruje, bez dokaza... samo cu se nasmejati...

А околности се нису мењале? Па се због тога организми нису мењали откад их човек зна, али јесу свих оних пар милијарди година пре тога?

Organizmi su se menjali od kad ih covek zna i postoje brojni primeri toga, te moderni kreacionisti priznaju da su promene moguce (pa to zovu varijacije) ali tvrde da su prevelike promene nemoguce (a to zovu makro-evolucija).... pri cemu ne navode ni jedan mehanizam koji bi sprecio akumulaciju promena, tj. mogucnost da se nakupi toliko razlicitih varijacija izmedju geografski udaljenih populacija nekada iste vrste da te dve populacije postanu toliko razlicite da vise ne predstavljaju istu vrstu.

Молио бих, ако може, конкретан одговор на конкретно питање (оно што сам Дарвин поставља као један од фундаменталних проблема теорије еволуције у својим делима), а не учење о теорији научне спознаје. Дакле, одакле су се у ланцу еволуције појавили електрични органи, и због чега нису даље преношени, јер, делују ми више него добро имати их?

Elektricni organi su se pojavili evolucijom - modifikacijom pojedinih tkiva i misica, odnosno modifikacijom celija.

Ne znam odakle ti ideja da nisu dalje prenoseni? Postoji vise desetina vrsta elektricnih raza.

Ako se tvoje pitanje odnosi na to zasto ljudi nemaju elektricne organe jer bi bilo dobro imati ih... zato sto TE i ne tvrdi da ce ljudi da naslede bilo kakav organ od raza i jegulja.

Ја сам мислио да и ја причам о теорији еволуције? Али вероватно сам глуп, као и сви верници. Обзиром да су се до пре петнаест година сви еволуционисти заклињали у теорију о коацерватној капи, молим те, објасни ми, одакле онда све, ако не из коацерватне капи? Само немој да, као и у посту испод мог, кренеш у објашњавање да то нема везе једно са другим, јер не можешп узети нешто парцијално, мораш од њега направити целокупну слику, ако хоћеш да даш свеобухватно објашњење целог процеса.

Ne, ne moras. Ne moras da znas nista o atomu (atomic theory) da bi mogao da objasnis kako se tela sacinjena od atoma privlace (theory of gravitation). Razlicite teorije se bave razlicitim pitanjima. Evolucija se bavi pitanjem razvoja i grananja vec postojeceg zivota a abiogeneza nastankom zivota. To kako je nastao zivot, koji god da je odgovor, ne menja ni jedno jedino slovo u teoriji evolucije.

Ако не можеш да пратиш ово што пишем, пробаћу да објасним на мало приземнији начин. Прво, нисам причао о савршенству, не знам одакле ти то. Причао сам о космичкој случајности да се, уколико не постоји сила која све спаја по тачно одређеном распореду, ћелије спајају на тачно одређен начин и формирају тачно одређене органе, као и да у тим органима све физиолошке функције делују на запањујуће сличан начин (пошто не постоји ниједан исти организам, нити тело које функционише исто), и све у истом правцу и циљу и правцу, а то је одржање живота или репродукција. Ако таква сила не постоји, на који се онда начин свако тело споји на готово идентичан начин, од билиона могућих комбинација?

?

Otkud je to slucajno? Nije slucajno sto prezivljavaju samo bica sposobna za prezivljavanje (odrzavanje zivota i reprodukciju)... ne razumem sta pokusavas sa tom tautologijom?

То је та космичка вероватноћа о којој сам говорио, која се никако не уклапа у ово о чему причаш. Или, да још поједноставим, да не бих добијао одговоре који иду у правцу скретања с теме: Уколико нема силе која одређује и прави "планове", звали је еволуција или како год, на који начин свака врста добије управо оно што јој треба, а не, рецимо, кост од сто кила која је прикује за земљу? (Нису нађени докази о било којој врсти која је добила нешто непотребно, када се гледа целокупно окружење у ком се налази).

Prilicno jednostavno. Svaka deformacija biva odsrtanjena ili pobacajem ili prirodnom selekcijom.

Inace, postoji mnogo toga sto je nepotrebno, kao najjednostavniji primer, misici koji su povezani na nase usi, koji pojedincima omogucavaju da mrdaju usima, su ljudima potpuno nepotrebni.

Опет морам да се појасним: ШТА ЈЕ заправо еволуција, какав је то процес, макар га узели као кровни за скуп за више процеса? Које је њено својство, има ли она неко физичко својство? Ако нема, какво је онда њено својство? Гравитација је сила. Електрична енергија је енергија. Тежина је сила. У тим облицима и делују на своју околину. Макар и ако својства нису до краја објашњена, ипак су узета као нешто што постоји, макар и са грешком, али је облик постојања тих процеса које зовемо гравитација, тежина, или електрична енергија објашњен, макар и оквирно. У ком то онда облику постоји еволуција, била она један процес, или скуп процеса?

На овом нивоу, док се не сазна шта је, еволуција је нешто као астрологија: тврди се да постоји (као један процес или као скуп процеса), али нико не зна да објасни шта су ти процеси, одакле они настају, као и под чијом влашћу делују и на који начин утичу на организме.

Evolucija je postepena promena modifikacijom prethodnog stanja.

Evolucija u biologiji je postepena promena genoma modifikacijama prethodnog genoma.

