Да се женама дозволи улаз на Свету Гору?

[draganzzz]

Браво! Одлично запажање.

Светогорско монаштво припада строжијем облику монаштва и подвига. Замислите да монаха терају да у келију прима жене? Нечувено. А управо је то овде посреди.

Skoro mi bio kum na Atosu, onako turisticki preko firme u kojoj radi.

I odusevio ga neki grcki manastir(verovatno Velika Lavra ili Vatoped),

kaze: "sve bre imaju klime, glisere, monasi u dzipovima,

ma kaze... bolje bre nego meni kod kuce"   stadaradim

[Divad]

Ни ти изгледа ниси посетио Свету Гору.Изгледа да многи сматрају да је ово света само нека случајност која је ту из традиције.А не да означи место пуно молитве.Не волим кад људи говоре о стварима које пре тога нису искусили. smej.gif

I ti si jedan od bezbroj onih koji udju u rasrpavu a nisu razmisli o celoj stvari pa izbegavaju odgovor u nedogled.

Zasto bih morao otici bilo gde da bi imao prava govoriti o tome da li na to mesto imaju svi prava da odu?

Kakve to veze ima? Hajde objasni to?!

Ako ja sutra blokiram moju ulicu i kazem levorukim ljudima prolaz zabranjen jel ti moras prvo da dodjes u moju

ulicu da bi imao prava da kazes stav o tom mom iracionalnom potezu ili tvoja psoeta mojo ulici nema nikave

veze sa celom pricom? Hajde razmisli malo i stalozeno pre nego sto se odlucis da napises nesto.

P.S To sto tebi rec "sveto" i "puno molitve" oznacava neku magiju to je samo tvoj problem a uskoro ako vec

nije ce biti problem svih nas jer imamo sve vise i vise ljudi u crkvi sa magijskom svescu i ostalim glupostima.

Е шта атеизам уради од човека. stadaradim По теби је и Свети Сава проблем у Цркви јер има магијску свест и остале глупости,наиме он у свом типику пише "ниједно место се не може поредити са овим" ово се апсолутн и недвосмислено односи на духовну вредност Свете Горе (ју па зар Свети Сава да каже нешто овако њега морамо изопштити јер не иде са духом времена  0409_feel).Ако икада будеш причао са светогорцем питај га да ли је исто у свету и на Светој Гори.А ово ти је одговор не то ако урадиш са улицом је глупо,а што се тиче Св.Горе вековима су људи којима ниси достојан ни црно испод нокта да очистиш су чували Авато а ти сад покушаваш да нас просветлиш?!Претпостављам да смо ми тупи пуританци којима ти доносиш ватру.

[Divad]

Браво! Одлично запажање.

Светогорско монаштво припада строжијем облику монаштва и подвига. Замислите да монаха терају да у келију прима жене? Нечувено. А управо је то овде посреди.

Skoro mi bio kum na Atosu, onako turisticki preko firme u kojoj radi.

I odusevio ga neki grcki manastir(verovatno Velika Lavra ili Vatoped),

kaze: "sve bre imaju klime, glisere, monasi u dzipovima,

ma kaze... bolje bre nego meni kod kuce"   stadaradim

То се деси кад манастир постане туристичка атракција.Страшно.

[Михајло]

Ne znam šta napisaste na ovih 6 strana jer ja sam samo 2 upratio, ali oni koji misle da je nejevanđelski i ne... (šta li već), zabrana ulaska ženama  na sv. goru, neka se prvo izbore za pravo ulaska u oltar ženama.

Што?

Чему та потреба...

Ако Света Гора сматра тако...ко смо ми да мењамо...

Па ваљда су они ти који бораве тамо...и имају право да уређују своју заједницу...

И нису то једини манастири који бране женама приступ..

[Divad]

А што да се мешамо људима у њихов типик? Тако желе да живе и мени је то ок. Поштујем.

