Однос науке према истини

[Милан М.]

"Epistemologija lepo objasnjava da se nauka ne bavi ni Istinom, a ni istinom, ponajmanje "cinjenicama". Nauka se bavi objasnjavanjem i predvidjanjem fenomena; to sa istinom nema ama bas nikakve veze (izuzetak je matematika, ali tamo pojam istinitosti ima sasvim drugacije znacenje)." Milan M Ćirković

Ова изјава носи доста тога у себи и она покушава да објасни науку у једној реченици. И као таква се често употребљава у дискусијама на овом форуму. Пошто је ова изјава истргнута из контекста било би добро да видимо цео контекст у којем се изворно употребила. Да ли бисте, aquilio, могли да нам пружите увид у контекст?

Волео бих да чујем на који начин епистемологија лепо објашњава да се наука не бави истином ни чињеницама (можда објашњава, а можда и не, заиста не знам). Да ли је научна (филозофска?) заједница одбацила све дефиниције науке и истине по којима се наука бави истином?

Према књизи Методе истраживања понашања (аутор Станислав Фајгељ) постоји неколико постулата науке, а то су:

1. стварност постоји

2. стварност је могуће спознати

3. истина је прва и основна вредност науке

Даље он наставља да за науку можемо рећи да је она човекова делатност која има за циљ да спозна истину, примењујући научни  метод. Спознати истину зовемо научним знањем, а наука, дакле, има за циљ да ово знање производи.

Затим каже: "ако се у обзир узму епистемолошки критеријуми из претходног поглавља могла би се дати и следећа дефиниција науке: "Наука је скуп истинитог, општег, објективног, систематизованог, прецизног, поузданог и проверљивог знања о природи, људском друштву и човеку."

Ово је само уопштена дефиниција. Постоји много теорија истине. А ево неких:

Прва теорија истине је теорија кореспонденције. Истина се крије у "слагању мисли и ствари".

Теорија евиденције. Истинит је сваки исказ који је очигледан, доступан чулној провери и што сваки појединац може проверити. Ова теорија спада у субјективистичке теорије истине и није широко прихваћена.

Теорија кохерентности - Кант.

Да би неки суд био истинит море се слагати са законима мишљења и са другим судовима.

Прагматичка теорија истине - за истинито проглашава оно што је корисно, добро, плодно, било за појединца било за друштво.

Семантичка теорија истине Алфреда Тарског полази од теорије кореспонденције, али уместо слагања суда и стварности уводи слагање објеката у оквиру једног исказа или реченице.

Дијалектичка теорија истине је развијена из Марксовог учења и истину је ситуирала у човекову друштвену праксу, друштвене вредности и историју. Истина је интегрални део човековог бивствовања и односа према свету и друштву. Због тога је она релативна, нико је апсолутно не познаје, али се човек њој стално приближава кроз практичну делатност и друштвени развој.

Модална теорија такође одбацује могућност да се једно научно сазнање може одредити као апсолутно истинито или неистинито. Сазнање је само мање или више вероватно. Модална теорија или модална логика разврстава судове не по њиховом статусу тачно-нетачно, него у четири модуса: а) аподиктички - нужни, б) контингентни - постојећи, али не и нужни, ц) могући и д) немогући. За модалну логику је тесно повезана и теорија вероватноће, јер се у следећемо кораку анализе модалности судова сваком модусу може доделити и вероватноћа: један суд може бити могућ са извесном вероватноћом. Модална теорија се сматра савременом релативистичком теоријом истине.

Могуће је схватања истине поделити и на апсолутна и релативна или објективна и субјективна. Апсолутна истина је непромењива и вечна; објективна истина важи за све људе подједнако, а субјективна само за једног човека или за неке одређене људе.

Да ли је г. Ћирковић (потпуно) у праву када каже да се наука не бави истином?

[Aquilius Cratus]

Samo pre toga da se dogovorimo da li pricamo o istini kao aksiomatskom iskazu ili isitnitosti kao bulovskom

sudu? Jer mi se cini da ste ta dva pojma pobrkali u uvodnom postu.

[Милан М.]

Где сам их помешао?

И можете ли (укратко) да објасните (или упутите на неки извор) шта тачно подразумевате под аксиоматским исказом, а шта под буловским судом? Не знам да ли сам добро схватио, па да не лупам.