Teorija evolucije je naucna teorija koja objasnjava promene gena u populacijama i medjusobno srodstvo, odnosno zajednicko poreklo razlicitih vrsta.

Tvoja pitanja su i dalje nerazumljiva. Zasto poredis evoluciju sa silom i energijom?

Veoma dobro je objasnjeno sta je evolucija i na koji nacin utice na vrste.

И, уколико не постоји виша сила која руководи тим процесима (за које бих молио конкретан одговор ШТА СУ, ако ти је сада јасније шта сам те питао), како онда ти процеси скупно одређују на који ће се начин и у ком правцу развијати свака врста, пошто видимо да, уколико бисмо и прихватили теорију еволуције, све има тачно одређени след и план развитка. Или је и то све збир случајности? А опет, ако прихваташ теорију да се све догађало путем насумичних мутација, онда би морао да објасниш на који су начин појединачне мутације прелазиле у правило, а не, рецимо, као што је чест случај код животиње са мутацијом, да мајка такву јединку одбаци и пусти да угине?

Evolucija nema unapred odredjen sled i plan razvitka. Ima nasumicne elemente (mutacije) i neslucajne elemente (opstanak najbolje prilagodjenih).

Ukratko i pojednostavljeno:

Da li je slucajno sto se kod pojedinog primerka krokodila pojavi mutacija sa malo ostrijim zubima? Da.

Da li je slucajno sto taj primerak i njegovi potomci koji imaju taj gen kao dominantan bolje prezivljavaju? Ne.

Da li je slucajno sto krokodili imaju ostre zube? Ne.

Da li je neko planirao da krokodili imaju ostre zube? Ne. (ili bar "nije nuzno", jer je tesko davati odgovore ako ukljucimo i svemoguce entitete kao objasnjenje, sto ti cinis)

Лепо. А ко одређује у ком ће се правцу све то постепено развијати, и како то да се у том постепеном развитку, у ком све може да оде на билионе страна, увек све развије на онај начин који је најбољи по одређену врсту?

Promene koje nisu dobre za odredjenu vrstu se odstrane putem prirodne selekcije.

Само немој теорију о природној селекцији, јер да је природне селекције, оваца не би ни било, као ни многих других врста које се апсолутно не уклапају, које немају ни брзину, ни снагу, нити било шта друго чиме би одбраниле од грабљиваца. И опет: шта је то природна селекција, и ко поставља правила за ту селекцију? Еволуција? А шта је то еволуција?

Pitanja su ti duboko besmislena. Niko ne postavlja pravila za selekciju.

Odakle ti ideja da ovaca ne bi bilo?

Теорију природне селекције, коју, колико видим, овде подржаваш, много су користили неки други научници средином прошлог века, и свим тим методама које помињеш долазили до закључка да су Германи виша раса, а да остале, ниже расе, које су на нижем нивоу природне селекције и друштвене или органске еволуције треба истребити.

Ideja da su pojedini narodi bolji od drugih, kao i opravdanje za istrebljivanje drugih naroda na osnovu toga sto su neki narodi bolji (hint: izabrani) se ne pominje u Darvinovoj knjizi. Pominje se u nekoj drugoj, starijoj i tebi omiljenijoj knjizi... a i te vodje iz sredine proslog veka su se pozivali na tu drugu a ne na Darvinovu knjigu...

Pomesao si prirodnu selekciju sa ljudskim izborom koga ce da ubije. Pomesao si opservaciju da u prirodi najcesce izumiru manje prilagodjena bica ("ovako jeste") sa teznjom ljudi da u ljudskom drustvu pobiju one koji im se ne dopadaju ("ovako treba"). Ljuti se ti koliko hoces, ali jesi neznalica.

Nego, jel ti to osporavas prirodnu selekciju? Po tebi snazniji lav nema vece sanse za prezivljavanje od slabijeg laza? Brzi zec nema vece sanse za prezivljavanje od sporijeg zeca? Sta nije u redu sa tobom?

И на крају: каква је то теорија која се доказује једино дедукцијама, а не емпиријом? Разумем да се нешто на тај начин може доказивати у теоретским наукама које се баве стварима које су човеку недоступне (па тако данас имамо и теорије по којима је Ајнштајнова теорија релативитета само изузетак, никако правило), али не и у биологији, јер је предмет њеног проучавања свуда око нас.

Dokazuje se empirijom u svakom aspektu koji se moze dokazati empirijom. To sto kreacionisti postavljaju imbecilna pitanja poput "Zasto u poslednjih sto godina ne mozemo da posmatramo proces koji traje par stotina hiljada godina?" je problem kreacionista a ne teorije evolucije.

Da se za kraj vratim na ono sto je delimicno i Akvilijeva poenta i sto je sustina:

1. Nauka se ne bavi apsolutnom i nepromenjivom istinom, vec najboljim objasnjenjem koje imamo na osnovu raspolozivih dokaza. Nisi ni pokusao da pruzis bolje objasnjenje predmeta teorije evolucije.

2. Postavljas sporedna pitanja i tvrdnje, koja u svakom slucaju ne obaraju TE, cak i da jesi u pravu. Cak i ako ne mozemo da objasnima nastanak elektricnih organa, to bi samo ostalo kao jedna neobjasnjena pojava i ne bi sigurno ni na koji nacin negiralo tezu da covek i simpanza ili macka i medved ili ptica i T-rex imaju zajednicko poreklo.