Зашто пошто-пото морамо да следимо paparazzo/"велики брат" стил живота? И зашто морам ја баш свуда да завирим? Зашто неке жене баш толико пате да кроче на Свету Гору? Па за њих тамо нема ништа занимљиво. Реално. У питању је чиста сујета, 100% сам сигуран!

Осим тога, ко год је провео неко време у манастиру и изблиза се упознао са монашким начином живота, схватио је колико су њима велико искушење жене и зашто се бране, и зашто кукају искрени монаси који живе у прометним туристичким центрима aka манастирима.

Такође, и у женским манастирима - монахињама је исто. И њима се брани претерана комуникација са мушкарцима јер им је то искушење. И то поштујем. Или можда треба да тражим своја мушка/евхаристијско-есхатолошка права (дакле, егоизам) да општим са у овом свету женским удовима Тела Христовог иако искуство показује да је то у превеликом броју случајева погубно за монахиње, а тиме и за мене који кушам?

Мислим да је аргументација о монасима као "посебном" сталежу хришћана несвесна замена теза, јер се уопште не ради о томе.

Ни у световну државу не може да уђе ко хоће, него само онај коме је одобрена виза, односно кога полиција на граници пусти да уђе, па сви то прихватамо као нужно зло и не дижемо револуцију због чињенице да постоје границе и државе.

Не ради се уопште о типику. Ни у једном манастиру типиком није прописано ко сме а ко не сме да се тамо причешћује, па ни у светогорским. Поготово не на основу припадности полу.

Хоћеш да кажеш да не само да познајеш све жене које би желеле да се причесте на Светој Гори, него да можеш са стопроцентном тачношћу да процениш и који мотив стоји иза тога? И да знаш шта је свакој од њих занимљиво, а шта не? И то је тако на основу тога што си ти у то сигуран? 0409_feel

Слажем се да комуникација са лицима супротног пола може да будеискушење за монахе. И упркос томе СВУДА сем на Светој Гори је дозвољено да се у манастирима СВИ причешћују.

Не спорим да држава, макар била и монашка, може ако јој се ћефне да забрани улаз коме жели. Али то и даље не значи да су разлози за то исправни. smej.gif

П. С.

Кул ватар. smej.gif

Када би се укинуло ово устаљено светогорско правило, десила би се права провала облака на Свету Гору, потопиле би је хиљаде жена које би из таштине и знатижеље нагрнуле у велику природну монашку келију (како рече Меденица):

Ма да. Пропала би ко што толики манастири у које жене могу да улазе пропадоше. А поуздано се зна да би се то десило зато што се зна.

Светогорско монаштво припада строжијем облику монаштва и подвига.

Е? А којем то строжијем облику? Ајд мало објасни ово...

Што се тиче,овог другог,дакле,уласка нас обичних жена,ево,у служби смо Богу већ 12 године,никада нисам пожелела да уђем у Олтар нити ћу имати ту жељу,једино сам понекада размишљала о томе,не дај Боже да избије неки пожар у Цркви,Олтару.

Па зато ни једна друга жена не сме да помисли ништа другачије од тога, зато што би то била нечувена дрскост и искомплексираност.

Иначе - тек колико да знаш, монахиње нису ништа необичније жене него што си ти.

Узми мало отачку литературу па ћеш видети шта се каже о контакту са женама.Зар је причешће на Светој Гори веће причешће од оног у оближњој цркви? stadaradim Колико знам апсолутно је свеједно где се причешћује јер је Бог свугде исти,али јавља се проблем што ово питање Аватона покрећу жене из ЕУ а не православне и шта ћемо онда кад оне пожеле да се причесте а нису крштене?!Мислиш да се ово неће десити'итекако ће се овакве ствари дешавати да желе забрањено или нпр. да буду у келији да виде какав је то живот унутра?то су неминовне ствари које ће бити продукт укидања забране уласка.

[Макрина]

Nishizawa

Брате,схвати да нпр.ја бирам у свој својој слободи и комотитету којег имам као жена и хришћанка да и не размишљам о томе да уђем у Олтар.