[Aquilius Cratus]

Ovo je receno u kontekstu bulovskih istina

Теорија евиденције. Истинит је сваки исказ који је очигледан, доступан чулној провери и што сваки појединац може проверити. Ова теорија спада у субјективистичке теорије истине и није широко прихваћена.

Теорија кохерентности - Кант.

Да би неки суд био истинит море се слагати са законима мишљења и са другим судовима.

Прагматичка теорија истине - за истинито проглашава оно што је корисно, добро, плодно, било за појединца било за друштво.

Семантичка теорија истине Алфреда Тарског полази од теорије кореспонденције, али уместо слагања суда и стварности уводи слагање објеката у оквиру једног исказа или реченице.

Kada je Cirkovic napisao "ne bavi Istinom" mislio na na Istinu aksiomatskog tipa kakvi su recimo Peanovi

aksiomi u matematici iz kojih indukcijom dolazimo do toga da je 5+5=10. I zato kazemo da je 5+5=10

Istina jer ako se dogovorimo oko karatera za cifre i znak sabiranja ovo vazi i za ans i za vaznemaljce

u nekoj desetoj galaksiji. Bas zbog toga je na kraju u ovom citatu napravio distinkciju da je matematika

izuzetak jer u njoj postoje i treba da postoje iskazi ovakvog tipa. Dok u prirodnim naukama ne postoje niti

mogu jer matiamatika i prirodne nauke imaju za zadatak resititi probleme sasvim druge prirode i ako to

na izgled nije tako jer se prirodne nauke koriste matematickim aparatima kako za izrazavanje tako i za

razlucivanje empirijskih podataka.

Sa druge strane kada Cirkovic kaze "ne bavi istinom" misli da se nauka (prirodne nauke jer o tome

je rec) takodje ne bave bulovskim iskazima drustvenog, politickog i pravnog tipa. Primeri:

 - Osoba X je ubila osobu Y. Iskaz je ili 0 ili 1.

 - Politicka stranka X ima najbolju socijalnu politiku u svom programu. Iskaz je ili 0 ili 1.

 - Na pijaci ima rotkvica vise nego prosle godine. Iskaz je ili 0 ili 1.

Trece kada Cirkovic kaze da se nauka ne bavi cinjenicama misli na razbijanje jedne stare pozitivisticke

zablude da se naucinici bave sakupljanjem cinjenica, empirijskih podataka, i da iz akumulacije istih

paralelno dolazi do akumulacije saznanja o naicnu rada mehanizam prirode, takozvani metod indukcije. Sto

je daleko od onoga sto nauka zaista pokusava da uradi. Nauka kako sam kaze se bavi objasnjavanjem i

predvidjanjem fenomena/mehanizama. A tu cinjenice ili empirijski podaci sluze samo kao alat sa kojima se

pokusavaju oboriti trenutne hipoteze ili prosiriti vec postojace teorije.

I zato nauka kojoj je cilja naucna teorija se ne bavi Isitnom jer toerija po svojoj strukturi ne moze i ne sme

biti aksiomatska jer vise nece biti oboriva i nece moci dovesti do akumulacije saznanja.

Ne bavi se niti istinom jer teorije koje obajsanjavaju fenomene ne mogu biti sacinjeni od diskrentih i

lienranih iskaza kakvim se mi istinama sluzimo u svakeodnevnom zivotu.

Ne bavi se ni cinjenicama jer empirijske podatke koroisti samo da bi oborila rivalske hipoteze i prosirila

ili suzila vec postojace teorije.

Problem je i taj sto si ti izvukao pogresan zakljucak iz te tri Fegeljeve postavke na taj nacin sto

si izjednacio stvarnsot sa istinom. A to je sa naucnog stanovista potpuno pogresno evo zasto

Q: Cemu sluze definicije?

A: Definicije, slozciemo se, sluze da slozenije pojmove objasne u terminima jednostavnijih.

Q: Zasto se onda ne moze sve definisati?

A: Zato sto ne mozemo znati koji je to pojam jednostavniji od bilo kog zadatog pojma. Stoga je jedini moguci izlaz da se slozimo - po konvenciji - koje stvari necemo definisati, vec ih prihvatiti kao osnovne pojmove (primitive) neke oblasti koja nas zanima.

