Да се женама дозволи улаз на Свету Гору?

[Милан Меденица :)]

Уместо даље дискусије, прилажем народном мудрошћу осведочени доказ: 0205_whistling

Ђаволак

Узео калуђер Светогорац мало дијете мушко, док још није знало за се, па га однио у Свету Гору и онамо га отхранио и научио књизи. Кад му је било већ око осамнаест година, онда га поведе уза се као ђака, и пође амо у свијет да пише. Кад дођу у прво село, а то ђевојке ухватиле коло па играју, 0205_whistling ваљда је била неђеља или какво весеље. Кад угледа ђак ђевојке, зачуди се каква су то створења, па онако мало као весело и зачуђено упита калуђера:

- Шта је оно, духовниче, шта је оно? greengrin

А калуђер, као намргођен, одговори му:

- Не гледај онамо, синко, нити питај шта је: оно је ђаво.

Онда ђак најумиљатијим гласом рече:

- Дела, духовниче, бога ти, да купимо онога једног ђаволка, па да га поведемо намастиру.

http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%82%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA

стоји под Категорија: Народне шаљиве приче greengrin greengrin greengrin

[Милан Меденица :)]

мислим да је фора у томе што се на цело полуострво гледа као на једну велику МУШКУ монашку келију. стекао сам утисак да се тако гледа на авато.

чак и да је тако Пресвета благоизволела, веровали или не, не видим никакав проблем у тој традицији, чак ни јеванђељски.

једно су мишљења и наклапања, сасвим друго је недостатак послушања.

[nishizawa]

Гле како се ви само бринете за побожне сеје што им се ускраћују евхаристијска права - просто дође човеку да заплаче од умиљења због таквих силних излива братске љубави!

Сарказам овога типа није аргумент, већ последње прибежиште оних који ни један аргумент немају. Обично то и јесте редослед којим се такви неаргументи пласирају - прво иде то тако мора и шта ти ту има да испитујеш, затим обично ма јесте, значи ни у Васкрсење не треба да верујемо, да би се завршило са ма немој, јао баш си паметан.

Бин дер, дан дет.

Аргументе на сунце, бато.

Значи, какви сте ви лицемери, то је за не веровати!! winter Треба ли сад да копам по архиви форума не бих ли нашао сијасет ваших сличних "излива братољубља" према црквеним особама (женског пола, нарочито) које се у свом животу придржавају традиционалних облика побожности? Све сама ниподаштавања, подсмех, презир, изругивање са висина ваше "урбане онтолошке-а-не-етичке свесности"... А сад вам их је шатро жао и браните њихова љуЦка права & слободе што им тамо неки црнорисци 'иљаду година одузимају. И не, ви ни у ком случају то не чините у одбрану тамо неких туристкиња/шмизли/феминисткиња/промотерки еуропских вредности или ваших сопствених комплекса - ма јок, вама је само стало до доследног, акривијског поштовања евангелских принципа... Јој, земљо!

У свакој од дискусија које наводиш имао си прилику да изразиш своје мишљење, и изнесеш своје контрааргументе. Али ниси. зато што их немаш - ако изузмемо ово да све што чиним чиним у одбрану феминисткиња и европских вредности. Волео бих да ми укажеш на место у овој дискусији на којем се позивам на европске вредности.

Проблем је, у ствари, у стравичној количини предрасуда и параноје коју ти и слични теби испољавате чим се неко усуди да својом главом расуђује о табуима у које ви сами не смете да дирате - истог тренутка му налупате етикете евроунијате, или неке друге од ваших фобија и параноја.

А врхунац ваше хипокризије је у томе што се вазда буните због "увођења монашких правила" у живот мирјана (те вам сметају дуге службе, те вас смарају постови, исповести, те сексуални морал, те са носталгијом уздишете за азматским типиком и временима кад владике нису биле калуђери) - али се зато нимало не устручавате од тога да ВИ монаштву намећете сопствене норме и резоновања, да ВИ кројите норме манастирског живота по својим афинитетима. Дакле, монаси не смеју, чак ни посредно, да утичу на ваш духовни живот, али ви и те како дајете себи за право (чак сматрате то и обавезом ваше хришћанске савести!) да уређујете њихов?! Вероватно зато што сматрате да сте богоугоднији? Ах да, заборавио сам, па Зизи је писао како монаштво није "есхатолошка установа", већ историјска, за разлику од парохијске заједнице! bangin

