Protivrečnost teologije?

[Rade-IUS]

Medjutim cinjenica je (objektivna pojava u stvarnosti) da ogroman broj ljudi ne moze da se ukljuci  svetotajinski zivot crkve iz razloga fizicke nemogucnosti...npr. ljudozderska plemena u africi u vreme sv Save Srpkog ili Asteci u vreme Sv.Vasilija velikog....milijarde Kineza  do 18 19 veka

Hristos je svudaprisutan ali to prevazilazi i moja ¨znanja¨ i moje mogucnosti, pogotovo preko tastature. dobronamerno ti kazem da imas malo poverenja u tu svoju srecnu okolnost da TI imas pristupacnost Svetim Tajnama. verujem da kada bi tu energiju iskoristio za pronalazenje odgovora u okviru onoga sto je tebi Bog dao i ovde gde te je posadio, da bi vrlo lako shvatio i odgovore koje sada trazis a vezane za ¨ljudozderska plemena¨. u svakom slucaju Bog nikada niti je niti ce ostaviti svoju tvorevinu, pa makar ona bila i ljudozderska. kada bi ja ili ti, po Hristovoj nauci, brinuli o sebi onoliko koliko brinemo (za druge) tudju brigu, mnogo bi pre ti ¨ljudozderi¨ Poznali ono sto je ustvari vec i ugradjeno u samu Tvorevinu.

e nemoj da shvatas nasu diskusiju kao rapravljanje na licnom nivou.svi smo ljudi.ograniceni  u znanju..hvala na dobronamernosti i savetu...

ali primetio sam da ovde  uvek zapne  razgovor sa teolozima(skolovanim) i ljudima koji je izucavaju amaterski(kao ja  greengrin )...cak i sa svestenicima..moj duhovnik ..kad sam ga pitao jednom prilikom samo je brzo i kratko odgovorio.."Ah ti niko ne zna kako Bog spasava ljude.i ne treba time da se bavimo' Naravno ja vise nisam potezao coveka u vezi sa spasenjem Aboridzina i ljudozdera..prvo postovao sam njegove godine(80 god) slobodu(nezainteresovanost) i iskrenost(da ne zna)...ali to me nije zadovoljilo u dusi...

pogotovo kad sam video koliko ima ljudi sa psiholoskim problemima u crkvi(laznih vizionara suicidnih tipova anksioznih ljudi ) koji prosto opsedaju  mog duhovnika da im pomogne..da ne govorim  losim svestenicima gramzivim sujetnim bezobraznim....mnogima koji godinama zive u u crkvi bar formalno...ali kojima svetotajinski zivot  ne pomaze.prosto tapkaju u mestu..a s druge strane ima ljudi da ne gresim koji su sasvim normalni i dobri a u crkvi su..dakle u spasavajucoj crkvi imamo opsteljudsku sliku dobrih i rdjavih ljudi zdravih i bolesnih..a to ga ima i van crkve isto tako rdjavih bolesnih ali  i dobrih...

sticem utisak da vrlinski zivot coveka  ne zavisi ni od kakve religiozne forme(a svete tajne ipak imaju svoju formu i crkva insistira da je ucesce u liturgiji i svetim tajnama presudno za vrlinski zivot... sto prema svemu sudeci nije tacno..jer otukud onda ima dobrih ljudi  svuda na svetu? )

mislim to je teorijski tako da Hristos brine za svoju tvorevinu..ali ne mogu da prihvatim da sam ja imao srecne okolnosti da upoznam svete tajne i crkvu. kao odg .a sta sa onima  koji nisu imali...zar iskljuciva briga za svoje spasenje  nije neka vrsta sebicnosti..zasto svi nemamo  tu srecnu okolnost da pristupimo svetim tajnama?

kako ce briga za moje spasenje uticati na ljudozdere iz 4 veka..na poznanje" onoga sto je ugradjeno u tvorevinu' ? kako si napisao dada

[Rade-IUS]

Ovo svakako, a izgleda da su Jevreji Hristovog vremena verovali da će doći Ilija da najavi dolazak Mesije.

Ovo verovatno i sad veruju.

pa da i u jevandjelju pise da je Hristos rekao  jevrejskim svestenicima..za sv.Jovana Krstitelja da je on taj Ilija koji ce doci..

tako da su sigurno verovali da ce doci.

Drugo sto me zanima jeste za Enoha u Starom zavetu pise samo uze ga Bog i nestade...uopste ne pise  pozive Enoh  ne znam  600 i kusur godina  i UMRE nego pozive  600 i nesto i kaze NESTADE GA  JER GA BOG UZE!! kod svih patrijarha do potopa izvestaj o njima se zavrsava: I UMRE ...KOD SVAKOG OSIM SAMO KOD ENOHA

greengrin

ja  ne znam za vas ljudi koji citate  ovu temu ali za mene  argumenti u prilog stava da su Enoh i Ilija uzneti metaforicki  nisu jaki i potpuni..za Iliju i postoji neko objasnjenje ali ne potpuno dok za Enoha ama bas nikakvo!

