Kako je unisten Inteligentni Dizajn u USA, predavanje Kennetha Millera

[Avocado]

Epic Evolution Pwnage contest

[Ignjatije]

@Aquilius,kako recimo licno ti tumacis i shvatas tvrdnju da pre Adamovog pada nije bilo smrti ? Znas na sta mislim,ako pre tog prvog greha nije postojala smrt otkud onda milioni godina za evoluciju.Znam neka objasnjenja ali me interesuje kako ti licno tumacis to.

Sigurno ti je ovo vec neko postavljao ali odgovori kad imas vremena.

[Aquilius Cratus]

@Aquilius,kako recimo licno ti tumacis i shvatas tvrdnju da pre Adamovog pada nije bilo smrti ? Znas na sta mislim,ako pre tog prvog greha nije postojala smrt otkud onda milioni godina za evoluciju.Znam neka objasnjenja ali me interesuje kako ti licno tumacis to.

Sigurno ti je ovo vec neko postavljao ali odgovori kad imas vremena.

Nema nijednog ukaza koji bi mogao da podrži priču da nije bilo smrti pre nekog konkretnog momenta u istorji naše plante.

Kraj priče za svakog razumnog ko ne želi da bude samoobmanjivač.

[RYLAH]

Tako je. Isto kao sto I zaljubljivanje nije uzrokovano logičkim zaključivanjem tako ni religioznost čoveka uopšteno nije. što naravno nikako ne znači da kao fenomen ljudskog duha nemaju vrednost u svom domenu.

što uzgred nema nikakve veze sa onim što sam ja pisao.

Odveć je ružan i tužan ovaj tvoj pristup diskusiji i sagovorniku koji odvoji vremena za ovako opširan post i ti ga ili ne pročitaš uopšte ili ga ovlaš preletiš ili uopšte ne razlisliš o tome šta je sagovornik izneo, nije to lepo. U prethodom postu sam posvetio ceo jedan mali podnaslov pitanju “Da li nauka otkriva Istinu/istinu?” , a ironije li stoji mi i u potpisu skrećena verzija istog iskaza zašto se nauka ne bavi nikakvom istinom, krećeš od premise i ako sam detaljno bojasnio zašto to nikako ne može biti slučaj. Vrlo nepošten odnos prema diskusiji. Druga stvar isto toliko poražavajuća je da sam takođe detaljno objasnio da se pitanje da li je nešto naučno podržano ne određuje niti velikom broj emepirijskih podataka (neoborivih činjenica kako ih ti zoveš) niti bilo kakvom metrikom (preciznom aparaturom) nego samo obaranjem onoga što dedukujemo iz hipotezom predočenog mehanizma. Pogledaj detaljnije šta kaže Dijma Kvajnova teza pa vidi razmisli još jednom. I obavezno pročitaj još nekoliko puta moj prethodni post jer ama baš ništa nisi razmeo. Sve što sam napisao da ne stoji ti si pretpostavio kao premise. Strašno.

Uvek mi je bilo do suza zabavno kad pozitivisti, iz ma kog razloga, dođu sa idejom da su teorije tamo neke nerealne stvari a samo merni podaci predstavljaju stvarnost. A da razmisle šta nama uopšte daje osnov da možemo da se osnolonimo na bilo koji instrument (baždarenje aside)? Da nije možda sasvim slučajno TEORIJA koja je prošla hipotetičko deduktivni metod i čije predviđanje daje osnov da će neki mehanizam u prirodi da reguje na predviljiv način I da ga ima smisla skalirati?! Mislite o tome što bi neki rekli.

Извињавам се унапред због масних слова, нисам научио како да цитирам пасус по пасус.

Ко каже да нисам прочитао? Али сматрам апсурдним постојање науке која није ту ради откривања истине, и то потпуне и апсолутне истине у пољу којим . То што си ти нешто написао, не значи да си у праву, већ да имаш своје мишљење, са којим ја не морам да се сложим. Чак и да си то мишљење преписао са неког сајта, опет не морам да се сложим са тим. Пре ћу се сложити са научницима који су науци приступали као средству за спознају истине, него као некој зезалици која може, али и не мора да у себи садржи било шта истинито, али зато добро изгледа када се стави на папир.

O čemu ti pričaš?? Električna energija je jedna od najzastupljenijih ima je u veoma velikom broju živih organizama. To je ono što pokreće tvoje mišiće i ironije li upravo ta energija urokuje to da ne samo kucaš po tastaturi nego da možeš da zamisliš pojmovno rečenicu u glavi koju ćeš sročiti kroz jezik u pisanu formu. To uzrokovanje je električno pražnjenje između presinaptičkih i postsinaptičkih neurona u tvom neokorteksu i što se konstantno odvija sve do smrti. Za to su zaduženi neurotransimeteri direktni product biohemije niakkva magija još manje neobjašnjiva sila.

Ево, сада ти ниси прочитао. Ја кажем и тврдим ти, а ти не буди лењ па прочитај, да је сам Дарвин, мислим да је чак у "Постанку врста" написао да је један од главних проблема његове теорије то ОДАКЛЕ су се развили електрични органи, а не то шта је електрична енергија или како изгледају или шта су ти органи, већ ОДАКЛЕ ти органи, јер се не уклапају у било који ланац еволуције. Уосталом, шта о теорији и њеним следбеницима говори податак да је се њен творац пред крај живота одрекао, а и поред тога данас постоји ко зна колико милиона људи који у њу слепо верују, иакло је неподржана било чиме, сем дедуктивним методама?

Ovo je još strašnije I definitivno potvrda da čak I da si pročitao moj prethodni post ništa ali baš ništa nisi razmeo I da treba dag a pročitaš još nekoliko puta (pitaj ako ti neki detalj nije jasan) alo želiš da dalja diskusija teče u nekom konstruktivnom pravcu. Još jednom ako želimo znati da li je hipoteza/teorija podržana moramo kao prvo deudukovati iz predloženog mehanizma samo I samo ono štoi sledi I ništa manje ni više. Nakon toga empirijski tražimo samo ono što smo dedukovali kao posledicu dejstva mehanizma ništa više ni manje. Samo tako možemo da NE DOKAŽEMO (prove, jer u naci nemadokaza), NE POTVRDIMO(confirme, jer u naci ništa ne možemo potvrditi) NEGO PODRŽIMO (corroborate, jer teorije o nekom mehanizmu mogu biti samo podržane). Ovo što ti radiš ne primena neke tvoje lične metode koaj nikad nije ni u kojoj oblasti nauke demonstiratan kao produktivna za sticanje novih saznanj. Ti tražiš empirijsko podržavanje (corroboration) nečega što nikako NE SLEDI iz predložengo mehanizma evolucije I onda kažeš eto nema podržanosti. Iz ni jednog predloženog mehanizma evolucije nikako ne sledi da svaki organizam treba konstantno da se menja na bilo koji način. Ono što sledi je da će se organizam menjati kako se menjaju okolnosti u niši ili delu niše, nekad brže nekad sporije nekad se jako dugo neće menjati to jest neprimentno menjati. Ovo što ti radiš ne non sequitur(ne sledi) + strawman.

А околности се нису мењале? Па се због тога организми нису мењали откад их човек зна, али јесу свих оних пар милијарди година пре тога? И ево, само сам чекао да видим када ће да крену вређања, као и код свих еволуциониста, који остану без аргумената. Молио бих, ако може, конкретан одговор на конкретно питање (оно што сам Дарвин поставља као један од фундаменталних проблема теорије еволуције у својим делима), а не учење о теорији научне спознаје. Дакле, одакле су се у ланцу еволуције појавили електрични органи, и због чега нису даље преношени, јер, делују ми више него добро имати их?

Ufff ode ti prijatelju van priče skroz. Ovde pričamo o TE a ne o abiogenzi. TE je toerija jer je prošla falsifikaciju deduktivno hipotetičkim metodom I možemo se osloniti na njena predvidjanja št ose tiče ponašanja organizama danas. Kako sam detaljno objasni a ti to ništa nisi pročitao ili nisi razumeo svaka teorija mora imati opseg objašnjenja(explanatory scope) I van tog opsega objašnjenja ona se ne može niti podržavati niti oborati. Ti pokušavaš da napraviš nužnu vezu tamo gde ne može da postoji, kaže 2.5 hiljade godina iskustva epistemiolgije, jer ova priča evolucija je tačna samo ako se desila abiogeneza je jedan veliki debeli masni NON SEQUITUR. Ako nisi unutar opsega objašnjenja ne možeš ni oboriti ni podržati teoriju/hipotezu. Znaš kako kažu, džaba trčiš dobro ako si pored puta.