Q: Moze li se to ipak izbeci, pa sve lepo i udobno definisati?

A: NE! To je pokusao da uradi recimo Euklid u prvoj knjizi "Elemenata", pa smo dobili one komicne definicije, tipa "tacka je ono sto nema delova", "prava je duzina bez sirine" i slicno. Euklid nije razumeo da pojam "deo" nije jednostavniji od pojma "tacka", tako da nije postigao nista drugo do zamutio vodu za one koji bi hteli da ga prate (srecom, ljudi imaju intuitivni pojam tacke, pa nisu morali bas da koriste ove lazne definicije).

Q: Zasto je, dakle, iskaz "Istina je ono sto je stvarno" beskoristan?

A: Zato sto implicira da mozemo imati uvid u stvarnost, a da ne koristimo pojam istinitosti (pa ni kao kvalifikaciju iskaza o stvarnosti). Zato sto implicira da je "stvarno" jednostavnije od "istinitog" sto ne samo da se ne moze dokazati, vec je i pogresno.

Evo sta je potreno znati o odnosu teorije,hipoteze i empirije (podataka iz prirode) da ne bi upadali

u ovakve zamke

Q: Cemu sluzi nauka? Koji je njen cilj?

A: Objasnjenje fenomena koje opazamo u prirodi i drustvu.

Q: Gde su sadrzana ta objasnjenja?

A: U naucnim teorijama.

Q: Kako dolazimo do tih objasnjenja?

A: Teorije generisu modele, koji koriste konkretne hipoteze, koje se onda testiraju empirijskim radom, dakle eksperimentom ILI posmatranjem ILI terenskim radom ILI anketama, itd.

Q: Da li postoji empirijski rad koji je nezavisan od svake teorije?

A: Ne. To je sadrzaj cuvene Duhem-Quine-ove teze - u svakom eksperimentu, prilikom njegovog planiranja, dizajniranja (a i nabavke sredstava za njegovo izvodjenje), mi se oslanjamo na razlicite teorijske pretpostavke. To se moze donekle smanjiti, ali se nikada (i to se moze logicki dokazati) ne moze u potpunosti izbeci.

Q: Sta je cilj svakog eksperimenta?

A: Testiranje hipoteza, koje nastaju iz modela, koji proishode iz teorije. Ako je teorija dobra, i hipoteze ce biti u skladu sa rezultatima eksperimenta. Ako je teorija losa, tada cemo je putem eksperimenta odbaciti, i moracemo koristiti neku alternativnu teoriju ili smisliti potpuno novu. Zato je eksperiment kljuc - obezbedjuje diskriminaciju i falsifikaciju teorija, te na taj nacin nase saznanje napreduje.

Q: Otkud mi to znamo?

A: Od Dekarta naovamo, ljudi su postavljali to kljucno pitanje: kako dolazimo do saznanja u nauci. Naucna metodologija i epistemologija su ozbiljne discipline, mnogo se naucnika time bavilo, od znacajnijih (i kod nas bar pomalo prevodjenih), pored pomenutih Duhema i Quinea, pomenucu jos Bertranda Rasela, Filipa Franka, samog Ajnstajna, Karla Popera, Adolfa Grinbauma, Ludviga Vitgenstajna, Tomasa Kuna, Ernsta Majra, itd. ...

 

[Милан М.]

Питања ћу мало да систематизујем, јер ће ми бити лакше да разумем одговоре, па Вас молим ако можете и ако сматрате да има смисла да ми и одговорите исто тако таксативно, као што сте и до сада радили.

Успут, хвала на труду!

Први део о Истини у науци ми је јасан.

Sa druge strane kada Cirkovic kaze "ne bavi istinom" misli da se nauka (prirodne nauke jer o tome

je rec) takodje ne bave bulovskim iskazima drustvenog, politickog i pravnog tipa. Primeri:

 - Osoba X je ubila osobu Y. Iskaz je ili 0 ili 1.

 - Politicka stranka X ima najbolju socijalnu politiku u svom programu. Iskaz je ili 0 ili 1.

 - Na pijaci ima rotkvica vise nego prosle godine. Iskaz je ili 0 ili 1.

Ne bavi se niti istinom jer teorije koje obajsanjavaju fenomene ne mogu biti sacinjeni od diskrentih i

lienranih iskaza kakvim se mi istinama sluzimo u svakeodnevnom zivotu.