[Sir Oliver]

Učenje je izgleda ukorenjeno u jevrejskoj tradiciji.

Kao da je ovde došlo do, ne znam kako bi se izrazio, upliva grčkog načina razmišljanja, filosofskog, logičkog, kod nekih ranih svetih otaca i jevrejskog (kakav bi on bio?) koji stvari prihvata onakve kakve jesu.

[grigorije22]

Mogu da stavim link kako to nepravoslavni objasnjavaju

-jesus-or-not'>http://carm.org/bible-difficulties/genesis-deuteronomy/did-anyone-ascend--jesus-or-not

[Sir Oliver]

Zašto samo 3 neba, zar ap. Pavle nije pominjao 7?

Tanko mi je ovo objašnjenje

[grigorije22]

Po ovom tumacenju ispada da su oni negde u svemiru

[Sir Oliver]

facenew22222222

[Midrash]

Ne, tumačenja nisu deo predanja odnosno nisu deo Svetog predanja. Samo je sam TEKST deo predanja.

Да ли је ово "званични став" КЦ? Али зар се, директно или индиректно, и црквена доктрина, и саборске/папске одлуке, богослужбена химнографија и други елементи живота Цркве (укључујући дела Отаца, а код вас и доктора теологије) не базирају на једном или више сродних тумачења Писма? А све набројано је део св. Предања, зар не?

Govorimo o konkretnom slučaju, ali i generalno - TUMAČENJA tekstova NISU pojedinačno i od pojedinačnoh otaca MERODAVNA već, da kažem smerodavna. U ovom konkretnom slučaju, tumačenje svakako nije merodavno, već može da posluži kao inspiracija, kao razmišljanje i tome slično. No, kažem, problem je mnogih to što ne razumeju razliku između Svete predaje i tradicije Crkve.

Posebno što se ovde radi o SZ. Tumačenja Otaca, ma kako to moglo da zvuči, su samo njihova tumaačenja i ništa više, ono što je deo sv. Predanja je NAUK Crkve - a ovde se o tome ne radi. Dakle, problem je u razumevanju toga šta čini to konstitutivno predanje a šta ne.

]

Можеш ли да таксативно наведеш и да образложиш шта се све у Католичкој Цркви сматра "науком Цркве" и зашто?

Nemam nažalost vremena za tako nešto.

[Zayron]

Можеш ли да таксативно наведеш и да образложиш шта се све у Католичкој Цркви сматра "науком Цркве" и зашто?

Ево ја барем наведем нешто на енглеском о томе којхи су извори католичке доктрине - "научавања Цркве":

Tradition and Living Magisterium:

http://www.newadvent.org/cathen/15006b.htm

Church Authority In Scripture

http://www.beginningcatholic.com/church-authority.html

Catholic Tradition: Life in the Spirit

http://www.beginningcatholic.com/catholic-tradition.html

Тhe full meaning of Catholic Tradition:

DOGMATIC CONSTITUTION ON DIVINE REVELATION DEI VERBUM SOLEMNLY PROMULGATED

BY HIS HOLINESS POPE PAUL VI ON NOVEMBER 18, 1965

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_en.html

[Rade-IUS]

Učenje je izgleda ukorenjeno u jevrejskoj tradiciji.

Kao da je ovde došlo do, ne znam kako bi se izrazio, upliva grčkog načina razmišljanja, filosofskog, logičkog, kod nekih ranih svetih otaca i jevrejskog (kakav bi on bio?) koji stvari prihvata onakve kakve jesu.

steta taman sam misilio da se tema zahuktala da cemo doci do nekog zakljucka  ali izgleda da ovo teolozi nesto ne vole..izbegavaju.

meni licno ne smeta da prihvatim da na grckom pise kao da su se preneli,samo problem  je ta sumnja o sminkanju teksta..cemu su prepisivaci skloni..mozda je neki hriscanin koji je pravio prepis septuaginte ..namerno stavio rec kao...bez zle namere da falsifikuje nego je prosto hteo da u skladi steri zavet sa dogmom..

a ova hipoteza koju sam postavio moze se oboriti jednostavno: pokazati primerak septuaginte koji su pisali jevreji nehriscani...recimo iz 2 veka pre Hrista 1 veka pre hrista..ili i za vreme hriscanstva ali da je tekst potekao iz nehriscanske zajednice...

Takodje bilo bi dobro kada bi nam rimokatolici rekli sta pise na latinskom u Vulgati??mislim da se vulgata zove prevod na latinski starog i novog zaveta?je l tako?

i koje je objasnjenje za Enoha??

[Rade-IUS]

Mogu da stavim link kako to nepravoslavni objasnjavaju

http://carm.org/bible-difficulties/genesis-deuteronomy/did-anyone-ascend-klapklap-jesus-or-not

Zašto samo 3 neba, zar ap. Pavle nije pominjao 7?

Tanko mi je ovo objašnjenje

Po ovom tumacenju ispada da su oni negde u svemiru

1000000001010 koji ste vi ludaci.bas sam  se od srca nasmejao klapklap

[Midrash]

a ova hipoteza koju sam postavio moze se oboriti jednostavno: pokazati primerak septuaginte koji su pisali jevreji nehriscani...recimo iz 2 veka pre Hrista 1 veka pre hrista..ili i za vreme hriscanstva ali da je tekst potekao iz nehriscanske zajednice...

. Šta misliš, da postoji knjiga na čijim koricama stoji Septuaginta, preveli: Taj, taj i taj - godina izdanja?

Konsultuj ovaj tekstić - nije savršen, ali pruža sliku o tome šta je sve ono što zovemo septuaginta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Ono što je važno je: da nema razlike u tekstovima koje spominješ među tekstualnim svedocima.

[Дика Израиљева]

Ako su svi ljudi  posle pada Adama i Eve  bili pod vlascu smrti i sve duse bile u adu do Hristovog silaska u ad na Veliku Subotu.kako je moguce:

1) Da Enoh i Ilija sacuvaju zajednicu sa Bogom iako su rodjeni sa prvorodnim grehom i to kad djavo drzao sve ljude pod vlacu smrti do dolaska Hrista?

--------

Богу је све могуће!

Ово није тачно, не држи ђаво људе "под влашћу смрти", већ је у нама због пада/гријеха/"нећу те Боже" иако си извор живота, отпочео процес повратка у небиће. Наша природа је земља, а природа земље је ништа, небиће. Ђаво нема ништа са нашом смрћу, он нас је само навео да умјсто определења за Бога, опредијелимо се за небиће, за смрт, бивајући наивни (Адам).

--------

2) Da se vaznesu na nebo i ne dozive biolosku smrt pre Hristovog oslobodjenja

--------

Вазнесење је, наравно могуће, јер су Христово вазнесење многи посвједочили. У каквом су стању Енох и Илија? Њихово определење је чисто, јасно ка Богу. Дакле своју вољу су подредили Божјој као и Богородица "ево мене слушкиње Божје". На то питање питај се: како је могуће да Христова људска природа није имала гријеха? Можда ту негдје лежи одговор. Како је могуће да Богородица, која је наследла Евин гријех, роди безгрешнога? Богу је све могуће, и то на начин да НЕ руши никада слободу човјека.

И Енох и Илија су рекли "ево нас слугу Божјих" (пралела са Богородицом), дакле дајући Богу своју вољу, онда Бог може шта хоће.

Питање: Када Господ дође и буде опште васкрсење мртвих, шта је са онима који тада буду у животу? Они ће се у трену преобразити, без смрти, или ће смрт и васкрсење бити у једном трену. И ту има одговора на твоје питање о ова два Света човјека.

Но, то су ствари које нико не  може знати.

Нетрулежна тјелеса светитеља? Неће та, црна и суха тијела добити при васкрсењу, зар не?

---------

i kako pomiriti sa ucenjem crkve da je Hristos prvo razbojnika uveo u raj?

kako pomiriti sa ucenjem da pre Hrista niko niko nije mogao ostvari zajednicu sa Bogom kad je ocigledno sa u ona dvojica sacuvala izbegla smrt i otisla na nebo?

----------

Je l to neka protekcija?

---------

Није протекција, то је ЖРТВА са њихове стране!

--------

Je l to znaci da je Bog mogao i druge pravednike da vaznese ali nije hteo (posto nikakva ontologija sloboda djavo nisu mu branili sto pokazuje  slucaj Enoha i Ilije)?

--------

Могао је да вазнесе било кога, али да се: поклопи одређени историјски тренутак, одређена храброст, Богољубивост, подређеност Божјој вољи (итд., исл.), да се поклопи са Божјим домостројем спасења. Божјом икономијом којом води човјечанство ка спасењу, поштујући његову (огреховљену) слободу.

Ти придајеш ђаволу веће моћи него што има. Он нема моћ да нашу слободу руши, али може да нас лаже, мами, подмићује, нуди; и он нема никакве везе са смрћу, само нас вуче, мами ка њој!

---------

Je l to znaci da Hristos nije nuzno morao da strada?

---------

Христос, као Бог, не мора ништа! Али, као Син Божји, и Логос Божји, он је на "предвјечном савјету Свете Тројице" о стварању свијета и човјека преузео одговорност за човјека, знајући да он може да каже "не2 богу и заврши у паду (отуда дрво познања).