Обичнија или необичнија,чињеница је да монахиња има потпуно другачији начин и устројство живота од мене или било које друге световне жене.

Наведеми само један добар разлог,зашто би жена требала да улази у Олтар и шта би се то фундаментално променило у животу Цркве када би жена ушла у Олтар?

П.С.Само без сентименталности јер ћеш онда бити ака ђакон Љубомир Ранковић а његове тезе су нама женама више штете нанеле него користи јер оно море сентименталних реченица ме је све време позивало да браним саму себе stadaradim

[Благовесник]

Света Гора је највећа чуварица Православља кроз векове. Када је све падало нпр. у Србији, Она је остајала и настављала да се брине и бодри наш народ, и тако даље.

ЕУ а не православне и шта ћемо онда кад оне пожеле да се причесте а нису крштене?!

Ма, ако иза тога нема још неки лукавији план у позадини - овде ме сеците.

[Divad]

Nishizawa

Брате,схвати да нпр.ја бирам у свој својој слободи и комотитету којег имам као жена и хришћанка да и не размишљам о томе да уђем у Олтар.

Обичнија или необичнија,чињеница је да монахиња има потпуно другачији начин и устројство живота од мене или било које друге световне жене.

Наведеми само један добар разлог,зашто би жена требала да улази у Олтар и шта би се то фундаментално променило у животу Цркве када би жена ушла у Олтар?

П.С.Само без сентименталности јер ћеш онда бити ака ђакон Љубомир Ранковић а његове тезе су нама женама више штете нанеле него користи јер оно море сентименталних реченица ме је све време позивало да браним саму себе stadaradim

Шта ћемо са ђаконисама које су улазиле у олтар?или нпр. византијски цар је улазио кроз царксе двери или шта ћемо са фреском царице Теодоре (за ово нисам 100% сигуран) у којој држи путир?

[nishizawa]

овакве жене у већини случајева (не све) не желе на Свету Гору.

Значи да онима које желе, треба забранити зато што их има мање него оних које не желе?

Хоће жене из ЕУ (ајде постави њихове слике)

Вртите те жене уз ЕУ ко мантру...

Ко да тамо живе аждаје, а не жене...

Осим тога - колико ја знам, велики број православних жена и те како жели да се причешћује у мушким манастирима у којима је то дозвољено. Када би било дозвољено на Светој Гори, желеле би и тамо.

Е шта атеизам уради од човека. stadaradim По теби је и Свети Сава проблем у Цркви јер има магијску свест и остале глупости,наиме он у свом типику пише "ниједно место се не може поредити са овим" ово се апсолутн и недвосмислено односи на духовну вредност Свете Горе (ју па зар Свети Сава да каже нешто овако њега морамо изопштити јер не иде са духом времена  0409_feel).Ако икада будеш причао са светогорцем питај га да ли је исто у свету и на Светој Гори.А ово ти је одговор не то ако урадиш са улицом је глупо,а што се тиче Св.Горе вековима су људи којима ниси достојан ни црно испод нокта да очистиш су чували Авато а ти сад покушаваш да нас просветлиш?!Претпостављам да смо ми тупи пуританци којима ти доносиш ватру.

А где си ти видео да је ико рекао да било кога треба изопштити?! Како те није срамота да тако клевећеш?!

По теби, свако ко сматра да у Цркви постоји нека пракса која није исправна, је аутоматски атеиста?!

Јавља се проблем што ово питање Аватона покрећу жене из ЕУ а не православне и шта ћемо онда кад оне пожеле да се причесте а нису крштене?!Мислиш да се ово неће десити'итекако ће се овакве ствари дешавати да желе забрањено или нпр. да буду у келији да виде какав је то живот унутра?то су неминовне ствари које ће бити продукт укидања забране уласка.

Покрећу ово питање и православне жене и те како, али им се одмах залепи етикета феминисткиње и комплексашице па брзо одустану.