1. Није ми јасно шта подразумевате под исказима друштвеног, политичког и правног типа?

2. Која је разлика између првог исказа (или трећег исказа) који сте навели и нпр исказа:

- Пре вишећелијских организама су се развили једноћелијски организми.

3. Да ли се наука не бави буловским истинама?

Problem je i taj sto si ti izvukao pogresan zakljucak iz te tri Fegeljeve postavke na taj nacin sto

si izjednacio stvarnsot sa istinom. A to je sa naucnog stanovista potpuno pogresno evo zasto

Не разумем који сам (погрешан) закључак извукао? Трудио сам се да не извлачим никакве закључке, него да овде пренесем оно што је Фајгељ писао.

Оне постулате сам дословно преписао из књиге, нисам интерпретирао неке његове реченице, ако на то мислите.

Q: Zasto je, dakle, iskaz "Istina je ono sto je stvarno" beskoristan?

A: Zato sto implicira da mozemo imati uvid u stvarnost, a da ne koristimo pojam istinitosti (pa ni kao kvalifikaciju iskaza o stvarnosti). Zato sto implicira da je "stvarno" jednostavnije od "istinitog" sto ne samo da se ne moze dokazati, vec je i pogresno.

Да ли се цитат односи на ову реченицу: "за науку можемо рећи да је она човекова делатност која има за циљ да спозна истину, примењујући научни  метод."? Претпостављам да је спорно што је пре тога споменуто да се стварност може спознати, а онда да се може и истина спознати?

[Aquilius Cratus]

1. Није ми јасно шта подразумевате под исказима друштвеног, политичког и правног типа?

Od ona tri primera prvi je pravni, drugi je politicki a treci drustveni ili mogli bi reci obican ljudski nesto

sto koristimo u svakodnevnom zivotu.

2. Која је разлика између првог исказа (или трећег исказа) који сте навели и нпр исказа:

- Пре вишећелијских организама су се развили једноћелијски организми.

Ovaj Vas primer nije uopste naucni iskaz samo sto govori o stvarima nad cemu imaju primarnu

ignerenciju naucnici, biolozi. Ovo sto si ti napisao je laicka interpretacija naunih saznanja iz

kojih se posledicno izvlaci ovakva hronologija. Medjutim naucnike uopste ne muce takva

pitanja "sta je bilo pre a asta posle", "je li veca Zemlja ili Saturn" , "je li Zemlja zakrivljena ili ravna"

nego to mi laici tako inreprtiramo jer mos navinkunti posto nas mozak uglavnom resava drustvene,

pravne i politicke sudove pa mi otrkica naucnika pokusavamo da uglavimo u taj nas referenti sistem.

Naucnici zele opis fenomena a ne sta je vece a sta manje i tome slicna pitanja. A fenomeni se nemogu

opisati sa ili/ili mada unutar sebe sadrze i poneka takva razgranicenja kao metod ali u srzi ona nisu 0/1 iskazi.

3. Да ли се наука не бави буловским истинама?

Ne u smilsu da se naucne teorije kao setovi objasnjenaj sastoje samo u formi bulovskih izraza ali

sa sluzi bulovskom logikom za raslaclanjivanje oborenih od neoborenih hipoteza. Jer od 5 hipotez

mora da ostane samo jedan kao toerija, najbolje objasnjenje.

Не разумем који сам (погрешан) закључак извукао? Трудио сам се да не извлачим никакве закључке, него да овде пренесем оно што је Фајгељ писао.

Оне постулате сам дословно преписао из књиге, нисам интерпретирао неке његове реченице, ако на то мислите.

Onda cu biti slobodan da pitam cemu te tri postavke Fegelja o stvarnsoti, mogucnsoti spoznaje stvarnosti

i istini? Cemu to u kontekstu pitanja da li se nauka bavi bilo cime sto bi mogli zvati istinom?

Да ли се цитат односи на ову реченицу: "за науку можемо рећи да је она човекова делатност која има за циљ да спозна истину, примењујући научни  метод."? Претпостављам да је спорно што је пре тога споменуто да се стварност може спознати, а онда да се може и истина спознати?

Ne.