Немам ја ништа против утицаја монашке духовности - када је тај утицај позитиван и у складу са јеванђелским принципима. Осим ако не сматраш да се примањем монашке схиме постаје непогрешив. И не уређујем ја ничији духовни живот - ја само истичем чињеницу да је забранити некоме на основу пола, или било чега другог, да учествује у било којој литургијској заједници, нешто што се коси са литургијским и јеванђелским принципима. И до сада не чух ваљан контрааргумент. Ако ти не видиш разлику између тога и уређивања нечијег духовног живота -  ја ти не могу помоћи.

А живо ме занима где си успео да у досадашњем току дискусије видиш да сам се позивао на Зизјуласа - једини ауторитет на који сам се позвао је Јеванђеље. Теби се Зизјулас изгледа толико често привиђа да мора да пред спавање провераваш да ти се није Зизјулас завукао под кревет.

Бај д веј, манастири су од свог постанка били посебне литургијске киноније, одвојене од парохијског живота, и увек су по дифолту били затворени за мирјане. О томе сведочи безброј извора - од древних типика, житија, па до посредних историјских сведочанстава. Друга је ствар што су временом мирјани почели хрлити у манастире по савете и духовне разговоре, препознавши у одређеним монасима врлинске и свете људе (нарочито је у словенском делу Православља та пракса почела бивати правило). Али то је историјски "уступак" које је монаштво начинило према свету, не и суштина његовог призива. А ја заиста не мислим да богословима треба да се објашњава по чему су устројство Свете Горе, њено уређење и вековна подвижничко-литургијска традиција специфични.

Хммм... колико ја знам, управо је обрнуто - прво је настао анахоретски тип монаштва, и сами пустињаци су у прво време долазили у парохијске цркве на богослужења, и причешћивали се заједно са мирјанима. А ни касније, када је преовладало кинонијско уређење, никоме није падало на памет да брани мирјанима да долазе у манастире на литургију.

И што не би објаснио како ти гледаш на ствари, уместо што нам траћиш време саркастичним ad hominem пљувањем по мени. То што сам ти антипатичан не значи да нисам у праву.

Даље, бавите се јефтиним замењивањем теза. Поредите савремену технологију са присуством жена - какве то благе везе има једно са другим? Па управо су средњевековни манастири били стециште технолошких иновација. Или су монаси ослобођени баш свих потреба које живот у заједници (па самим тим и економија, систем комуникације, и др.) собом носи, као и у свету, уосталом? Стављање у исту раван употребе савремених оруђа за рад или саобраћај са питањем пола и сексуалности (као потпуно независног и ни са чим упоредивог феномена, чији начин пројаве управо и чини специфичност и битну диференцијацију монашког од живота у свету) крајње је неумесно, и ништа мање бесмислено.

Будући да се ово односи на Јустинијанове аргументе, препустићу њему да на ово одговори. Мени се чини да си погрешно укапирао - није проблем у употреби технике, већ у томе што се то коси са аргументом да монаси треба да живе у изолацији, па да због тога жене не треба да имају приступ Светој Гори.

И узгред, управо су феминистички и екстремно-левичарски лобији у Европском парламенту и другим организацијама главни иницијатори за укидање авата. Зато је грчка страна инсистирала да се исти прецизно и до танчина образложи, како не би остављао могућност за погрешне интерпретације, нити правне "рупе" - што је и испоштовано, почев од Мастрихтског, Амстердамског, па преко споразума у Ници, све до Лисабонског акта. Али неким супер-модерним верницима (и, што је занимљиво, неупоредиво мање верницама) ни та разложна секуларна апологија није довољна, а камоли канони, Предање и остали "бакрачи"...

Ма да. Ако левичари, феминисткиње и лезбејке имају обичај да перу зубе, ми не треба ни по коју цену да их перемо. Ако је терање ината феминисткињама довољан аргумент у корист Авата, који ће нам ђаво онда Јеванђеље и остали бакрачи - све што треба је да лепо укључимо Б92 и урадимо супротно ономе што они кажу да је исправно, и ето нас у Царству Небеском.