[Млађони]

po mom vidjenju, vuk kojot lisica pas su ista vrsta zivotinje, konj, magarac zebra ista vrsta.

Pa kazi da je po tvom misljenju, posto se nauka ne bavi mojim i tvojim nesrecunim misljenjem.

Nego po tvom misljenju, sto su? Ono objasni mi?

ti meni nisi odgovorio na to a ocekujes da ja tebi odgovorim na ovo:

Ajmo ovako jel lici pudlica doberman doga i vucjak? ako lice kako to da je to i dalje pas? ili se ne slazes da je to pas?

Pa ajde, cim mi odgovoris kako ti klasifikujes zivotinje, jel imas neko svoje misljenje ili kreacion science ima neki novi metod?

Posto ne vredi da pricamo ako su samo misljenja u pitanju.

evo cak cu i da te castim odgovorom. Doberna, Doga i Vucjak nisu psi zato sto "lice" vec zato sto su isto drvo u razvoju zivota sto se pokazuje time sto dele fiziologiju i fizionomiju, karaktere i nacine ponasanja.

Ako me pitas KAKO dele karakterke kada je pudlica mirna a doberman agreisvan, dele neke druge stvari, napriemer ne zive u coporima i tako neke druge stvari.

A sad ti meni odgovori kako ti klasifikujes?

Zasto su pudla i doberman ista rasa a majmun i covek nisu? Ali daj mi princip klasifikacije.

onda idemo dalje, pitao sam te sta sprecava vrstu da predje iz psa u novu rasu

reko si:

dnk

Dakle dnka sprecava da se od psa napravi neka nova sorta nekih novih pasa naprimer bez repova?

Drugim recima isti mehanizam koji pomaze usled toga da od jedne vrste dobijas nove osobine kod nje - albino psa - dogo argentino taj isti mehanizam ga sprecava da postane nova vrsta?

Dakle bira koju osobinu mozes da promenis? Moze da ti se povecaju misici, masa boja koze, al ne moze da krecu da ti zakrzljavaju prsti pa da vremenom toliko zaklzljaju prsti a razviju se nokti da dobijes kopita?

po bibliji sve sto zivi u vodi jesu ribe, na primer kit kog ljudi klasifikuju kao sisar, a biblija kao riba jer zivi u vodi,

jel to konflikt? ako pitas savremene naucnike jeste. ja ne vidim konflikt.

Ma znam po tebi anglikanizam, pravoslavlje isti djavo.

A kit se razlikuje od riba po tome kako pliva, sta dise, kakva mu je fiziologija.i odakle je potego.

Sta to raste slano, leba ti?

Povrce je slano, po njemu voce i povrce se klasifikuju kakav ukus kod njega imaju, to je hteo da kaze.

Pa to su ti iste vrste zivotinja, a hoces li ikada od konja dobiti psa?

Ne i ne vidim zasto bih ikad od konja dobio psa?

Evolucija to ne uci. Uopste. Od konja mogu da dobijem neku novu vrstu ali psa nikako.

[Млађони]

Pogledaj psa i pogledaj konja, jel ti oni lice?

Da lice mi pas i konj, poprilichno.

naravno pripadaju mackama, sto ih ljudi drugacije svrstavaju to je vec drugi problem, al ti tvrdis da persijska macka vuk i slon imaju zajednickog pretka jednocelijski organizam jesi svestan to?

Da. Znash zasto? Zato sto imas i prost visecelijski organizam vise nivao koji idu posle tog jednocelijskog. Pa idu malo slozeniji organizmi, pa mal ovise pa josh malo etc.

Drugo da iskoristim tvoj argument ne tvrdim ja vec TVRDI NAUKA. Ne da tvrdi vec i potvrdjujei dokazuje,

Ukoliko je prvo nastala jedna celija, i injteres joje je da preizivi samo je pitanje vremena kada ce dve celije da se udruze igrom sluchaja. Prezivece, napravice potomstvo, a dnk kao lanac koji se kopira iskopirace i tu promenicu.

Znam oda dnka stalno kopira promenice, hiljade i hiljade malih promenica = jedan velika, novih hiljadu i hiljadu nova velika.

Problem je sto ti priznajes tih malih hiljadu ali ne priznajes tu jednu veliku josh si reko da dnk sprecava u tome.

Sad sa obzirom da sam ja navikao da vi kreacionisti imate totalno pogresan pogled na evoluciju ko zna sta si ti mislio time.

[winux59]

Da. Znash zasto? Zato sto imas i prost visecelijski organizam vise nivao koji idu posle tog jednocelijskog. Pa idu malo slozeniji organizmi, pa mal ovise pa josh malo etc.

Ne postoji prost jednocelijski organizam, a kamoli visecelijski, to sto je mali ne znaci da je prost.

Drugo da iskoristim tvoj argument ne tvrdim ja vec TVRDI NAUKA. Ne da tvrdi vec i potvrdjujei dokazuje,

Sta dokazuje ne razumem, da je pre bilo prost jednocelijski organizam pa je vremenom postao slozeniji? Voleo bih da vidim kako je izgledao taj prost jednocelijski organizam, naucno, a ne nekakva ilustracija.

Ukoliko je prvo nastala jedna celija, i injteres joje je da preizivi samo je pitanje vremena kada ce dve celije da se udruze igrom sluchaja. Prezivece, napravice potomstvo, a dnk kao lanac koji se kopira iskopirace i tu promenicu.