Ја сам мислио да и ја причам о теорији еволуције? Али вероватно сам глуп, као и сви верници. Обзиром да су се до пре петнаест година сви еволуционисти заклињали у теорију о коацерватној капи, молим те, објасни ми, одакле онда све, ако не из коацерватне капи? Само немој да, као и у посту испод мог, кренеш у објашњавање да то нема везе једно са другим, јер не можешп узети нешто парцијално, мораш од њега направити целокупну слику, ако хоћеш да даш свеобухватно објашњење целог процеса.

Čeistitam prijatelju, napravio si katastrofalnu grešku zaključivanja tako što si izvršio deflaciju fenomena. Savršeno je po definiciji istog nešto od čega niko nemože zamislti ništa bolje po bilo kom aspektu istog. Tako nešto se fizički nikad NE MANIFESTUJE u prirodi a daelko od toga das u to ljudske ćelije sa procesima mejoze I mitoze jer pretposavljam da je ova priča o ravnoteđi I nekom sastavljanju htela da bude zapravo to samo si se izrazio svojim rečima. Dakle milijardam svetlosnih godina je to daleko od svršenog ili ako insitiraš da je baš to I to savršeno molim te izmisli novu reč za apstraktni fenomen koji se odigrava kad zamislimo idelni tip bilo čega što se manifestuje u fizićkom svetu.

Ако не можеш да пратиш ово што пишем, пробаћу да објасним на мало приземнији начин. Прво, нисам причао о савршенству, не знам одакле ти то. Причао сам о космичкој случајности да се, уколико не постоји сила која све спаја по тачно одређеном распореду, ћелије спајају на тачно одређен начин и формирају тачно одређене органе, као и да у тим органима све физиолошке функције делују на запањујуће сличан начин (пошто не постоји ниједан исти организам, нити тело које функционише исто), и све у истом правцу и циљу и правцу, а то је одржање живота или репродукција. Ако таква сила не постоји, на који се онда начин свако тело споји на готово идентичан начин, од билиона могућих комбинација? То је та космичка вероватноћа о којој сам говорио, која се никако не уклапа у ово о чему причаш. Или, да још поједноставим, да не бих добијао одговоре који иду у правцу скретања с теме: Уколико нема силе која одређује и прави "планове", звали је еволуција или како год, на који начин свака врста добије управо оно што јој треба, а не, рецимо, кост од сто кила која је прикује за земљу? (Нису нађени докази о било којој врсти која је добила нешто непотребно, када се гледа целокупно окружење у ком се налази).

Lepo, vidim ja da imamo neku žešću blokadu u raspravi kad ono ti zapravo ni ne znaš o čemu pričamo zapravo ni ne znaš šta ne prihvataš. što bi bilo za nijansu manje tragično da u prvom pasusu svog posta nisi veoma decidno napisao de TE definitivno nije podržana. A sad vidimo da što po pitanju što po sugerisnanom odgovoru da stvarno ne znaš šta je evolucija I TE. Evolucija je jedno od svojstava života a teorija evolucije je set objašnejnja koja nam daje predviđanja o ponašanju mehanizama vezanih za žive organizme. Koja sila??? Pa nije uopšte jenda sila nego jako veliki broj spregova sila koja međusobno deluju I potiskuju je. Ali genralno mogu se podeli u dve grupe mehanizmi mutacije I mehanizmi prirodne selekcije.