И дајте, маните се више жена из ЕУ. Наравно да мислим да жене из ЕУ неће тражити да се причешћују.

А продукт укидања забране ће бити исти као и у свим другим православним манастирима.

Nishizawa

Брате,схвати да нпр.ја бирам у свој својој слободи и комотитету којег имам као жена и хришћанка да и не размишљам о томе да уђем у Олтар.

Обичнија или необичнија,чињеница је да монахиња има потпуно другачији начин и устројство живота од мене или било које друге световне жене.

Наведеми само један добар разлог,зашто би жена требала да улази у Олтар и шта би се то фундаментално променило у животу Цркве када би жена ушла у Олтар?

П.С.Само без сентименталности јер ћеш онда бити ака ђакон Љубомир Ранковић а његове тезе су нама женама више штете нанеле него користи јер оно море сентименталних реченица ме је све време позивало да браним саму себе smej.gif

Не говоримо о уласку у олтар, него о причешћивању. А свако ко је крштен има право да се причести на било којој литургији, без обзира на пол.

И ту ни ти ни ја нисмо мерило - ко зна, можда бих ја забранио побожним бакицама да долазе у Цркву кад долазе и остали људи зато што много смарају. Али то не би било исправно. Ако бисмо ишли том логиком, свако би ишао сам за себе да се причешћује.

Света Гора је највећа чуварица Православља кроз векове. Када је све падало нпр. у Србији, Она је остајала и настављала да се брине и бодри наш народ, и тако даље.

Што не значи да је све што се тамо држи као пракса исправно. Као што не значи ни да Света Гора није чуварица Православља ако се тамо практикује нешто што је погрешно.

[Макрина]

Држи Путир као Ктитор,логично stadaradim

Шта ћемо?

Да ли разумеш и схваташ да су оне улазиле у Олтар по послушању а не по идеологији равноправности,неравноправности,затуцаности...итд?

Велика је то разлика и подвучена црта.

0409_feel

[Макрина]

Што се тиче Сакиса,истину зборите вала,свака хришћанка је достојнија од оваквог човека али није наше...шта ћемо и он ће дати одговор.

[IvanJ]

Сарказам овога типа није аргумент, већ последње прибежиште оних који ни један аргумент немају. Обично то и јесте редослед којим се такви неаргументи пласирају - прво иде то тако мора и шта ти ту има да испитујеш, затим обично ма јесте, значи ни у Васкрсење не треба да верујемо, да би се завршило са ма немој, јао баш си паметан.

Искрено, одувек су ме смарали демагози попут тебе који, кад им се све лепо нацрта у боји, они реплицирају да је боја цртежа требало да буде мало другачије нијансе - овако, у питању наводно није цртеж (аргумент), него ауторова импресионистичка скица, недостојна њиховог обзира.

У свакој од дискусија које наводиш имао си прилику да изразиш своје мишљење, и изнесеш своје контрааргументе. Али ниси. зато што их немаш - ако изузмемо ово да све што чиним чиним у одбрану феминисткиња и европских вредности. Волео бих да ми укажеш на место у овој дискусији на којем се позивам на европске вредности.

Ево класичног обрасца подметачине за који ти можда мислиш да је суптилан и да може код других да прође, ал' код мене мало морген. Ја сам само устврдио да те вредности које ти аксиоматски и без икакве аргументације квалификујеш као "изворно јеванђељске", у Цркви никад нису постојале, поготово ако се говори о устројству манастирског живота и односа монаштва према свету. Док, с друге стране, те вредности промовишу конкретне интересне групе у водећим европским институцијама, а не те институције или европско право као такво (штавише, објаснио сам да је у кључним споразумима Европске уније Авато правно заснован управо на секуларним начелима).

Проблем је, у ствари, у стравичној количини предрасуда и параноје коју ти и слични теби испољавате чим се неко усуди да својом главом расуђује о табуима у које ви сами не смете да дирате - истог тренутка му налупате етикете евроунијате, или неке друге од ваших фобија и параноја.

