Гаврило Принцип херој- да или не?

[Agnostik]

A sto se kose za istorijom nikom nista. 

 

Inace isto tako mozemo odmah osporiti borbu Kardjordja i Milosa protiv Turaka.

 

Tekst je mogao reci gde su granice gde je Srbija imala pravo da siri jer sirenje 1833 ne spominje ko ni sirenje posle 2. srpsko-turskog rata.

[RYLAH]

Tekst je mogao reci gde su granice gde je Srbija imala pravo da siri jer sirenje 1833 ne spominje ko ni sirenje posle 2. srpsko-turskog rata.

 

Текст закључке (веома погрешне) извлачи из погрешних података, од којих неке намерно искривљује. Једино што је у тексту добро јесте то да на крају, у једној реченици, заговара неки средњи пут према својој историји и свом идентитету, али све остало је неупотребљиво за било какву озбиљну расправу. 

[Agnostik]

Ako je interesantan zbog filozofskih razmisljanja ne znam sta ce na istoriji.

[Marjanovic]

 Обреновићи су имали дара за дипломатију, почевши од Милоша преко Милана и тако све до Мајског преврата. Унутрашња политика је нешто друго, можемо разговарати о томе, али оно што је битно јесте да се дипломатским методама уз компромисе са великим силама (да кажемо и непријатељским силама) могу остварити национални циљеви. Нпр. Милош је прихватио оно што је одбијено у Првом српском устанку - аутономију Србије у оквиру Отоманског царства. Али на основу те аутономије  Србија је постепено градила независну државу.  

 

Хтели или не морамо се окренути државности Србије. 

Концепт националног уједињења и велике државе је доживео очигледан пораз.

[Agnostik]

Marijanovic slazem se za tobom, samo sto nema veze za onim sta ja i Rylah pisemo. 

 

Obrenovici su hteli sirenje Srbije, Srbija se za njihovo vreme sirila, ratovli su za Bosnu i Hercegovinu (1875), planirali su rat za Bosnu i Hercegovinu (1833), hteli su zajednicu balkansku drzavu pod srpskom kontrolom (Knez Mihajlo). 

 

Da ne pricam o drugim ne logicnostima ako su Srbijanci imali pravo da se otarase Turaka i u tome velik broj bosanskih Srba ucestovalo (Ivan od Semberije, Jovan Gligorijevic, Sima Sarajlija ucestovali) kakvo pravo imamo bosanskim Srbima da solimo pamet kako oni moraju da zive za Mulimanima.

 

Niko ovde niti osporava bilu koju stavku koju sam postavio ili se vi slazete za mnom??? Ako je tema za politiku ili filozofiji onda je bolje tamo.

[RYLAH]

 Обреновићи су имали дара за дипломатију, почевши од Милоша преко Милана и тако све до Мајског преврата. Унутрашња политика је нешто друго, можемо разговарати о томе, али оно што је битно јесте да се дипломатским методама уз компромисе са великим силама (да кажемо и непријатељским силама) могу остварити национални циљеви. Нпр. Милош је прихватио оно што је одбијено у Првом српском устанку - аутономију Србије у оквиру Отоманског царства. Али на основу те аутономије  Србија је постепено градила независну државу.  

 

Хтели или не морамо се окренути државности Србије. 

Концепт националног уједињења и велике државе је доживео очигледан пораз.

Па о томе причамо све време - и Карађорђевићи су били подједнако добре дипломате, кад им околности то дозволе. Захваљујући Букурештанском миру Милош је добио све што је добио од Турске, а не само због своје (неспорне) вештине, јер је једна од тачака гарантовала да ће у спор између Србије и Турске моћи да се умеша Русија. Тај мир је склопио Карађорђе, а не Милош. А то је само једна од милијарду ствари. Милан је био лош дипломата, закочио је Србију за једно двадесетак година сигурно, повео је рат који је катастрофално изгубљен, војска и земља избламирани до максимума, Александар је тек био лош дипломата, коме додуше може да иде у прилог што је (неуспешно) покушавао да се отресе везаности за АУ. Михајло је био веома добар на том плану, али ни он није постизао успехе када му историјске околности то нису дозвољавале. Са друге стране, да Карађорђевићи нису направили Југославију, вероватно би и дан данас владали у парламентарној монархији која се зове Србија. Управо су Обреновићи као полујавну државну политику зацртали уједињење балканских Словена у државу чији би пијемонт била Србија, не Карађорђевићи. Због тог програма су имали много неприлика на дипломатском плану - и са АУ и са Русијом и са Турском.

 

Није било мед и млеко до мајског преврата, па после суноврат, чак супротно. И на дипломатском и на економском плану, а и на плану унутрашњих слобода, земља је почела да цвета под Петром Првим Карађорђевићем. Добили смо савезнике и тржишта, почело да се улаже у инфраструктуру, привреда се ослободила стега које су наметали Обреновићи и слично. Чак и пред Други светски рат, један Карађорђевић је био паметан да потпише нешто што је било феноменално по нас, и због чега бисмо избегли и разарања и крвопролиће, само да није било оних демонстрација које су фактички збациле династију Карађорђевић с власти (ако не рачунамо мал. Петра као правог владара који је самостално доносио одлуке).