Сума сумарум: господо и братијо драга, ако имате неке унутарње конфликте или фрку са Богом/сопственим (духовним, сексуалним) животом/црквеним идентитетом/хришћанским моралом/односом према традицији - покушајте да то задржите за себе, а не да овако клиначки лечите своје комплексе јавно, макар и у виртуелном свету, нарочито што пред другима ружите и рушите углед вере и Цркве којој сматрате да припадате.

Е ако си нам рекао...

Бај д веј - и даље никако да чујем ни један смислен одговор на питања која поставих. Можда би ти, као самопрокламовани чувар вере и Предања од нас искомплексираних евроунијата могао да одговориш:

Ако је све што је пракса на Светој Гори исправно, како онда жене могу да се причешћују у другим манастирима?! Како то да тамо жене могу да саблажњавају монахе?

Да ли то значи да само Светогорци раде исправно, а сви остали погрешно?!

И да ли би онда све цркве требало поделити на мушке и женске, па свако у своју на причешће, да не бисмо саблажњавали једни друге?

[И.стојковић]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=14760.msg459249#msg459249 date=1307417431]

мислим да је фора у томе што се на цело полуострво гледа као на једну велику МУШКУ монашку келију. стекао сам утисак да се тако гледа на авато.

чак и да је тако Пресвета благоизволела, веровали или не, не видим никакав проблем у тој традицији, чак ни јеванђељски.

једно су мишљења и наклапања, сасвим друго је недостатак послушања.

Најзад,   slava3

    Јеванђељски гледано, кад се Причестимо, сви смо у Једноме, ма где се позиционо налазили. Жеља сестара у Христу да дођу на Свету Гору и да се Причесте, ако је од Христа у њима, једног дана ће се и остварити. Ако није, неће се остварити и то треба прихватити као Божју вољу.

Често узимамо себи за право да о много чему "расудимо", како би евентуално донели и "пресуду". Ко или шта је то, што нам је одузело стрпљење, а пре свега веру у Бога, да Он Зна најбоље и Да Ће, према томе и Учинити онако како је најбоље за нас на путу Спасења? Таквим "бригама", које сами себи постављамо, ни не примећујемо којом се брзином идентификујемо са Мартом, којој Је сам Господ рекао да је само Једно важно....Сећамо ли се ?

    Кад нас Свети Оци упућују да нађемо времена сваког дана, за читање Светог Јеванђеља и Псалтира, они нас упућују на Истину и Љубав, да увек знамо шта је Једино Битно и ничим Га не замаглимо небитним.

winter

1405_love

bangin  

[nishizawa]

     Јеванђељски гледано, кад се Причестимо, сви смо у Једноме, ма где се позиционо налазили. Жеља сестара у Христу да дођу на Свету Гору и да се Причесте, ако је од Христа у њима, једног дана ће се и остварити. Ако није, неће се остварити и то треба прихватити као Божју вољу.

Ех... Наравно да ово није највећи проблем који имамо у Цркви, и да од тога не зависи претерано много тога. Међутим, сам принцип који је довео, између осталог, и до овог проблема, а то је - ћути и не испитуј, чим се тако ради већ сто година, онда мора да је исправно, ко си ти да ту нешто паметујеш кад монаси кажу да тако треба - је принцип који, не знам да ли примећујеш, прави и далеко озбиљније проблеме у Цркви...

Често узимамо себи за право да о много чему "расудимо", како би евентуално донели и "пресуду". Ко или шта је то, што нам је одузело стрпљење, а пре свега веру у Бога, да Он Зна најбоље и Да Ће, према томе и Учинити онако како је најбоље за нас на путу Спасења? Таквим "бригама", које сами себи постављамо, ни не примећујемо којом се брзином идентификујемо са Мартом, којој Је сам Господ рекао да је само Једно важно....Сећамо ли се ?

     Кад нас Свети Оци упућују да нађемо времена сваког дана, за читање Светог Јеванђеља и Псалтира, они нас упућују на Истину и Љубав, да увек знамо шта је Једино Битно и ничим Га не замаглимо небитним.

Како би било лепо да је потребно само опустити се, а Бог сам лепо среди све...

На жалост, тај рецепт, како се показало, је више него неделотворан - не само да се ствари не сређују, већ постају све горе и горе, а што се више опуштамо, све смо даље од онога што треба да будемо...

[nishizawa]

Иначе - кад је већ потегнуто питање веровања и неверовања у предање по којем је сама Богородица током једног путовања посетила Свету Гору и прописала да то место треба да постане монашка заједница у коју не треба да буде дозвољен приступ женама, паде ми нешто на памет.

Прво житије Пресвете Богородице је још у VII веку саставио Свети Максим Исповедник. У њему он наводи да Пресвета никада није напуштала Јерусалим. Чак и када је планирала да крене на мисионарско путовање са Јованом и Маријом Магдаленом, сам Исус јој се јавио и рекао јој да треба да останеу Јерусалиму и помогне апостолима у вођењу Цркве. Према Светом Максиму, Пресвета је то послушала и остала у Јерусалиму све до свог успења.

Што значи да предање на које се позивају бранитељи Авата највероватније не може бити аутентично. Ја некако ипак више верујем Светом Максиму.

[Sir Oliver]

Ne znam šta napisaste na ovih 6 strana jer ja sam samo 2 upratio, ali oni koji misle da je nejevanđelski i ne... (šta li već), zabrana ulaska ženama  na sv. goru, neka se prvo izbore za pravo ulaska u oltar ženama.

[pezza]

А што да се мешамо људима у њихов типик? Тако желе да живе и мени је то ок. Поштујем.

Зашто пошто-пото морамо да следимо paparazzo/"велики брат" стил живота? И зашто морам ја баш свуда да завирим? Зашто неке жене баш толико пате да кроче на Свету Гору? Па за њих тамо нема ништа занимљиво. Реално. У питању је чиста сујета, 100% сам сигуран!

Осим тога, ко год је провео неко време у манастиру и изблиза се упознао са монашким начином живота, схватио је колико су њима велико искушење жене и зашто се бране, и зашто кукају искрени монаси који живе у прометним туристичким центрима aka манастирима.

Такође, и у женским манастирима - монахињама је исто. И њима се брани претерана комуникација са мушкарцима јер им је то искушење. И то поштујем. Или можда треба да тражим своја мушка/евхаристијско-есхатолошка права (дакле, егоизам) да општим са у овом свету женским удовима Тела Христовог иако искуство показује да је то у превеликом броју случајева погубно за монахиње, а тиме и за мене који кушам?

Мислим да је аргументација о монасима као "посебном" сталежу хришћана несвесна замена теза, јер се уопште не ради о томе.

Ни у световну државу не може да уђе ко хоће, него само онај коме је одобрена виза, односно кога полиција на граници пусти да уђе, па сви то прихватамо као нужно зло и не дижемо револуцију због чињенице да постоје границе и државе.

[nishizawa]

Ne znam šta napisaste na ovih 6 strana jer ja sam samo 2 upratio, ali oni koji misle da je nejevanđelski i ne... (šta li već), zabrana ulaska ženama  na sv. goru, neka se prvo izbore za pravo ulaska u oltar ženama.

Штета што ниси упратио и трећу.

[Благовесник]

Када би се укинуло ово устаљено светогорско правило, десила би се права провала облака на Свету Гору, потопиле би је хиљаде жена које би из таштине и знатижеље нагрнуле у велику природну монашку келију (како рече Меденица):

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=14760.msg459249#msg459249 date=1307417431]

на цело полуострво се гледа као на једну велику МУШКУ монашку келију.

стекао сам утисак да се тако гледа на авато.

Браво! Одлично запажање.

Светогорско монаштво припада строжијем облику монаштва и подвига. Замислите да монаха терају да у келију прима жене? Нечувено. А управо је то овде посреди.

[Макрина]

Ne znam šta napisaste na ovih 6 strana jer ja sam samo 2 upratio, ali oni koji misle da je nejevanđelski i ne... (šta li već), zabrana ulaska ženama  na sv. goru, neka se prvo izbore za pravo ulaska u oltar ženama.

У женским манастирима,монахиње улазе у Олтар,просто морају,не може другачије да функционише манастирски живот.

Што се тиче,овог другог,дакле,уласка нас обичних жена,ево,у служби смо Богу већ 12 године,никада нисам пожелела да уђем у Олтар нити ћу имати ту жељу,једино сам понекада размишљала о томе,не дај Боже да избије неки пожар у Цркви,Олтару....али то је већ нешто друго.

Да ли ћу бити мање жена ако могу да уђем у Олтар?

Каква дрскост!Комплекси су тешка ствар.

[Макрина]

Када би се укинуло ово устаљено светогорско правило, десила би се права провала облака на Свету Гору, потопиле би је хиљаде жена које би из таштине и знатижеље нагрнуле у велику природну монашку келију (како рече Меденица):

на цело полуострво се гледа као на једну велику МУШКУ монашку келију.

стекао сам утисак да се тако гледа на авато.

Браво! Одлично запажање.

Светогорско монаштво припада строжијем облику монаштва и подвига. Замислите да монаха терају да у келију прима жене? Нечувено. А управо је то овде посреди.

[nishizawa]

А што да се мешамо људима у њихов типик? Тако желе да живе и мени је то ок. Поштујем.

Зашто пошто-пото морамо да следимо paparazzo/"велики брат" стил живота? И зашто морам ја баш свуда да завирим? Зашто неке жене баш толико пате да кроче на Свету Гору? Па за њих тамо нема ништа занимљиво. Реално. У питању је чиста сујета, 100% сам сигуран!

Осим тога, ко год је провео неко време у манастиру и изблиза се упознао са монашким начином живота, схватио је колико су њима велико искушење жене и зашто се бране, и зашто кукају искрени монаси који живе у прометним туристичким центрима aka манастирима.

Такође, и у женским манастирима - монахињама је исто. И њима се брани претерана комуникација са мушкарцима јер им је то искушење. И то поштујем. Или можда треба да тражим своја мушка/евхаристијско-есхатолошка права (дакле, егоизам) да општим са у овом свету женским удовима Тела Христовог иако искуство показује да је то у превеликом броју случајева погубно за монахиње, а тиме и за мене који кушам?

Мислим да је аргументација о монасима као "посебном" сталежу хришћана несвесна замена теза, јер се уопште не ради о томе.

Ни у световну државу не може да уђе ко хоће, него само онај коме је одобрена виза, односно кога полиција на граници пусти да уђе, па сви то прихватамо као нужно зло и не дижемо револуцију због чињенице да постоје границе и државе.

Не ради се уопште о типику. Ни у једном манастиру типиком није прописано ко сме а ко не сме да се тамо причешћује, па ни у светогорским. Поготово не на основу припадности полу.

Хоћеш да кажеш да не само да познајеш све жене које би желеле да се причесте на Светој Гори, него да можеш са стопроцентном тачношћу да процениш и који мотив стоји иза тога? И да знаш шта је свакој од њих занимљиво, а шта не? И то је тако на основу тога што си ти у то сигуран?

Слажем се да комуникација са лицима супротног пола може да будеискушење за монахе. И упркос томе СВУДА сем на Светој Гори је дозвољено да се у манастирима СВИ причешћују.

Не спорим да држава, макар била и монашка, може ако јој се ћефне да забрани улаз коме жели. Али то и даље не значи да су разлози за то исправни. winter

П. С.

Кул ватар. bangin

Када би се укинуло ово устаљено светогорско правило, десила би се права провала облака на Свету Гору, потопиле би је хиљаде жена које би из таштине и знатижеље нагрнуле у велику природну монашку келију (како рече Меденица):

Ма да. Пропала би ко што толики манастири у које жене могу да улазе пропадоше. А поуздано се зна да би се то десило зато што се зна.

Светогорско монаштво припада строжијем облику монаштва и подвига.

Е? А којем то строжијем облику? Ајд мало објасни ово...

Што се тиче,овог другог,дакле,уласка нас обичних жена,ево,у служби смо Богу већ 12 године,никада нисам пожелела да уђем у Олтар нити ћу имати ту жељу,једино сам понекада размишљала о томе,не дај Боже да избије неки пожар у Цркви,Олтару.

Па зато ни једна друга жена не сме да помисли ништа другачије од тога, зато што би то била нечувена дрскост и искомплексираност.

Иначе - тек колико да знаш, монахиње нису ништа необичније жене него што си ти. 1405_love

[Divad]

@nishizawa Да ли си икада био на Светој Гори?

Не.

Нисам мислио на манастире појединачно, али ако Православна Црква (као власник) има своје правила онда сви морају то да поштују.

У томе и јесте поента - Светогорци их не поштују. И из тога што им се то дозвољава, они изводе правило.

Онда сматрам да ниси подобан да говориш о оваквим стварима,јер да би говорио о Светој Гори она се мора посетити...

Какве везе има посета Светој Гори и са чим о чему се овдје говори?