Vec na ono sto bi neko eventualno moga da zakljuci iz ovoga

1. стварност постоји

2. стварност је могуће спознати

3. истина је прва и основна вредност науке

[Passenger]

Да ли је г. Ћирковић (потпуно) у праву када каже да се наука не бави истином?

Mi, brate prijatelju, lepa tema, lep uvodni post i lepo pitanje za kraj.  greengrin Zato ce sada da te saceka malo duzi odgovor za koji cu se potruditi da bude zanimljiv  

Iz ovoga sto si napisao moze se videti koliko je komplikovano pitanje "sta je istina". Zapravo, zadovoljavajuceg odgovora nema, ali trebalo bi imati na umu dva ugla iz kojeg se sagledava problem.

Kad se krece od toga sta je istina, nije sva poenta u konstataciji "istina je to i to". Lako je konstatovati da je istina reci da ono sto jeste - jeste, da ono sto nije - nije, ali problem nastaje kada treba da utvrdimo odnos istine izmedju onoga sto znamo i stvarnosti koja se nalazi van domena naseg saznanja.

Iz tog problema razvile su se dve porodice teorija, objektivisticko-apsolutisticke i subjektivno-relativisticke.

Po ovim prvim, stvarnost postoji van naseg saznanja. Ako se oslonimo samo na njih istina se previse mistifikuje, uvodi se u pricu metafizika i svest koja zna istinu van naseg saznanja, zanemaruje se cinjenica da se nauka razvija, a kada govorimo o naucnom znanju tu je i problem konkurentskih teorija kada se svaka od njih zasniva na jednoj povrsini proverenih cinjenica.

Da bi se izaslo iz ovog problema otislo se u drugu krajnost, do teorija koje si i ti spomenuo.

No sve one imaju opipljive mane tipa teorija evidencije istinu bazira na na neposrednom uvidjanju, ociglednosti. To je teorija na koju se oslanja sud kada se vodi izjavama svedoka. Ali mnogi ce reci da je stvarno znak pitanja sto sud sa toliko uvazavanja uzima izjave svedoka kao snaznu cinjenicu. Jer na ociglednost utice psiho-fizicko stanje coveka, verovanja, sugestije drugih, intelektualne sposobnosti...

Teorija koherencije pada u mutniju vodu kada se ispostavi da do zajednickog ishoda mogu da dodju covek koji svesno laze i osoba koja pati od sizofrenije.

Iz ova dve porodice sukobljenih teorija dolazimo do naznaka da se istini treba prici kao necemu relativnom, podlozno menjaju i beskrajnom razvoju. Zato bi istina mogla da bude ljudsko saznanje koje relativno adekvatno odgovara objektivnoj stvarnosti. Ne bas definicija kojom mozemo biti spektakularno zadovoljni

A onda dolazimo do nauke. Mozda je najvaznije o njoj znati da nju ne odlikuju prikupljena znanja, nego metod na koja se ona sticu. Metod je dusa nauke, a nauku odlikuje uporno kriticko traganje za istinom!

Bilo bi idealno kada bi finale kod nauke bila neupitna istina, ali ne, to je znanje koje se stalno treba testirati, od vrha do dna i jopet.

U tome se i ogleda razlika izmedju coveka koji zeli istinu i naucnika. Naucnik ce uvek prema rezultatu prici sa skepsom, dok sa druge strane ljudi/filozofi ishodu mogu prici sa jakom ili nepobitnom ubedjenoscu.

Nakon svega napisanog, dolazimo do definicija i logickih gresaka kojih se treba cuvati.

Pojam treba definisati jasnim i (po mogucstvu) prethodno definisanim pojmovima. Kada se ne cini tako onda se pojam jos vise zamagljuje, nego sto se razjasnjava.

Da li je Cirkovic u pravu? Ako je imao u vidu da je za nauku najvazniji metod, onda jeste (sto ne znaci da nisu vazna i naucna saznanja). Ako je imao u vidu da se zna sta je istina, onda gresi. U svakom slucaju se gadjao pojmom koji je tesko definisati.

[XIO]

Да ли је г. Ћирковић (потпуно) у праву када каже да се наука не бави истином?