Тако исто неко може да каже како "ви", услед стравичне количине сопствених комплекса и страсти којима робујете, скачете као ожарени чим се поведе реч о поштовању било ког аспекта хришћанског морала, или  побожности, нарочито монашке. Уосталом, то би био лични утисак, а не аргумент (још једна твоја стандардна замена теза: наведе ти се аргумент, пропраћен субјективним утиском, и ти га "обараш" доводећи у питање право саговорника на тај утисак, а и њега по обичају преформулишеш и претвориш у ад хоминем, што он није).

Немам ја ништа против утицаја монашке духовности - када је тај утицај позитиван и у складу са јеванђелским принципима.

А позитивност тих утицаја одређујете искључиво ти и теби слични, по сопственим нахођењима? Једино монаси немају право на сопствена "нахођења"?

Осим ако не сматраш да се примањем монашке схиме постаје непогрешив.

Како да не, баш то сматрам. Ништа мање него што сматрам да ни непримање схиме не чини неког непогрешивим, ни компетентним да схимницима уређује живот.

И не уређујем ја ничији духовни живот - ја само истичем чињеницу да је забранити некоме на основу пола, или било чега другог, да учествује у било којој литургијској заједници, нешто што се коси са литургијским и јеванђелским принципима. И до сада не чух ваљан контрааргумент.

Дакле, сматраш себе необавезним да докажеш "чињеницу" коју истичеш, али зато захтеваш "ваљан контрааргумент". Занимљиво. Ако је родна равноправност "литургијски и јеванђелски принцип", зашто би се нпр. женама онемогућавало ступање у клир и служење те исте литургије? Ако једном одраслом, образованом човеку, притом и теологу, треба да објашњавам у чему је разлика између изворног, онтолошког јединства свих верних у Христу, од конкретних форми и пракси које одређене службе у Цркви собом подразумевају, или су их историјски развиле у складу и циљу очувања сопственог етоса - онда ти заиста не могу помоћи.

А живо ме занима где си успео да у досадашњем току дискусије видиш да сам се позивао на Зизјуласа - једини ауторитет на који сам се позвао је Јеванђеље. Теби се Зизјулас изгледа толико често привиђа да мора да пред спавање провераваш да ти се није Зизјулас завукао под кревет.

Опет јадан покушај дискфалификовања саговорника. Зашто би ти морао да се експлицитно позовеш на неког аутора да бих га ја могао поменути, поготово ако делите неке заједничкe идејe?

Бај д веј, манастири су од свог постанка били посебне литургијске киноније, одвојене од парохијског живота, и увек су по дифолту били затворени за мирјане. О томе сведочи безброј извора - од древних типика, житија, па до посредних историјских сведочанстава. Друга је ствар што су временом мирјани почели хрлити у манастире по савете и духовне разговоре, препознавши у одређеним монасима врлинске и свете људе (нарочито је у словенском делу Православља та пракса почела бивати правило). Али то је историјски "уступак" које је монаштво начинило према свету, не и суштина његовог призива. А ја заиста не мислим да богословима треба да се објашњава по чему су устројство Свете Горе, њено уређење и вековна подвижничко-литургијска традиција специфични.

А ни касније, када је преовладало кинонијско уређење, никоме није падало на памет да брани мирјанима да долазе у манастире на литургију.

Ово само говори или о "озбиљности" изучавања литургике, аскетике и црквене историје на Богословском факултету, или, пак, о твом слабом познавању дотичних дисциплина, тј. недовољном труду да се упознаш са чињеницама којима изобилују горњи извори које сам навео. А довољно је и да само овлаш прелисташ Лествицу, правила св. Василија, Старечник и сл. па да посредно дођеш до истих закључака до којих би дошао кад би се озбиљно посветио проучавању оригиналних текстова или секундарне литературе.

Ако је све што је пракса на Светој Гори исправно, како онда жене могу да се причешћују у другим манастирима?! Како то да тамо жене могу да саблажњавају монахе?