Kako nesto moze da bude u interesu jednocelijskog organizma ako ona nije svesna?

Dalje nauka ne zna kako je nastao prvi jednocelijski organizam, a onda ti treba i drugi pa da se spoje.

Koliko ja vidim ti verujes u to, nemam nista protiv, ali si izasao iz okvira nauke.

Znam oda dnka stalno kopira promenice, hiljade i hiljade malih promenica = jedan velika, novih hiljadu i hiljadu nova velika.

Ali nemas novu informaciju vec gubitak postojecih. i greske u kopiranju.

Problem je sto ti priznajes tih malih hiljadu ali ne priznajes tu jednu veliku josh si reko da dnk sprecava u tome.

Naravno da niko ne spori prilagodjavanje, ali naravno da postoji granica, nikad na kukuruzu nece izrasti paradajz, ali moze da izraste 200 razlicitih tipova kukuruza.

[cloudking]

Povrce je slano, po njemu voce i povrce se klasifikuju kakav ukus kod njega imaju, to je hteo da kaze.

!

Ama povrce nije slano.

To sto ljudi u kupus salatu i seckani krastavac stavljaju so ne znaci da je povrce slano? To znaci da ima mnogo manje secera od voca, A soli ima i u vocu i u povrcu, zavisno od vrste, negde vise negde manje... Ljudi su ti koji povrce asociraju sa solju samo zbog toga sto u sebi nema primetne kolicine secera, samo povrce je uglavnom neutralnog ukusa...

U vocnu salatu ne stavljamo secer, zato sto ga vec ima u vocu... ali u povrcne salate itekako dodajemo so... mozda zato sto je u povrcu i nema bas toliko?

a tebi juris medalja za upornost... ja jos nisam sreo kreacionistu koji ne rezonuje na visini sestogodisnjaka a tebe ne mrzi da se s njima jos i nadgornjavas

ps. umro sam od smeha na onu logiku "kit je riba zato sto zivi u vodi jer ribe zive u vodi"

Ako je sisar koji zivi u vodi riba, samo na osnovu toga sto zivi u vodi... sta je onda riba koja zivi na kopnu?

http://machineslikeus.com/news/fish-lives-land

Dakle WInux? Sta ti mislis? Sta je po tovojoj logici ova riba koja zivi na kopnu?

Konj?

Bufalo?

Kanarinac?

[winux59]

Ako je sisar koji zivi u vodi riba, samo na osnovu toga sto zivi u vodi... sta je onda riba koja zivi na kopnu?

http://machineslikeu...fish-lives-land

Dakle WInux? Sta ti mislis? Sta je po tovojoj logici ova riba koja zivi na kopnu?

Konj?

Bufalo?

Kanarinac?

Jel joj treba voda za zivot?

[RYLAH]

Osim iurisovih instrukcija, imas i jednostavniji nacin: kad kliknes na odgovor, gore u panelu, otprilike ispod smajlija pa desno, imas ikonicu koja izgleda kao oblacic za tekst koji se koristi u stipovima. Oznaci tekst, klikni na tu ikonu i tekst ce biti citiran.

.hvala.,

To sto ti smatras apsurdnim je samo tvoja stvar. Nauka daje sjajne rezultate takva kakva je (kako je i Akvi opisao)... a vi kreacionisti ste sasvim slobodni da osmislite svoju disciplinu... posto su vasa nastojanja da promenite naucni metod besmislena i jalova. Kad biste nekakvim pravnim dekretom i uspeli da ubacite natprirodno i dogme (apsolutnu istinu) u nauku... samo bi naucnici i univerziteti, preimenovali nauku u nesto drugo (npr. "materijalisticku nauku") i opet bismo bili na istom... vas niko ne bi sljivio ni 2%, vasa nauka ne bi proizvodila nova otkrica niti ozbiljna predvidjanja, a tehnologija i ljudski napredak bi se zasnivali na "materijalistickoj nauci"... potpuno isto kao i sad...

Што ће рећи да је наука самодовољна, јер нема потребу да буде некоме на корист, или да трага за истином?

Ne, nije to napisao. Origin of species je dostupan na internetu... nadji sta je tacno napisao, ukljucujuci i deo koji ide nakon pocetne dileme, pa se onda igraj sa tim... nemoj da se oslanjas na citate sa kreacionistickih sajtova jer te obmanjuju... naime, Darvin u svojoj knjizi iznosi razne potencijalne probleme svoje teorije a zatim i potencijalno resenje problema... kreacionisti nekako uvek "previde" ovaj drugi deo kad ga citiraju...

Цитат из књиге: LONG before having arrived at this part of my work, a crowd of difficulties will have occurred to the reader.Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered; but, to the best of my judgment, the greater number are only apparent, and those that are real are not, I think, fatal to my theory.

Што ће рећи да је без икаквих доказа за ово што следи после тога, већ је користио научни доказ који се зове ЈА МИСЛИМ (I think), што је исто што и ЈА ВЕРУЈЕМ (у еволуцију). Што ће даље рећи да сте, обзиром да конкретни докази осим лепе приче не постоје, и ви верници, само верници у еволуцију.

Cak i da je to istina, to nista ne govori o teoriji posto naucne teorije ne zavise od misljenja jednog coveka, pa makar bio prvi koji je smislio.

S obziom da to nije istina, vec izmisljotina... potreba za izmisljanjem takvih gluposti i usvajanje te tvrdnje bez provere od strane mnogobrojnih kreacionista, dosta govori o kreacionistima...