Опет морам да се појасним: ШТА ЈЕ заправо еволуција, какав је то процес, макар га узели као кровни за скуп за више процеса? Које је њено својство, има ли она неко физичко својство? Ако нема, какво је онда њено својство? Гравитација је сила. Електрична енергија је енергија. Тежина је сила. У тим облицима и делују на своју околину. Макар и ако својства нису до краја објашњена, ипак су узета као нешто што постоји, макар и са грешком, али је облик постојања тих процеса које зовемо гравитација, тежина, или електрична енергија објашњен, макар и оквирно. У ком то онда облику постоји еволуција, била она један процес, или скуп процеса?

На овом нивоу, док се не сазна шта је, еволуција је нешто као астрологија: тврди се да постоји (као један процес или као скуп процеса), али нико не зна да објасни шта су ти процеси, одакле они настају, као и под чијом влашћу делују и на који начин утичу на организме.

И, уколико не постоји виша сила која руководи тим процесима (за које бих молио конкретан одговор ШТА СУ, ако ти је сада јасније шта сам те питао), како онда ти процеси скупно одређују на који ће се начин и у ком правцу развијати свака врста, пошто видимо да, уколико бисмо и прихватили теорију еволуције, све има тачно одређени след и план развитка. Или је и то све збир случајности? А опет, ако прихваташ теорију да се све догађало путем насумичних мутација, онда би морао да објасниш на који су начин појединачне мутације прелазиле у правило, а не, рецимо, као што је чест случај код животиње са мутацијом, да мајка такву јединку одбаци и пусти да угине?

There we go again, non sequitur + one grat big argument from ignorance. Ni iz jednog predloženog mehanizma TE ne sledi da jedan organizma treba odjendom da razvije nego dakle opet praviš istu logičku grešku tako što tražiš empirijsku potrdu nečega što se iz TE ne može dedukovati. Strašno.

Plus mnogo si mi kontradiktoran nešto pre samo dva pasus je nauka zvanična nauka demantovana nekom kosmičkom slučajnošću a sad već nauka ni manje ni više nego potvrđuje nekog planera vajara slikara koga god.

Ако хоћеш да ми кажеш да сам незналица, можеш слободно и на српском. Ти си у прошлом пасусу написао да се еволуција одвија путем мутације, а сад кажеш постепено.

Лепо. А ко одређује у ком ће се правцу све то постепено развијати, и како то да се у том постепеном развитку, у ком све може да оде на билионе страна, увек све развије на онај начин који је најбољи по одређену врсту?

Само немој теорију о природној селекцији, јер да је природне селекције, оваца не би ни било, као ни многих других врста које се апсолутно не уклапају, које немају ни брзину, ни снагу, нити било шта друго чиме би одбраниле од грабљиваца. И опет: шта је то природна селекција, и ко поставља правила за ту селекцију? Еволуција? А шта је то еволуција?

Теорију природне селекције, коју, колико видим, овде подржаваш, много су користили неки други научници средином прошлог века, и свим тим методама које помињеш долазили до закључка да су Германи виша раса, а да остале, ниже расе, које су на нижем нивоу природне селекције и друштвене или органске еволуције треба истребити.

И на крају: каква је то теорија која се доказује једино дедукцијама, а не емпиријом? Разумем да се нешто на тај начин може доказивати у теоретским наукама које се баве стварима које су човеку недоступне (па тако данас имамо и теорије по којима је Ајнштајнова теорија релативитета само изузетак, никако правило), али не и у биологији, јер је предмет њеног проучавања свуда око нас.

И сад једно техничко питање: Како да у цитату рашчланим сваки пасус појединачно, јер ми ово делује непристојно? .hvala.

[angst]

Nema nijednog ukaza koji bi mogao da podrži priču da nije bilo smrti pre nekog konkretnog momenta u istorji naše plante.

Kraj priče za svakog razumnog ko ne želi da bude samoobmanjivač.

Свети Атанасије Велики: „Према закону властитог бића човек не поседује могућност да живи заувек.”, „Човек је по природи смртан, зато што је створен ни из чега.”

[Ignjatije]

Свети Атанасије Велики: „Према закону властитог бића човек не поседује могућност да живи заувек.”, „Човек је по природи смртан, зато што је створен ни из чега.”

Po prirodi je covek smrtan jer je stvorenje,ali mu je Bog dao mogucnost da vecno zivi u Edenu.Kroz Adama je dosla smrt i pogibao,a kroz Hrista(kao novog Adama) spasenje.