Имам озбиљну дилему да ли да цитирам владику Порфирија из једног разговора коме сам присуствовао, али то нећу учинити из два разлога: прво, јер ми нико не би веровао да је то један еминентни владика изјавио, те би тврдио или да сам га погрешно чуо, или да измишљам/клевећем, а друга ствар је што ће ми модерација ионако обрисати поруку и дати ми опомену пред бан. 4chsmu1

Да ли то значи да само Светогорци раде исправно, а сви остали погрешно?!

Не ради се о (не)исправности, него о очувању изворне традиције која није без разлога карактерисала општежитељно монаштво вековима. То што је касније дошло до отварања манастирских капија, последица је монашког снисхођења према хришћанском свету, у коме је почео да се гаси изворни дух хришћанства који је често (не по правилу, наравно) опстајао у манастирским обитељима. Што би рекао Шмеман (који се ни по ком основу не може назвати монахољупцем), монашки литургијски ексклузивизам је природан одговор Цркве на чињеницу да је она у једном историјском тренутку престала себе доживљавати као "заједницу спасених", већ се све више претварала у "заједницу оних који се спасавају", па и то једва. Монашки конзервативизам, као и самосвест о посебности сопственог призива, имали су за циљ васпостављање и очувавање тог првобитног духа. А Света Гора се увек више од свих одликовала својим устројством, мноштвом административно повезаних братстава, специфичним типицима и развојем облика монашког живота (треба ли подсећати да је неколико векова на Атосу владала идиоритмија, те да класичног општежића често није ни било).

И да ли би онда све цркве требало поделити на мушке и женске, па свако у своју на причешће, да не бисмо саблажњавали једни друге?

По тој логици ни манастире не би требало делити на мушке и женске, него би калуђери и калуђерице требало да живе заједно, како не би дошло до сексуалне дискриминације, "стране јеванђељу и литургијским принципима". Али шта би тад представљало спецификум манастирског живота? Нејасноћа и долази отуда што се монаштво ставља у контекст и мери се аршинима "игнатијевске еклисиологије" (употребљавам овај несувисли Зизјуласов појам као технички термин, услед недостатка прецизнијег), не схватајући посебност црквеног статуса којим се монаштво одликовало од свог постанка.

[IvanJ]

Прво житије Пресвете Богородице је још у VII веку саставио Свети Максим Исповедник. У њему он наводи да Пресвета никада није напуштала Јерусалим. Чак и када је планирала да крене на мисионарско путовање са Јованом и Маријом Магдаленом, сам Исус јој се јавио и рекао јој да треба да останеу Јерусалиму и помогне апостолима у вођењу Цркве. Према Светом Максиму, Пресвета је то послушала и остала у Јерусалиму све до свог успења.

Што значи да предање на које се позивају бранитељи Авата највероватније не може бити аутентично. Ја некако ипак више верујем Светом Максиму.

Колико ја памтим, свети Максим ту цитира "лични" доживљај Дионисија Аеропагита, кога, за дивно чудо, није сматрао својим непосредним генерацијским претходником, већ је његов псеудоним прихватио као аутентичан. Што се мене тиче, то светог Максима тотално дискфалификује као меродавног ауторитета кад је историја Цркве у питању. 4chsmu1

[Aquilius Cratus]

Па види горњу фотку и Јустинијанов коментар. eheeeej

А по чему се то захтеви и вредности европских лезбо-шмизли суштински разликују од оне мањине  "ontolosko-egzistencijalno-neetickih" црквених риба, којима је ужасна фрка што не могу на Атос? bleh

П.С. Који ти је то калуђер на профилки, Аквилио? 4chsmu1

A tako izgleda neegzistencijalka nego je to tipican izgled tradicionalne manihejke??? slava3 :bla: 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha

[IvanJ]

Тако је, Аквилио. А ево и манихејско-неегзистенцијалистичког прототипа коме, тј. Којој се уподобљавају ове наше марамаре и сукњетаре што им се подсмевате: