Однос науке према истини

[Juan Valdez]

А да ти не кажем зашто Аквило, Ћирковић и научници који су верници раде ово. Имати два система у глави која су потпуно некомпатибилна, науку и религију, свакако није лако. Е сад неком ко не познаје науку добро је лако да ''потврду'' своје вере налази у материјалном свету у виду разних ''чуда'' и веровања у отворено анти-научне глупости као што су креационизам. Дакле ''ограничити'' науку по области, по временској скали, или је чак и потпуно одбацити. Али некоме ко овој двојици то једноставно није опција јер су превише добро упознати са снагом науке.

Зато се наука мора барем филозофски ограничити. Јер ако наука претендује да одређује стварност тј. истину, а приче у Библији са научне тачке гледишта су више него блесаве и неубедљиве, онда науци морају то по сваку цену одузети у циљу заштите своје Истине са великим и. И тако науку сводимо малтене на неку реторичку, интелектуалну или филозофску дисциплину без ''сржи'' у стварности. Само конструишемо неке теорије, не бавимо се ми истином.

А чак и да су са епистемолошке тачке гледишта скроз у праву, а нису, више него је јасно како лаици виде речи ''теорија'' и ''истина''. Кад неки креациониста чује ''наука се не бави истином, већ теоријама'' ето му сво оправдање које је икад желео! И ако је то још и разумљиво у погледу речи '' теорија'' јер научници ту реч тако и користе, то редефинисање свакако нема оправдања кад је у питању реч ''истина'' јер она и код лаика и код научника значи ''оно што се са готово стопроцентном вероватноћом заиста дешава у стварности, тј. нашем универзуму'', а само код филозофа науке можда значи нешто треће.

Заправо научници ретко кад уопште знају о свему овоме и учествују у оваквим дискусијама, нити их је брига, и ни не знају какве су све захвате такозвани ''филозофи науке'' од Куна па на овамо учинили да би се наука у јавном мњењу што сочније попљувала.

Лепо, још једино да објасниш где то Ћирковић у јавном мњењу пљује науку и који му је идеолошки мотив да је ограничава философски? Напротив, када довати затуцане идиоте, ти му дођеш као мала маца наспрам њега.

[Passenger]

Kao na primer, koje?

Ima ih raznih, a uglavnom vezan za relaciju prema misticnosti.

Kao sto postoje razni nivoi ubedjenosti da Bog postoji ili ne postoji, takve nijanse se mogu naci i kod agnostika.

Jedni ce biti kao Karl Segan i naginjace ateizmu i totalnom odbacivanju religijskih ubedjenja, dok ce drugi kao Fred Hojl (nije najsrecniji primer) s vremena na vreme prikazati slabasnost za istinu iza koje stoje vernici.

[Juan Valdez]

Ali totalno je shit i samo za kaficu kada se dodje do objasnjenja zasto nauka ne mora da prkosi verujucima.

Значи ту тебе сврби?  0102_laugh А шта ако стварно не мора? Шта ћеш, постоје врхунски научници који су уједно и веома религиозни. Ако њима наука не пркоси, то ваљда значи да не мора.

[Teleskop]

Dobro, koji su onda to konkretno motivi Cirkovica? On je i poznat na jednom forumu kao veliki protivnik nacionalizma i klerikalizma u Srbiji. Na stranu i on, zar nije malo nadmeno dati jednu pausalnu ocenu da su naucnici kao sto je Kolins, ljudi koji imaju nekakvih smetnji i problema? Peti se na tu visinu i suditi svim religiozno nastrojenim naucnicima?

[Passenger]

Значи ту тебе сврби?

Ni najmanje me ne svrbi, samo pokusavam da gadjam tamo gde i Feynman.

Шта ћеш, постоје врхунски научници који су уједно и веома религиозни.

Lepo bi bilo da to statisticki uporedimo.

Ako ispadne na kraju da je odnos 93:7 za nevernike, da vidimo sta tih sedam posto ili "postoje naucnici koji..." zapravo znaci.

Ako je pametan i ostvaren covek, ne mora da znaci da nije sklon iracionalnim razmisljanjima. Ako je vec njima sklon, ne mora da znaci da je poremecen.

Dok sa druge strane, tendencije da nauka odvodi ljude na put suprotan od religije izgledaju tako kao da nesto znace.