Наравно да није! Ни најмање. То ме у неку руку подсећа на чувену флоскулу феминисткиња о томе да силовање нема никакве везе са сексом и сексуалном жељом. Дакле два тврђења толико невиђено глупа и бесмислена а која се агресивно протурају са очигледним идеолошким интресом до тачке да се већ у широј јавности прихватају здраво за готово. Зашто ту да станемо? Балет се не бави плесом, електричари се не баве струјом, полицајци се не баве спровођењем реда и закона (добро у Србији ово последње тврђење и није толико одалеко од истине)... могућности су бесконачне!

Хајде да погледамо ту реченицу:

"Epistemologija lepo objasnjava da se nauka ne bavi ni Istinom, a ni istinom, ponajmanje "cinjenicama". Nauka se bavi objasnjavanjem i predvidjanjem fenomena; to sa istinom nema ama bas nikakve veze (izuzetak je matematika, ali tamo pojam istinitosti ima sasvim drugacije znacenje)." Milan M Ćirković

Прво имамо разлику између Истине и истине? Истина са великим И? Шта је сад па то? Научници немају ту навику свештеника свих могућих религија да обичне именице пишу великим словом само да би своје неадекватне аргументе и концепте обукли у елоквентну реторичку одећу па да кад свештеник напише ''Исус је Истина'' сви из плебса узвикну ''Вааааауууууу''. Дакле пустимо се тих некаквих Истина са великим словом.

Дакле наука се не бави истином каже Ћирковић. Дакле сваки пут кад научник за нешто каже да је истина ти га лупи тољагом по глави и кажи му ''Ћути ту! Наука се не бави истином!''. Дакле да ли се Холокауст десио или не? Шта је од та два тврђења истина? Није битно. Да ли ће ти неки лек спасти живот или убити? Није битно. Да ли је свет створен пре 6000 година или 13,7 милијарди? Није битно. Наука се не бави тиме. Сва срећа па имамо свештенике да се баве тиме. Вала наука се не бави ничим од тога. Све су то само ''чињенице''.

Наука се бави предвиђањем и објашњавањем феномена каже Ћирковић. Лепо вала али како да утврдимо ми који су феномени ИСТИНИТИ? Ћирковић и аквилијо би ти на то рекли нешто типа ''теорије су те које су битне, чињенице су битне само утолико што потврђују или обарају неку теорију''. Али то је отприлике као кад би рекао ''Темељ куће није битан, он је само битан утолико што спречава сав остатак куће да се сручи на земљу''. Теорије нису ништа друго него мноштво чињеница склопљене у једну целину, ко слагалица. Али за разлику од слагалице коју купиш у радњи играчака, научници прво морају да скупе делиће и то је историјски био највећи део посла. Хиљаде посматрања, хиљаде експеримената пре него што је неки Ајнштајн могао да дође са својим теоријама. У пракси све што уопште радиш као научник у новој области док не стекнеш ДЕБЕЛО искуство је прикупљање чињеница. Али шта аквилио на то каже:

Trece kada Cirkovic kaze da se nauka ne bavi cinjenicama misli na razbijanje jedne stare pozitivisticke

zablude da se naucinici bave sakupljanjem cinjenica, empirijskih podataka, i da iz akumulacije istih

paralelno dolazi do akumulacije saznanja o naicnu rada mehanizam prirode, takozvani metod indukcije. Sto

je daleko od onoga sto nauka zaista pokusava da uradi. Nauka kako sam kaze se bavi objasnjavanjem i

predvidjanjem fenomena/mehanizama. A tu cinjenice ili empirijski podaci sluze samo kao alat sa kojima se

pokusavaju oboriti trenutne hipoteze ili prosiriti vec postojace teorije.

Далеко би наука догурала да се држала аквилиове методе а не ''старе позитивистичке заблуде''.

А да ти не кажем зашто Аквило, Ћирковић и научници који су верници раде ово. Имати два система у глави која су потпуно некомпатибилна, науку и религију, свакако није лако. Е сад неком ко не познаје науку добро је лако да ''потврду'' своје вере налази у материјалном свету у виду разних ''чуда'' и веровања у отворено анти-научне глупости као што су креационизам. Дакле ''ограничити'' науку по области, по временској скали, или је чак и потпуно одбацити. Али некоме ко овој двојици то једноставно није опција јер су превише добро упознати са снагом науке.