Значи ни ти је ниси посетио. Зато што се искуство не може поредити са мртвим словима.Идите на Свету Гору једно 5 дана па онда дођите и говорите о њој неће бити исто гарантујем јер сам такаве ставове имао и ја. winter

Ма дај, ово ти није никакав аргумент. Какве везе има то што си ти био на Светој Гори, са тим што ја нисам био? Имао бих исто мишљење и када бих посетио Свету Гору, и нећеш ваљда да ми кажеш да је искуство на Светој Гори толико јако и лијепо, због тога што нема жена на њој? А Острог? На кога људи свраћају са мора онако успут, многи од њих недолично обучени, непристојног понашања, а посјетитеља има и од жена, такођер не могу да опишу своје искуство које су доживјели, прекрасно, феноменално, неописиво, мир небески...и шта онда?

Заиста бих волио чути бољи аргумент осим овог лошег покушаја на основу посјете Свете Горе.

Можда је посета слаба али ово је још слабије.Острог???Па у њему има тиховања колико и сапуна код Циге.То што људи говоре мир небески и те ствари то је да би се уклопили јер јелте зар да они буду они који одступају од других који осећају мир.Ја ето на пример не волим Острог нити га сматрам неким посебним манастиром јер је он одавно постао туристичка атракција,а ни Света Гора није далеко.Да ли си икада читао монашку литературу или њихове типике видећеш да 95% отаца Цркве да монах мора избегавати контакте са женама.А Света Гора је пример да се монашки типици држе дословно.

Читао сам отачку литературу и тамо се наравно препоручује избјегавање контакта са женом, али Свети Оци забрањују и избјегавање контакта са светом, осим у изузетним тренуцима када треба отићи у град и продати рукодеље, док неки Оци препоручују изостављање било каквог контакта и са оним који ти долази у манастир и уноси дух света. Док неки опет кажу, са њима само кратко, послужи шта треба и враћај се у келију...е а од тога доба, до данас колико монаха се осветовњачило? Нажалост много. Свети Оци су то правило за жене преопоручивали давно, међу када су Свети Оци то препоручивали није било фејсбука, нити интернета, нити моблиних телефона, нити гостовања поп пјевача, нити слијетања хеликоптера на монашке посједе....а све то је ушло на Свету Гору. По којим монашким правилима? Можда зато што нико од Светих Отаца није ништа рекао за фејсбук или интерент, то је уреду то може проћи, али жена не може јер тако је речено...е ово је испразно филозофирање...мада није тешко закључити да ако су оци забранили контакт са женом која је створење Божије, како би тек били ригорозни за мобилне телефоне и интерент који су производ потрошачке културе модерног света...Ако теби ово све штима онда ти једноставно избјегаваш аргументе.

Хоћеш ми објаснити како интернет и Сакис Рувас не угрожавају мир монаха, а жена угрожава? Само зато што су некад оци који нису познавали интернет и Руваса, рекли монаси морају да избјегавају жену?

Слажем се манастир је данас туристичка атракција.Када би људи престали да посећују манастире они не би имали потребе за тим стварима и решен проблем манастир остаје манастир а цркве ће бити пуније.

[Divad]

E да још мало додам чињеничног стања, дакле Св.Оци су рекли "жена" не може. Али зато нико од отаца није рекао Сакис Рувас не може, с тога на Свету Гору:

Овај господин уме да буде гост м.Ватопед (јер Ватопед је џетсет манастир познат по томе што га посјећују знамените мушке личности). Коме се гледа још "благочестивија" слика овог господина, нека иде на екстерни линк, кога нећу имјеџовати је није примјерен православном форуму: http://wiwibloggs.com/wp-content/uploads/2009/04/sakis_rouvas_covers_01_111.jpg

док

Ова дјевојка не може на Свету Гору, јер ће монаси играти коло ђаволу, и Света Гора ће пропасти. joooj

Ако има неко да ово аргументовано побије, осим испразног - такво је правило....бићу му врло захвалан.

smej.gif smej.gif stadaradim Реци ми кад је већински православна земља имала проблема са Аватом е па није имала стога овакве жене у већини случајева (не све) не желе на Свету Гору.Хоће жене из ЕУ (ајде постави њихове слике) 0409_feel веће сам ти одговорио за Сакиса не би требало да се посећују манастири.