Није измишљотина, то је један од главних проблема са којим се суочавају еволуционисти. Чак иду дотле да кажу да се ТЕ одрекао под утицајем своје жене, која је била велики верник. ЗА шта опет не постоје било какви докази.

A za konstataciju o tome da se u TE slepo veruje, bez dokaza... samo cu se nasmejati...

Онда ми после тог смеха пошаљи неку фотографију нађеног фосила неке међуврсте, па настави да се смејеш.

Organizmi su se menjali od kad ih covek zna i postoje brojni primeri toga, te moderni kreacionisti priznaju da su promene moguce (pa to zovu varijacije) ali tvrde da su prevelike promene nemoguce (a to zovu makro-evolucija).... pri cemu ne navode ni jedan mehanizam koji bi sprecio akumulaciju promena, tj. mogucnost da se nakupi toliko razlicitih varijacija izmedju geografski udaljenih populacija nekada iste vrste da te dve populacije postanu toliko razlicite da vise ne predstavljaju istu vrstu.

Одлично, наведи ми пример за ту драстичну мутацију, наведи ми међуврсту. И наведи ми механизам којим се еволуција користи.

Elektricni organi su se pojavili evolucijom - modifikacijom pojedinih tkiva i misica, odnosno modifikacijom celija.

Ne znam odakle ti ideja da nisu dalje prenoseni? Postoji vise desetina vrsta elektricnih raza.

Ako se tvoje pitanje odnosi na to zasto ljudi nemaju elektricne organe jer bi bilo dobro imati ih... zato sto TE i ne tvrdi da ce ljudi da naslede bilo kakav organ od raza i jegulja.

На који су се начин модификовале ћелије тако да се само код неких организама развије способност да пуштају отрове, електрошокове или било коју другу супстанцу или енергију која није својствена ниједној врсти из које су ти организми настали, нити постоји у било којој врсти која јој следи? А ако постоји природна селекција, због чега се ти органи нису задржали код организама који су еволуирали из њих? И како је, на пример, паук, развио отров у себи, или риба са светлећим органом, електричну енергију у себи, а да их нису убили? И одакле су их развили?

Ne, ne moras. Ne moras da znas nista o atomu (atomic theory) da bi mogao da objasnis kako se tela sacinjena od atoma privlace (theory of gravitation). Razlicite teorije se bave razlicitim pitanjima. Evolucija se bavi pitanjem razvoja i grananja vec postojeceg zivota a abiogeneza nastankom zivota. To kako je nastao zivot, koji god da je odgovor, ne menja ni jedno jedino slovo u teoriji evolucije.

?

Otkud je to slucajno? Nije slucajno sto prezivljavaju samo bica sposobna za prezivljavanje (odrzavanje zivota i reprodukciju)... ne razumem sta pokusavas sa tom tautologijom?

Не верујем да ниси разумео. Верујем да намерно избегаваш одговор, јер га немаш. Јер га еволуционисти не могу дати.

Ево, поново: Како то да се билиони атома увек споје по истом распореду, формирају исте или сличне органе, на истим или сличним местима, у истим или сличним врстама или подврстама? Уколико нема више силе, онда не би имало шта да их спаја по тачно одређеном распореду. Сумњам да је гравитација то што од једног збира атома прави јетру, од другог збира атома кост итд. Такође, сумњам и да је гравитација та сила која, на пример, пауку даје отров, а човеку не. А опет, и паук и човек су састављени од истог "грађевинског материјала".

Evolucija je postepena promena modifikacijom prethodnog stanja.

Evolucija u biologiji je postepena promena genoma modifikacijama prethodnog genoma.

Teorija evolucije je naucna teorija koja objasnjava promene gena u populacijama i medjusobno srodstvo, odnosno zajednicko poreklo razlicitih vrsta.

Tvoja pitanja su i dalje nerazumljiva. Zasto poredis evoluciju sa silom i energijom?

Veoma dobro je objasnjeno sta je evolucija i na koji nacin utice na vrste.

Еволуцију поредим са силом и енергијом зато што се код силе и енергије зна шта су и на који начин делују. Који су механизми деловања еволуције? Шта је у својој суштини еволуција? Је ли то сила, енергија, нека свест?

Када питаш астролога на који начин планете делују на људе, добијеш одговор: "Па једноставно је тако". Када питаш еволуционисту на који начин еволуција утиче на организме, којом то природном силом делује на геном, добијеш одговор "Па делује процесима". Каквим процесима? Ако су то мутације, која сила изазива те мутације (јер се мутације не дешавају саме од себе, макар наука тако нешто није до сада открила)? Ако је то природна селекција, ко врши ту селекцију? Јер, да би се вршила природна селекција, мора се имати свест о целом екосистему у ком се врста која се прилагођава новим околностима налази, као и о свим односима у том екосистему.

Ко има свест о свему томе? Природа? Шта је онда природа? Чиме еволуција делује на геном? Процесима или силама? Који су то процеси и силе и на који начин се долази до њих?

Који су, дакле, механизми којима еволуција делује на живе организме и мења им структуру?

Pitanja su ti duboko besmislena. Niko ne postavlja pravila za selekciju.

Odakle ti ideja da ovaca ne bi bilo?

Појели би их вукови, као адаптиранији за опстанак, пошто су споре и троме, неспособне да се бране. Природна селекција би их одстранила.

Ideja da su pojedini narodi bolji od drugih, kao i opravdanje za istrebljivanje drugih naroda na osnovu toga sto su neki narodi bolji (hint: izabrani) se ne pominje u Darvinovoj knjizi. Pominje se u nekoj drugoj, starijoj i tebi omiljenijoj knjizi... a i te vodje iz sredine proslog veka su se pozivali na tu drugu a ne na Darvinovu knjigu...

Опет грешка, и то материјална грешка. То што је неко себе прогласио одабраним народом, није никога убило. А можеш се, чак и преко Интернета, упознати са идеологијом једног од главних промотера идеја о природној селекцији, из које је изашла и његова теорија о надраси. Он везе са било којом нормалном религијом није имао, код њега је религија забрањивана, чак је донео и декрет о томе, а свештенике прогонио. Али се о томе мало мање говори, јер је тешко говорити о страдањима протестаната у НЕмачкој, који једино нису могли да обављају верске обреде када се има у виду апокалиптично страдање Јевреја.

Pomesao si prirodnu selekciju sa ljudskim izborom koga ce da ubije. Pomesao si opservaciju da u prirodi najcesce izumiru manje prilagodjena bica ("ovako jeste") sa teznjom ljudi da u ljudskom drustvu pobiju one koji im se ne dopadaju ("ovako treba"). Ljuti se ti koliko hoces, ali jesi neznalica.

Nego, jel ti to osporavas prirodnu selekciju? Po tebi snazniji lav nema vece sanse za prezivljavanje od slabijeg laza? Brzi zec nema vece sanse za prezivljavanje od sporijeg zeca? Sta nije u redu sa tobom?

По мени овца нема никакве шансе да преживи поред лавова и вукова, а ево колико има оваца, а колико лавова и вукова. По мени старији човек, неспособан да се брине о себи, нема никакве шансе да преживи и да се прехрани, а ево, хвала Богу на томе, људи данас просечно живек 76 година.

Dokazuje se empirijom u svakom aspektu koji se moze dokazati empirijom. To sto kreacionisti postavljaju imbecilna pitanja poput "Zasto u poslednjih sto godina ne mozemo da posmatramo proces koji traje par stotina hiljada godina?" je problem kreacionista a ne teorije evolucije.

Наведи онда један емпиријски доказ. Где је једна међуврста?

Da se za kraj vratim na ono sto je delimicno i Akvilijeva poenta i sto je sustina:

1. Nauka se ne bavi apsolutnom i nepromenjivom istinom, vec najboljim objasnjenjem koje imamo na osnovu raspolozivih dokaza. Nisi ni pokusao da pruzis bolje objasnjenje predmeta teorije evolucije.

2. Postavljas sporedna pitanja i tvrdnje, koja u svakom slucaju ne obaraju TE, cak i da jesi u pravu. Cak i ako ne mozemo da objasnima nastanak elektricnih organa, to bi samo ostalo kao jedna neobjasnjena pojava i ne bi sigurno ni na koji nacin negiralo tezu da covek i simpanza ili macka i medved ili ptica i T-rex imaju zajednicko poreklo.

1. Моје је објашњење да је Бог створио свет, ваљда сам то до сада поприлично јасно ставио до знања

2. Питања и тврдње које постављам су фундаменталне природе, али еволуционисти немају одговоре на њих.

3. Не "чак", него не можете да објасните ни електричне органе, ни отровне органе, ни кљове, нити било шта што испада од уобичајеног тока у који сте стрпали све живо.

4. Заиста имају заједничко порекло. Имају заједничког Творца.

[cloudking]

Jel joj treba voda za zivot?

Naravno! Isto ko sto kitovima treba vazduh!

[cloudking]

На који су се начин модификовале ћелије тако да се само код неких организама развије способност да пуштају отрове, електрошокове или било коју другу супстанцу или енергију која није својствена ниједној врсти из које су ти организми настали, нити постоји у било којој врсти која јој следи? А ако постоји природна селекција, због чега се ти органи нису задржали код организама који су еволуирали из њих? И како је, на пример, паук, развио отров у себи, или риба са светлећим органом, електричну енергију у себи, а да их нису убили? И одакле су их развили?

Sve ovo o cemu razmisljas ce pasti u vodu kad se jednom budes oslobodio kreacionisticke obmane da je evolucija linearni proces.

Еволуцију поредим са силом и енергијом зато што се код силе и енергије зна шта су и на који начин делују. Који су механизми деловања еволуције? Шта је у својој суштини еволуција? Је ли то сила, енергија, нека свест?

Evolucija nije svestan proces... nema niceg smislenog u njoj. Jedini smisao u evoluciji je onaj koji kreacionisti pokusavaju da na silu utrpaju jer ne razumeju sta je zapravo evolucija. Kreacionista posmatra pauka sa otrovom i pita "aha! kako to da je pauk bas otrov evoluirao i to tako da ga ne ubije".. pa i nije tek tako evoluirao... Jednostavno receno, pauk koji nije imun na svoj sopstveni otrov ne bi ostao ziv da nam posvedoci o svom postojanju kroz razmnozavanje... elementarna logika my Watson

Evo objasnicu evoluciju na modelu migracije. Migracija = evolucija

Imas na sred livade 100 zeceva. Zecevi trckaraju svuda po toj livadi. I tako jedni otrckaju na jug, jedni na sever jedni na istok a jedni na zapad. Naravno neki ostanu i tu gde jesu.