Зато се наука мора барем филозофски ограничити. Јер ако наука претендује да одређује стварност тј. истину, а приче у Библији са научне тачке гледишта су више него блесаве и неубедљиве, онда науци морају то по сваку цену одузети у циљу заштите своје Истине са великим и. И тако науку сводимо малтене на неку реторичку, интелектуалну или филозофску дисциплину без ''сржи'' у стварности. Само конструишемо неке теорије, не бавимо се ми истином.

А чак и да су са епистемолошке тачке гледишта скроз у праву, а нису, више него је јасно како лаици виде речи ''теорија'' и ''истина''. Кад неки креациониста чује ''наука се не бави истином, већ теоријама'' ето му сво оправдање које је икад желео! И ако је то још и разумљиво у погледу речи '' теорија'' јер научници ту реч тако и користе, то редефинисање свакако нема оправдања кад је у питању реч ''истина'' јер она и код лаика и код научника значи ''оно што се са готово стопроцентном вероватноћом заиста дешава у стварности, тј. нашем универзуму'', а само код филозофа науке можда значи нешто треће.

Заправо научници ретко кад уопште знају о свему овоме и учествују у оваквим дискусијама, нити их је брига, и ни не знају какве су све захвате такозвани ''филозофи науке'' од Куна па на овамо учинили да би се наука у јавном мњењу што сочније попљувала.

[Passenger]

Заправо научници ретко кад уопште знају о свему овоме и учествују у оваквим дискусијама, нити их је брига, и ни не знају какве су све захвате такозвани ''филозофи науке'' од Куна па на овамо учинили да би се наука у јавном мњењу што сочније попљувала.

Jak post  winter

Feynman je rekao: Filozofija nauke je korisna za nauku, kao sto je ornitologija korisna za ptice.  facenew22222222

Elem, lepo je da se o tome prica uz kaficu, lepo je da se i napise knjiga od koje moze da se zaradi, ali nauka je kao stvarnost, jer deluje van jednostavnih i zakomplikovanih definicija sta je zapravo ona.

[Aquilius Cratus]

Заправо научници ретко кад уопште знају о свему овоме и учествују у оваквим дискусијама, нити их је брига, и ни не знају какве су све захвате такозвани ''филозофи науке'' од Куна па на овамо учинили да би се наука у јавном мњењу што сочније попљувала.

Jak post  winter

Feynman je rekao: Filozofija nauke je korisna za nauku, kao sto je ornitologija korisna za ptice.  facenew22222222

Elem, lepo je da se o tome prica uz kaficu, lepo je da se i napise knjiga od koje moze da se zaradi, ali nauka je kao stvarnost, jer deluje van jednostavnih i zakomplikovanih definicija sta je zapravo ona.

Richard Feynman's is a name that makes most physicists go weak at the knees. If there were ever one of those "hundred best" TV shows that seem so popular these days on scientists, Feynman would be placed well up the list. He had superb insight and way of cutting through complexity to underlying simplicity - very publicly illustrated in his contribution to the Challenger shuttle crash enquiry. But even Feynman had his weaknesses, most notably in his incomprehension of most aspects of culture. However this is about a case in the history of science where I think Feynman went astray.

James Gleick, in his excellent biography of Fenyman Genius points out that the philosophy of science taught at MIT irritated Feynman. "Roger Bacon, famous for introducing scientia experimentalis into philosophical thought, seemed to have done more talking than experimenting. His of experiment seemed closer to mere experience than to the measured tests a twentieth-century student performed in his laboratory classes... It also stuck in his mind that Gilbert [a sixteenth century experimenter] thought Bacon wrote science 'like a prime minister'."

I first ought to declare an interest. I wrote a book about Bacon a while ago - the First Scientist - which makes it pretty obvious I have a more positive attitude to Bacon. However it seems to clear to me that Feynman was falling foul of an error that he was dismissive of when it occurred in science. In making his comments about Bacon he was not "working from first principles" but picking up on the work of others. Feynman made a point of not reading other people's work, of going straight to the concept himself, but I'm prepared to bet from what Gleick says about him that he never read Bacon's books, or anything that put them into context - because the context is vitally important.