[Juan Valdez]

Feynman je rekao: Filozofija nauke je korisna za nauku, kao sto je ornitologija korisna za ptice.  0102_laugh

Ех, занимљиво кога си нашао да цитираш. Па тај је сажео Ћиркову (и осталих ”мутивода”) школу у две реченице.

“We must, incidentally, make it clear from the beginning that if a thing is not a science, it is not necessarily bad. For example, love is not a science. So if something is said not to be a science, it does not mean that there is something wrong with it; it just means that is not science”.  

Срам га било!

[Aquilius Cratus]

Дакле наука се не бави истином каже Ћирковић. Дакле сваки пут кад научник за нешто каже да је истина ти га лупи тољагом по глави и кажи му ''Ћути ту! Наука се не бави истином!''. Дакле да ли се Холокауст десио или не? Шта је од та два тврђења истина? Није битно. Да ли ће ти неки лек спасти живот или убити? Није битно. Да ли је свет створен пре 6000 година или 13,7 милијарди? Није битно. Наука се не бави тиме. Сва срећа па имамо свештенике да се баве тиме. Вала наука се не бави ничим од тога. Све су то само ''чињенице''.

- Jel se neki ozbiljan naucnik ikad u svom radu vodi pitanjima ovakve vrste ili je ovo mozda sasvim slucajno

  nametno pitanje usled najazede raznih revizionista i ostalih falsifikatora istorije. Dakle banalizovanje

  istorijkih pitanje (i ako Cirkovic nije mislio na drustvene nauke) zbog raznih ideoloskih pritisaka i ispasce

  da se istoricar  budi sa pitanjem jer Perikle juce vladao Atainom ili pre 2.5 milenijuma. Pa tako naravno da

  sve mozes dovesti u ravan istinistosti i neistinitosti ali sustina je da istoricara ne "muce" pitanja te vrste.

  Ovo su samo jedini  moguci zakljuci u formi laickih interpretacija i banalizacija.

 Isto kao i za ovo prvo. Da ovo pitanje nije mozda isforsirano najezdom pseudo lekara i psudo "zdravatrava"

 lekova? Malo je bizarno da farmeceuti resavaju probleme ovakvog tipa. Nego to narod od slinih pseudolekara

a koji nema poveranja u nauku mora na naucnike da gleda tako "Naucnik kaze ovaj lek a onaj kaze onaj drugi

 ce da te izleci".

Isto kao ze prethodna dva. Banalizovano nenaucno pitanje isforsirano od raznih antinaucnih ludaka.

Наука се бави предвиђањем и објашњавањем феномена каже Ћирковић. Лепо вала али како да утврдимо ми који су феномени ИСТИНИТИ?

Pa valjda smo to vec utvrdili ako iste pokusavamao da objasnimo i postavimo predvidjanje njihovog ponasanja.

Ћирковић и аквилијо би ти на то рекли нешто типа ''теорије су те које су битне, чињенице су битне само утолико што потврђују или обарају неку теорију''. Али то је отприлике као кад би рекао ''Темељ куће није битан, он је само битан утолико што спречава сав остатак куће да се сручи на земљу''.

Strawman.

Ja nisam nikad rekao da cinjenice nisu bitne u naucnom metodu niti cu tako nesto reci jer bez cinjenice

nema napretka ali cinjenice same po sebi ti nista ne govore o tome kako se neki mehanizam ponasa niti

kako ce se ponasati. To se treba izdedukavati.

Теорије нису ништа друго него мноштво чињеница склопљене у једну целину, ко слагалица. Али за разлику од слагалице коју купиш у радњи играчака, научници прво морају да скупе делиће и то је историјски био највећи део посла. Хиљаде посматрања, хиљаде експеримената пре него што је неки Ајнштајн могао да дође са својим теоријама. У пракси све што уопште радиш као научник у новој области док не стекнеш ДЕБЕЛО искуство је прикупљање чињеница.

Da je i jedan zarez ovoga sto si napisao tacno problem sa ID pokretom nikad ne bi mogao da postoji. Zasto?

Pa iz prostog razloga sto oni priznaju tacnost svih podataka do kojih su dosli evolucioni biolozi samo oni

nad tim empirijskim podacima prave totalno pogresne nepravilne dedukcije. I zato dolaze do ludackih "objasnjenja".

Zato ipak je to  mrsko "filozofiranje"  kljucno u tome da dobijes teoriju koja doprinosi akumulaciji saznanja.

Далеко би наука догурала да се држала аквилиове методе а не ''старе позитивистичке заблуде''.

Ono jeste vidim od Darvina, vec on je primetio da samo sakupljanje podataka mozes da okacis macku

o rep,  na ovamo samo stagniramo u mestu. 0102_laugh 0102_laugh 0102_laugh

А да ти не кажем зашто Аквило, Ћирковић и научници који су верници раде ово.

Cirkovic nije vernik. Agnostik je.

Имати два система у глави која су потпуно некомпатибилна, науку и религију, свакако није лако.

Nauka i religija nisu nekompatibilne. Nauka nudi objasnjenja fenomena i njihova predvidjanja a religija

nudi idealisticne modele licnosti koje covek sazivljava ili ne. U zavisnsoti od izbora.

Е сад неком ко не познаје науку добро је лако да ''потврду'' своје вере налази у материјалном свету у виду разних ''чуда'' и веровања у отворено анти-научне глупости као што су креационизам. Дакле ''ограничити'' науку по области, по временској скали, или је чак и потпуно одбацити. Али некоме ко овој двојици то једноставно није опција јер су превише добро упознати са снагом науке.

Nisam ni pokusavao jer mene cuda i kreacionzimi uopste ne impresioniraju.

Зато се наука мора барем филозофски ограничити. Јер ако наука претендује да одређује стварност тј. истину, а приче у Библији са научне тачке гледишта су више него блесаве и неубедљиве, онда науци морају то по сваку цену одузети у циљу заштите своје Истине са великим и. И тако науку сводимо малтене на неку реторичку, интелектуалну или филозофску дисциплину без ''сржи'' у стварности. Само конструишемо неке теорије, не бавимо се ми истином.

Sto bi to radili?

Kao prvo odakle sad problem da se nauka bavim opisom stvarnosti?! Bavi se ali ovde je problem da imamo

apsrektni pojam Istine (bas zato sa veliko i jer je apstraktan svaki oblik iste van matematike) i realna oblik

iste koji je bulovski ili istinit ili neisitnit.

Drugo religijski spisi bilbijski ili ne biblijski NISU opisi prirode istorije cega god. Da tacno je to sto ces sada

reci da je najveci boroj ako ne 99% posto vernika bilo ubedjeno u to ali pitanje je da li su pisci tih tekstova

napisali iste sa nekom satro zamenom naucnih objasnjenja.

Trece nauka je ogranicena svojom definicijom i nema te filozfije (osim zlonamernih postmodern ideologija na

koje si ti sa pravom kivan) koje mogu tu nesto da uduzmu ili dodaju.

А чак и да су са епистемолошке тачке гледишта скроз у праву, а нису, више него је јасно како лаици виде речи ''теорија'' и ''истина''. Кад неки креациониста чује ''наука се не бави истином, већ теоријама'' ето му сво оправдање које је икад желео! И ако је то још и разумљиво у погледу речи '' теорија'' јер научници ту реч тако и користе, то редефинисање свакако нема оправдања кад је у питању реч ''истина'' јер она и код лаика и код научника значи ''оно што се са готово стопроцентном вероватноћом заиста дешава у стварности, тј. нашем универзуму'', а само код филозофа науке можда значи нешто треће.

Ovo jeste problem bas zbog velikog broja kreacinista i ostalih antinaucnih ludaka ali cekaj sta je sada tvoj

prodlog? Da odbacimo pravilne epistemioloske defincije i pravila samo zato sto je tesko objasniti totalno neobrazovanim da teorija nije neko haluciniranjei mastanje?! Pa onda batalimo prosvetiteljstvo ako to nismo

sposobni izvesti kako treba.

Заправо научници ретко кад уопште знају о свему овоме и учествују у оваквим дискусијама, нити их је брига, и ни не знају какве су све захвате такозвани ''филозофи науке'' од Куна па на овамо учинили да би се наука у јавном мњењу што сочније попљувала.

Da da ceo zivot su psovetili pljuvanju nauke. 0102_laugh

[Passenger]

Eх, занимљиво кога си нашао да цитираш. Па тај је сажео Ћиркову (и осталих ”мутивода”) школу у две реченице.

Superiska to izgleda kada se ne pominje Istina  0102_laugh

[Teleskop]

Значи ту тебе сврби?