Pitam zbog toga sto kreacionisti koriste taj argument kao dokaz da nije bilo vremena za evoluciju jer bi zivotinje morale da zive milijardama godina.

[Млађони]

Odveć je ružan i tužan ovaj tvoj pristup diskusiji i sagovorniku koji odvoji vremena za ovako opširan post i ti ga ili ne pročitaš uopšte ili ga ovlaš preletiš ili uopšte ne razlisliš o tome šta je sagovornik izneo, nije to lepo. U prethodom postu sam posvetio ceo jedan mali podnaslov pitanju “Da li nauka otkriva Istinu/istinu?” , a ironije li stoji mi i u potpisu skrećena verzija istog iskaza zašto se nauka ne bavi nikakvom istinom, krećeš od premise i ako sam detaljno bojasnio zašto to nikako ne može biti slučaj. Vrlo nepošten odnos prema diskusiji

Get used to it.

Lele vidi Winux se vratio. De si bre anglikanac? Kako vam je u Aglikanskoj crkvi?

Pa kojom metodom smo dosli do prvobitne atmsofere pre 4,5 milijardi godina? ili 3 zavisi na sta mislite?

Naucnom.

Kojom metodogom ste dosli do saznanja da je postojao jednostavan jednocelijski organizam i kako je on izgledao?

Naucnom.

Cisto napisem hipotezu?

Ne. Svaka hipoteza ima makar neki osnov za verovanje u nju.

NE! Ta ideja je bila veoma popularna u jednom užem krugu mislalaca 30ih godina prošlog veka poznatijih

pod imenom bečki krug(ne nisu to bečki konjušari:D).

Aquilio, kada se postavi pitanje u filozofiji sta je istina, jasno je da ovo sto ti pricas je tacno od a do sh.

Medjutim, ne mozemo da kazemo da nauka ne otkriva istinu. Nauka otkriva istinu o prirodnim fenomenima. Ne drzi monopol na istu, nije nepogresiva ali ima najbolji moguci metod za utvrdjivanje prirode naseg sveta i oko nas ono sto moze da posmatramo. Tako na neki nacin nauka i otkriva istinu.

Podjednako kao sto neko sudjenje u sudu otrkiva istinu.

Jednostavno pored tih filozofskih koncepta istine, imamo i ove istine koje nam zavrsavaju everyday bussines.

Naravno kad udjemo u to sta je koji mislioc imao da kaze o istini, sta je to zapravo istina itd mozemo slobodno da kazemo da niko ne zna istinu. Ali to su vec komplikovane teme, koje kreacionisti zloupotrebljavaju.

Ako nauka ne otkriva istinu - kako znamo da je teorija evolucije tachna?

Jednsotavno kreacionisti ne zasluzuju taj tretman, posebno ovi Randjelovici sto svrljaju izmedju anglikanske i ortodoxne.

Inace meni je zanimljivo kako PRAVOSLAVNI hriscani totalno ignorisu pricu da biblija ne govori nista o postanku sveta kao naucna knjiga ( po vasem ucenju ) i totalno padaju na anglikanizam i to iz 19tog veka. DAkle ne nesto sto postoji od vajkada u hriscanstvu nego nesto sto je praktichno JUCE izmisljeno cisto da bi se kontriralo nekim stvarima i to direktno od strane engleskih aglikanaca.

MAda nista cudno kada pravoslavcima u Srbiji mogu da se naziavaju nacionalisti, sto ne bi mogli i ovi fifty ortodoxci fifti anglikanci.

Inace velika je steta sto svi misle da svako ko je ateista da je ujedno i ultradarwinista, da misli da teorija evolucije unistava boga (sto zbori prica oko dawkinsa) etc.

Unistava samo anglikanskog Boga.

Katolickog i Pravoslavnog nije ni pipnula.

[Млађони]

И сад једно техничко питање: Како да у цитату рашчланим сваки пасус појединачно, јер ми ово делује непристојно? .hvala.