E sad. Ove na istoku ubije copor vukova kojima je tu teritorija. Oni na zapadu naidju na morsku obalu i pomru od gladi i klime. Oni na severu se smrznu. E oni koji su otisli na jug naidju na savrsenu klimu i sve im bude super i lepo i oni se tu nastane.

Posle 100 godina dodje naucnik i utvrdi da su zecevi migrirali sa livade u juznije krajeve gde su im zivot i opstanak puno izvesniji i zagarantovaniji.

A kreaiconista dodje pa se prekrsti i kaze "Svasta! Kako su zecevi znali da bas treba na jug da idu!!! iza toga stoji visa svest i inteligencija! Zasto su otisli bas na jug gde im je sve super a ne npr. na zapad! Kako su zecevi mogli da "tek tako" znaju te stvari. To je tvorac tako uredio da oni pronadju svoj spas a ne neka tamo migracija za koju nema ni jednog jedinog dokaza!!!"

A nucnik se samo pokupi i ode, jer shvati da nema smisla pricati sa nekim ko egoisticno ne zeli da slusa....

Појели би их вукови, као адаптиранији за опстанак, пошто су споре и троме, неспособне да се бране. Природна селекција би их одстранила.

Imaju ovce jedan odbrambeni mehanizam koji vukovi nemaju... svoju brojnost! Vukovi se krecu u coporima, a ovce u krdima (i pre domestikacije). Ista situacija ko sa lavovima i gazelama... Ne mogu oni toliko da ih pokolju koliko one mogu da se razmnozavaju.

1. Моје је објашњење да је Бог створио свет, ваљда сам то до сада поприлично јасно ставио до знања

4. Заиста имају заједничко порекло. Имају заједничког Творца.

Ma sve je to krasno... ali taj tvoj Tvorac ili inteligentni dizajer je vrlo traljavo tj. totalno neinteligentno odradio taj posao... kako to objasnjavas? Evo, zasto nam je dizajnirao kvarljive zube? Da ja dizajniram coveka dao bih mu zube od nerdjajuceg celika! E to bi bilo inteligentno! Ili titanijmske kosti... Da ne pominejmo oci, unutrasnje organe, dlake, izmet, ogromna potreba za konstatnim unosom izvora energije... traljavo.. traljavo sto posto!

2. Питања и тврдње које постављам су фундаменталне природе, али еволуционисти немају одговоре на њих.

Imaju. Al dzaba imaju kad ljude mrzi da citaju knjige... youtube klipovi su puno zanimljiviji

3. Не "чак", него не можете да објасните ни електричне органе, ни отровне органе, ни кљове, нити било шта што испада од уобичајеног тока у који сте стрпали све живо.

Mogu... i objasnjeno je... sve.

[winux59]

Naravno! Isto ko sto kitovima treba vazduh!

onda je riba

[winux59]

Evo objasnicu evoluciju na modelu migracije. Migracija = evolucija.....

i kad ce priridona selekcija od tih zeceva da stvori bilo sta drugo osim zeceva?

I zaboravio si da je i taj kreacionista takodje naucnik.

[RYLAH]

Sve ovo o cemu razmisljas ce pasti u vodu kad se jednom budes oslobodio kreacionisticke obmane da je evolucija linearni proces.

А природа и начин деловања тог процеса је...? Или, као у астрологији, постоји "нешто" што делује, али када питамо шта је то "нешто", добијемо увреде?

А, уколико је еволуција својство организмима као нешто предодређено, где је генетска информација за еволуцију, где је ген који омогућава физичке промене одређених карактеристика, како би се организми прилагодили новим условима живота?

Evolucija nije svestan proces... nema niceg smislenog u njoj. Jedini smisao u evoluciji je onaj koji kreacionisti pokusavaju da na silu utrpaju jer ne razumeju sta je zapravo evolucija. Kreacionista posmatra pauka sa otrovom i pita "aha! kako to da je pauk bas otrov evoluirao i to tako da ga ne ubije".. pa i nije tek tako evoluirao... Jednostavno receno, pauk koji nije imun na svoj sopstveni otrov ne bi ostao ziv da nam posvedoci o svom postojanju kroz razmnozavanje... elementarna logika my Watson

Управо то покушавам да сазнам све време, а никако да добијем одговор. Шта је то еволуција? Је ли то механизам, процес, сила, или неки генетски код у организмима ? Како то да постоји последица (прелазак из једне врсте у другу, постепен или у скоковима, није ни битно, а видим да ни сами еволуционисти нису сигурни шта је од та два), а не постоји узрочност која би ту последицу узроковала? Или се само не разуме природа те узрочности? Али, ако се природа те узрочности не разуме, како се онда о тој узрочности уопште може говорити као о некој законитости, или као о нечему постојећем?

А одакле је тај паук развио имунитет на свој отров? Опет се вртимо у круг.

Evo objasnicu evoluciju na modelu migracije. Migracija = evolucija

Imas na sred livade 100 zeceva. Zecevi trckaraju svuda po toj livadi. I tako jedni otrckaju na jug, jedni na sever jedni na istok a jedni na zapad. Naravno neki ostanu i tu gde jesu.

E sad. Ove na istoku ubije copor vukova kojima je tu teritorija. Oni na zapadu naidju na morsku obalu i pomru od gladi i klime. Oni na severu se smrznu. E oni koji su otisli na jug naidju na savrsenu klimu i sve im bude super i lepo i oni se tu nastane.