Let's start with that assertion from Gilbert. Leaving aside the fact that here was Feynman who wouldn't be influenced by a paper produced a year before being swayed by the writings of a near-unknown 400 years before, it's not even the criticism it seems. Bacon's biggest work, the Opus Majus ought to read like this, because it's not a science book, it's a political proposal! It was written to persuade the pope to allow Bacon to produce a compendium of scientific knowledge. This wasn't just a funding request - Bacon could lose his life if he didn't get special permission. So it's hardly surprising if it's a touch political. And frankly, even so it's a lot more readable (if you allow for the language of the period) than many proposals that have gone to funding bodies in the last couple of centuries.

I don't imagine you see anything so poetic as "... we take especial delight in vision, and light and colour have a special beauty beyond the other things that is brought to our senses." in many proposals.

It's also in this proposal that we read about his experimental science. You wouldn't expect a proposal to the pope to take the form of a series of reports of data from experiment (though Bacon does describe a number of optical experiments and reports data from a number of calculations) - he is arguing for the principle of experiment, not writing them up. And there's always this moan that he wasn't a very good of experiment because he relied too much on experience rather than modern repeatable processes. But surely the whole point is that Bacon was one of the first scientists - it would be very strange if he wasn't a rather poor scientist. To complain about the quality of his experimental work is pure ignorance. It's like complaining that prehistoric cave artists didn't make use of the full palette of colours.

The fact remains, Bacon argued for experiment over received wisdom. If only Feynman had done his homework he would have realised he had a lot more in common with Roger Bacon than he ever knew.

P.S Da li ne bavljenje filozofijom nauke mimo kafice nema svoje ozbiljne implikacije na samu nauku?!

Svetislav M Jaric - Sustina Smisla

[Teleskop]

Da li se nauka bavi istinom? Mislim da nije pitanje toliko naucno, koliko ideolosko, barem ovde, na forumu. Ako je odgovor da, kako mogu postojati naucnici koji veruju u Boga ili Bogove, itd? Na primer nauka se bavi istinom, pa kaze:

1. Sve nase karakterne osobine mogu se objasniti elektricnim i hemijskim vezama u mozgu. (neurofizika)

2. Stari i Novi Zavet sadrze zablude naroda tog vremena. (Istorija i arheologija).

3. Kosmos uredjuju zakoni prirode, a ne Bog. (astrofizika i kosmologija).

4. Covek posle smrti ne moze da vaskrsne. (Biologija).

Dakle, kada bi odgovor bio da, onda dolazimo do finalnog zakljucka a to je da su i metafizika i teologija i religija isprazne gluposti ljudi koji nisu zadovoljni sa istinom pa kao noj zabijaju glavu u pesak.

Kada bi odgovor bio i ne, to nikakav dokaz za postojanje Boga nije, ali barem postoji mogucnost.

Mislim da je ipak skromniji ovaj drugi odgovor. Zasto? U istoriji, na primer, mi ne mozemo zasigurno znati da li su neke licnosti stvarno postojale, iako ima dovoljno dokaza da jesu. Sto dalje idemo u proslost dokaza je sve manje i manje. Nauka ne moze dati sve odgovore, to je sigurno. Naravno da je ekstremna krajnost govoriti da nista nije izvesno istinito (inace niko nista ne bi ni proucavao), ali ne mozemo ici u drugu krajnost i govoriti da cemo nekog dana otkriti sve.

[Passenger]

P.S Da li ne bavljenje filozofijom nauke mimo kafice nema svoje ozbiljne implikacije na samu nauku?!

Ocigledno je da sam karikirao bavljenje naukom kada se zadje u vode istine i Istine (sto ima drugaciju konotaciju kada iza nje stoji vernik i skeptik), jer to vec postaju razgovori za kaficu.

Za naucika je bitno da se upozna sa vaznoscu metoda kao i sa snagom finalnog rezultata. Bitno je da se zna kako nauka moze da se razlikuje od pseudonauke.

Ali totalno je shit i samo za kaficu kada se dodje do objasnjenja zasto nauka ne mora da prkosi verujucima.

[Teleskop]

Cirkovic je agnostik, tako da ne vidim kako bi njemu bilo u interesu da staje na stranu onih koji ne vide sukob nauke i religije?

[Passenger]

Cirkovic je agnostik

I agnostik moze da ima motive koji bi doveli do preklapanja stavova sa ostrascenim vernicima.

[Teleskop]

Cirkovic je agnostik

I agnostik moze da ima motive kojem bi se stalo u zastitu verskih razmisljanja.

Kao na primer, koje?