Vidis ovo [ quote ] i [ /quote]

Kada ispred neke recenice stavis quote bez crtice iza nje stavis quote sa crtitcom to izmedju ta dva ce biti "citirano"

Svaki tag mora da se otvori (quote bez kose ) i da se zatvori (quote sa kosom).

jos jedan primer

primer citiranog teksta

Pogledaj sliku------> http://www.dodaj.rs/...pBo/capture.jpg

[angst]

Koliko ja znam ovi moderni anglikanci nisu protiv TE, moze se cak reci da su postali sekularni humanisti u mantijama - ima jedan biskup koji je otvoreno pozitivista...

[Млађони]

Koliko ja znam ovi moderni anglikanci nisu protiv TE, moze se cak reci da su postali sekularni humanisti u mantijama - ima neki biskup koji je otvoreno pozitivista...

Pa svi Kreacionisti su anglikanci. Mislim na tvorce. A i vecina famous kreacionista.

Po pravoslavnom ucenju znash i sam da evolucija nije nikakav problem. Ni evolucija ni big bang ni abiogeneza.

Vidim da si dobro upucen u materiju, ja kako sam citao neki od najranijih filozofa hriscanstva ( zaboravio sam imena ne zameri) smatraju pricu o kreaciji mitskom pricom. T.j Simbolichno-alegoricnim pricama smatraju sve te price koje su malo kontradiktorne i sa realnoscu i medjusobom.

To naravno samo govori nesto o tome kakvi su zapravo nasi vernici i koliko su oni zapravo vernici. Koliko uopste poznaju ono u sta kaz uda veruje.

[RYLAH]

Vidis ovo [ quote ] i [ /quote]

Kada ispred neke recenice stavis quote bez crtice iza nje stavis quote sa crtitcom to izmedju ta dva ce biti "citirano"

Svaki tag mora da se otvori (quote bez kose ) i da se zatvori (quote sa kosom).

jos jedan primer

Pogledaj sliku------> http://www.dodaj.rs/...pBo/capture.jpg

.hvala.

[angst]

Pa svi Kreacionisti su anglikanci. Mislim na tvorce.

Mozda su u pitanju neki anglikanci iz 19. veka, ja kazem za ove moderne znas oni sto imaju bracni par lezbo biskupica...

Po pravoslavnom ucenju znash i sam da evolucija nije nikakav problem. Ni evolucija ni big bang ni abiogeneza.

Vidim da si dobro upucen u materiju, ja kako sam citao neki od najranijih filozofa hriscanstva ( zaboravio sam imena ne zameri) smatraju pricu o kreaciji mitskom pricom. T.j Simbolichno-alegoricnim pricama smatraju sve te price koje su malo kontradiktorne i sa realnoscu i medjusobom.

Да. Има код отаца феноменалних, јако занимљивих алегоријских тумачења. Постојале су три врсте читања библијских текстова, a било је и комбинација тих начина читања - погледај снимак:

http://www.youtube.com/watch?v=sCasxhwzaVo

[RYLAH]

Get used to it.

Неприхватање нечијег мишљења не значи да га неко није прочитао или уважио као нечије мишљење, већ да неко има другачије мишљење.

На то имамо право, зар не?

[Млађони]

Неприхватање нечијег мишљења не значи да га неко није прочитао или уважио као нечије мишљење, већ да неко има другачије мишљење.

На то имамо право, зар не?

Imamo iskreno ali meni se ne svidja kako diskutujes. Npr kada si samnom pricao previse si pricao o meni manje o temi.

Ja nemam nista protiv da ti imas drugacije misljenje.

Da imam nesto protiv ja bih odlepio od dosade ne bih imao sa kim da se peglam po forumu. :P

[Млађони]

Mozda su u pitanju neki anglikanci iz 19. veka, ja kazem za ove moderne znas oni sto imaju bracni par lezbo biskupica...

Mislim da su i ovi discovery institute takodje anglikanci.

U principu fora je sto je njima dozvoljeno da tumace bibliju kako oce (ako se ne varam)

Да. Има код отаца феноменалних, јако занимљивих алегоријских тумачења. Постојале су три врсте читања библијских текстова - погледај снимак:

http://www.youtube.com/watch?v=sCasxhwzaVo

Hocu citao sam nesto pre o tome i susretao u raznim dokumentarcima.