Ni najmanje me ne svrbi, samo pokusavam da gadjam tamo gde i Feynman.

Шта ћеш, постоје врхунски научници који су уједно и веома религиозни.

Lepo bi bilo da to statisticki uporedimo.

Ako ispadne na kraju da je odnos 93:7 za nevernike, da vidimo sta tih sedam posto ili "postoje naucnici koji..." zapravo znaci.

Ako je pametan i ostvaren covek, ne mora da znaci da nije sklon iracionalnim razmisljanjima. Ako je vec njima sklon, ne mora da znaci da je poremecen.

Dok sa druge strane, tendencije da nauka odvodi ljude na put suprotan od religije izgledaju tako kao da nesto znace.

A i ne moraju. Ti ljudi koji su sada ateisti, nisu to postali zahvaljujuci nauci, vec su mozda bili takvi i pre bavljenja iste ...

A i malo je nezahvalno trpati u isti kos prvo teiste i agnostike, a zatim agnostike i ateiste pozitiviste ...

[Aquilius Cratus]

Eх, занимљиво кога си нашао да цитираш. Па тај је сажео Ћиркову (и осталих ”мутивода”) школу у две реченице.

Superiska to izgleda kada se ne pominje Istina 

A Fejman je u tom citatu koji si ti postavio pominjao Istinu????? 0102_laugh

[Aquilius Cratus]

Cirkovic je agnostik

I agnostik moze da ima motive koji bi doveli do preklapanja stavova sa ostrascenim vernicima.

Od kud to kad je on distanciran cak i od modest vernika?

[Juan Valdez]

Значи ту тебе сврби?

Ni najmanje me ne svrbi, samo pokusavam da gadjam tamo gde i Feynman.

И ја бих да играм ко Роналдо, али нешто не иде.

“We must, incidentally, make it clear from the beginning that if a thing is not a science, it is not necessarily bad. For example, love is not a science. So if something is said not to be a science, it does not mean that there is something wrong with it; it just means that is not science”.  

Шта ћеш, постоје врхунски научници који су уједно и веома религиозни.

Lepo bi bilo da to statisticki uporedimo.

Ako ispadne na kraju da je odnos 93:7 za nevernike, da vidimo sta tih sedam posto ili "postoje naucnici koji..." zapravo znaci.

Ako je pametan i ostvaren covek, ne mora da znaci da nije sklon iracionalnim razmisljanjima. Ako je vec njima sklon, ne mora da znaci da je poremecen.

Dok sa druge strane, tendencije da nauka odvodi ljude na put suprotan od religije izgledaju tako kao da nesto znace.

А шта ме брига за којекакве статистике? Има више атеиста и шта сад? Овде расправљамо о суштинској епистемолошкој вези између вере и науке, а она би морала да буде независна од било каквих статистика. Не причамо о социолошком или психолошком аспекту. Нити људе делим на атеисте и вернике нити ме и најмање занима шта је ко, како кад су научници у питању, тако и моји најближи. Чињеница је да има религиозних који су одлични научници, чак одлични еволуциони биолози. И њима наука уопште не смета да буду религиозни, нити им вера смета да буду научници. Какве везе има колико их има, па нисмо ваљда, далеко било, народни посланици.

[Aquilius Cratus]

Ali totalno je shit i samo za kaficu kada se dodje do objasnjenja zasto nauka ne mora da prkosi verujucima.

Pogresno je ovde sto si ti tu pod verujuce strpao samo fanatike. Jer kako vidis i ja sam verujuci

pa mi nauka ne moze prkositi sve i da hoce.

Zasto? Zapitaj se.

[Juan Valdez]

Хиљаде посматрања, хиљаде експеримената пре него што је неки Ајнштајн могао да дође са својим теоријама.

http://www.b92.net/zivot/nauka.php?nav_id=394243

[Aquilius Cratus]

Ako je pametan i ostvaren covek, ne mora da znaci da nije sklon iracionalnim razmisljanjima. Ako je vec njima sklon, ne mora da znaci da je poremecen.

A odakle sad ta ideja da je sve sto je iracnionalno i negativno? Ako se preispitas malo skontaces da

si najispunjeniji u zivotu kad si iracionalan sto naravno nikako nemzoe da te ometa da budes totalno

racionalan kad treba da budes. Ali to je bullshit zesci koje gura ova nepozitivisticka avangarda da

je sve sto je iracionalno usput i lose.