Posle 100 godina dodje naucnik i utvrdi da su zecevi migrirali sa livade u juznije krajeve gde su im zivot i opstanak puno izvesniji i zagarantovaniji.

A kreaiconista dodje pa se prekrsti i kaze "Svasta! Kako su zecevi znali da bas treba na jug da idu!!! iza toga stoji visa svest i inteligencija! Zasto su otisli bas na jug gde im je sve super a ne npr. na zapad! Kako su zecevi mogli da "tek tako" znaju te stvari. To je tvorac tako uredio da oni pronadju svoj spas a ne neka tamo migracija za koju nema ni jednog jedinog dokaza!!!"

A nucnik se samo pokupi i ode, jer shvati da nema smisla pricati sa nekim ko egoisticno ne zeli da slusa....

Лош ти је пример. По теорији еволуције, од зечева на морској обали би постале рибе, а од зечева на Антарктику би постали поларни медведи, јер би се прилагодили новим стаништима.

Imaju ovce jedan odbrambeni mehanizam koji vukovi nemaju... svoju brojnost! Vukovi se krecu u coporima, a ovce u krdima (i pre domestikacije). Ista situacija ko sa lavovima i gazelama... Ne mogu oni toliko da ih pokolju koliko one mogu da se razmnozavaju.

И бројност је једино што гарантује опстанак неке врсте која би иначе била природно предодређена да изумре? Што онда панде нису бројне? Што онда птица додо није постала бројнија, како би се прилагодила све већем требљењу? Како су онда изумрле Штедлерове морске краве, које због своје величине нису до људи имале природних непријатеља? Што се оне нису прилагодиле својом бројношћу? Где је била та еволуција да их умножи?

Ma sve je to krasno... ali taj tvoj Tvorac ili inteligentni dizajer je vrlo traljavo tj. totalno neinteligentno odradio taj posao... kako to objasnjavas? Evo, zasto nam je dizajnirao kvarljive zube? Da ja dizajniram coveka dao bih mu zube od nerdjajuceg celika! E to bi bilo inteligentno! Ili titanijmske kosti... Da ne pominejmo oci, unutrasnje organe, dlake, izmet, ogromna potreba za konstatnim unosom izvora energije... traljavo.. traljavo sto posto!

Ако ти ниси задовољан собом, то није проблем Творца, него твој лични.

Imaju. Al dzaba imaju kad ljude mrzi da citaju knjige... youtube klipovi su puno zanimljiviji

Не гледам Јутјуб клипове. За разлику од креациониста у Америци, па и овде код нас, међу којима има свакавих лудака, који такође углавном желе да пруже доказе за нешто за шта ти је потребна вера, православни хришћанин нема потребу да на томе ради свој идентитет, јер, из визије православног хришћанина, није главно питање да ли је еволуције било, него шта је еволуција и одакле еволуција, ту се православци разликују од оних са тих клипова. Ја лично у еволуцију не верујем, али ми је много битније то што никако не могу да добијем конкретне одговоре на питање који су конкретни механизми и средства помоћу којих еволуција делује, као и да ми неко појасни саму суштинску природу еволуције - Шта је то еволуција?

Што се мог образовања тиче, не брини се, ни формално ни неформално нисам стицао преко Интернета, нити ћу и убудуће.

Mogu... i objasnjeno je... sve.

Нити је било шта објашњено, нити је све оно што сам ја питао поменуто. Ево, ово је већ трећи одговор неког еволуционисте где не добијам одговоре на конкретна питања која постављам, нити добијам фотографију фосила неке међуврсте.

Или се теорија еволуције ипак заснива на вери у еволуцију, па јој не требају материјални докази? Није ни то срамота признати, али што се онда бакћемо око неке науке и око неких емпиријских доказа ако је довољно просто да верујемо у еволуцију?

[RYLAH]

Цитат Дарвиновог писма др Бентаму, од 22.5.1863. „У ствари, веровање у природну селекцију за сада мора да се потпуно заснива на општим разматрањима… Када пређемо на детаље, можемо доказати да се ниједна врста није променила (тј. не можемо доказати да се једна једина врста променила), нити можемо доказати да су претпостављене промене повољне, што је основа теорије. А не можемо објаснити ни зашто су се поједине врсте промениле а друге нису” (Дарвинов Живот и писма, III, стр. 25).

Ако о теорији еволуције знате више од њеног творца, одлично, али дајте неке доказе, пошто је он јавно признавао, не само овде, да их није нашао, али је стално истицао да је "доказ на помолу".

[cloudking]

Aleksandre, sablaznjavajuc je i zabrinjavajuc nedostatak znanja i informisanosti iz oblasti evolucije kod tebe. Prouci evoluciju makar povrsno pa tek tada daj sebi luksuz da pitas stvari koje ti nisu jasne. Trenutno postavljas apsurdna, analfabetna i smesna pitanja i konstatacije...

Upoznaj, pa onda kritikuj... ovako je stvarno besmisleno...

[RYLAH]

Бесмислено је представљати се као образован човек, који се куне у науку, а веровати у глупости које нису поткрепљене конкретним доказима. Још у овом последњем имаш и цитат, из Дарвинових писама, са све референцом, па засучи рукаве и читај.

А безобразно је вређати саговорника када понестане аргумената за расправу, или не разумеш или не желиш да разумеш питање које ти је постављено.