 

Поента је да је то један обичан мит и ништа друго. И једна и друга династија је имала и способне и неспособне владаре, који су са више или мање успеха водили и унутрашњу и спољну политику. А нама тај мит штети, као и сви остали митови који се узимају као историјска истина, јер превише поједностављује ствари које уопште нису ни једноставне ни просте за сагледавање, и све своди на две реченице - Обреновићи су знали, Карађорђевићи нису знали, што је не само неправда и према једнима и према другима, него нас спречава да објективно сагледавамо грешке из прошлости да бисмо учили за будућност.

[Marjanovic]

Па о томе причамо све време - и Карађорђевићи су били подједнако добре дипломате, кад им околности то дозволе. Захваљујући Букурештанском миру Милош је добио све што је добио од Турске, а не само због своје (неспорне) вештине, јер је једна од тачака гарантовала да ће у спор између Србије и Турске моћи да се умеша Русија. 

Ипак, Први српски устанак је пропао, а Други није.

 

Милан је био лош дипломата, закочио је Србију за једно двадесетак година сигурно, повео је рат који је катастрофално изгубљен, војска и земља избламирани до максимума

 

 

Србија је за време његове владавине добила  независност. Мало ли је? 

[Marjanovic]

Marijanovic slazem se za tobom, samo sto nema veze za onim sta ja i Rylah pisemo. 

 

Obrenovici su hteli sirenje Srbije, Srbija se za njihovo vreme sirila, ratovli su za Bosnu i Hercegovinu (1875), planirali su rat za Bosnu i Hercegovinu (1833), hteli su zajednicu balkansku drzavu pod srpskom kontrolom (Knez Mihajlo). 

 

Da ne pricam o drugim ne logicnostima ako su Srbijanci imali pravo da se otarase Turaka i u tome velik broj bosanskih Srba ucestovalo (Ivan od Semberije, Jovan Gligorijevic, Sima Sarajlija ucestovali) kakvo pravo imamo bosanskim Srbima da solimo pamet kako oni moraju da zive za Mulimanima.

 

Niko ovde niti osporava bilu koju stavku koju sam postavio ili se vi slazete za mnom??? Ako je tema za politiku ili filozofiji onda je bolje tamo.

Наравно да је тема за политику јер оно око чега се споримо јесте аустрофилска политика Србије, а не која је боља династија.

[Agnostik]

Наравно да је тема за политику јер оно око чега се споримо јесте аустрофилска политика Србије. 

 

Ako je to sve sta ti padne na pamet onda nesto sam pogresio u pisanju teksta. 

[RYLAH]

Ипак, Први српски устанак је пропао, а Други није.

 

 

Србија је за време његове владавине добила  независност. Мало ли је? 

 

Одакле сад ова расправа?

 

У реду. Први српски устанак је пропао јер је Наполеон напао Русију, Други није пропао јер је Русија почела да притиска Турску у вези са одредбама Букурешког споразума и Турска је сконтала да јој је боље да преговара само са Србијом, без Русије.

 

Србија је добила независност захваљујући углавном једном човеку, Јовану Ристићу, који би урадио још и више него што је урадио да није имао саплитања из саме Србије (не мислим да су саплитања имала везе са Миланом, него да је Ристић био изузетан човек и дипломата). 

 

Ето, јел имаш још питања за мене, да би на крају ипак сконтао да само хоћу да кажем да је погрешно гледати на историју црно - бело и да се не "залажем" ни за Карађорђевиће ни за Обреновиће, него само кажем да су и једни и други имали и добрих и лоших потеза, у зависности од личности које су те потезе вукле и од историјских околности, а да је текст глупост јер је историјски потпуно неутемељен?

[RYLAH]

Наравно да је тема за политику јер оно око чега се споримо јесте аустрофилска политика Србије, а не која је боља династија.

 

Нико се не спори око тога, нешто си помешао.

[Agnostik]

Ипак, Први српски устанак је пропао, а Други није.

 

 

Србија је за време његове владавине добила  независност. Мало ли је? 

 

Naravno Milos je super politicar Srbije, samo odakle takva ocena koja se nadje i kod Branke Prpe. 

 

Drugi srpski ustanak je manje vise nastavak prvog i bez prvog, ono sta se desilo kod drugo i kasnije onda su nerazumljivi. 

 

A dal je Milos 1806 prihvatio mir a Rusiji su mu nudlili dalji rat protiv Turaka (iako su se naprimer protivili ujedinjenjem za Crnomgorom i hteli zasebnu bosansku drzavu.

[Marjanovic]

 

 

Ето, јел имаш још питања за мене, да би на крају ипак сконтао да само хоћу да кажем да је погрешно гледати на историју црно - бело и да се не "залажем" ни за Карађорђевиће ни за Обреновиће, него само кажем да су и једни и други имали и добрих и лоших потеза, у зависности од личности које су те потезе вукле и од историјских околности, а да је текст глупост јер је историјски потпуно неутемељен?

 У претходном тексту говориш похвално о Карађорђевићима, пишеш да је Србија под Обреновћима стагнирала, да је Милан био лош дипломата и онда кажеш на крају да не треба гледати црно бело на историју и да се не залажеш ни за једне ни за друге.

Малопре си слично радио када си упоређивао однос Србије са АУ и Русијом. И онда још причаш о историјској утемељености и сл.

[Marjanovic]

Већи је проблем кад неко своје ставове протура као некакве историјске чињенице  него кад неко да своје мишљење о неком историјском догађају.

[Grizzly Adams]

Па нико се брате овде не залаже ни за Карађорђевиће ни за Обреновиће. Зар ти ја делујем као монархиста?

 

Причамо о две различите политике, а они су само (несавршен) пример.