Шта та одговорност подразумијева (грубо речено)? То да га Његова љубав ка човјеку "приморава", да, ако треба, и страда. Он је страдао добровољно, није приморан ни на шта. Какав би то Бог био да Га мораш и можеш тјерати на нешто? Каква би то љубав била да је мораш тјерати? То није но бог ни љубав.

Са друге стране, да Адам није пао у гријех, ОПЕТ би се Христос оваплотио, узео на себе људску природу. На који начин, наравно не можемо знати, АЛИ да Адам није пао он и Ева не би рађали "сексуалним" односом. Дошло би до "спајања" али не на садашњи начин, и НИКАКО страстан!

Христос би се и тада, тасигурно, оваплотио уз садејство духа Светога, јер тројица не чине ништа Један без Другога/Трећега у Једноме!

И на крају теби питање: шта мислиш којим питањем би ђаво могао да "матира" Бога, да Он нема одговор за наш рацио? Да,питањем: зашто Ти Боже волиш човјека, види какав је сав у гријеху и паду? Па ту ти је одговор на многа питања - Бог је Љубав, и Љубав не воли РАЗЛОЗИМА. Љубав воли личност! А сви ми смо једна непоновљива личност, која се, опет остварује кроз другога...али то су друге теме.

Бог може шта хоће, и ђаво Га не може спријечити ни у чему. Човјек, пак, може да спријечи Бога у само једноме: ако по својој слободи НЕЋЕ Бога, Бог му неће нарушити слободу и пустиће га да Га неће! Бог није силеџија. Зашто ово кажем(о)? Па лако је Богу вазнијети Илију, али тешко му је да спасе оне који НЕЋЕ да се спасавају!

[Бартендаз]

facenew22222222 facenew22222222 facenew22222222 1000000001010

[Rade-IUS]

Ako su svi ljudi  posle pada Adama i Eve  bili pod vlascu smrti i sve duse bile u adu do Hristovog silaska u ad na Veliku Subotu.kako je moguce:

1) Da Enoh i Ilija sacuvaju zajednicu sa Bogom iako su rodjeni sa prvorodnim grehom i to kad djavo drzao sve ljude pod vlacu smrti do dolaska Hrista?

--------

Богу је све могуће!

Ово није тачно, не држи ђаво људе "под влашћу смрти", већ је у нама због пада/гријеха/"нећу те Боже" иако си извор живота, отпочео процес повратка у небиће. Наша природа је земља, а природа земље је ништа, небиће. Ђаво нема ништа са нашом смрћу, он нас је само навео да умјсто определења за Бога, опредијелимо се за небиће, за смрт, бивајући наивни (Адам).

--------

2) Da se vaznesu na nebo i ne dozive biolosku smrt pre Hristovog oslobodjenja

--------

Вазнесење је, наравно могуће, јер су Христово вазнесење многи посвједочили. У каквом су стању Енох и Илија? Њихово определење је чисто, јасно ка Богу. Дакле своју вољу су подредили Божјој као и Богородица "ево мене слушкиње Божје". На то питање питај се: како је могуће да Христова људска природа није имала гријеха? Можда ту негдје лежи одговор. Како је могуће да Богородица, која је наследла Евин гријех, роди безгрешнога? Богу је све могуће, и то на начин да НЕ руши никада слободу човјека.

И Енох и Илија су рекли "ево нас слугу Божјих" (пралела са Богородицом), дакле дајући Богу своју вољу, онда Бог може шта хоће.

Питање: Када Господ дође и буде опште васкрсење мртвих, шта је са онима који тада буду у животу? Они ће се у трену преобразити, без смрти, или ће смрт и васкрсење бити у једном трену. И ту има одговора на твоје питање о ова два Света човјека.

Но, то су ствари које нико не  може знати.

Нетрулежна тјелеса светитеља? Неће та, црна и суха тијела добити при васкрсењу, зар не?

---------

i kako pomiriti sa ucenjem crkve da je Hristos prvo razbojnika uveo u raj?

kako pomiriti sa ucenjem da pre Hrista niko niko nije mogao ostvari zajednicu sa Bogom kad je ocigledno sa u ona dvojica sacuvala izbegla smrt i otisla na nebo?

----------

Je l to neka protekcija?

---------

Није протекција, то је ЖРТВА са њихове стране!

--------

Je l to znaci da je Bog mogao i druge pravednike da vaznese ali nije hteo (posto nikakva ontologija sloboda djavo nisu mu branili sto pokazuje  slucaj Enoha i Ilije)?

--------

Могао је да вазнесе било кога, али да се: поклопи одређени историјски тренутак, одређена храброст, Богољубивост, подређеност Божјој вољи (итд., исл.), да се поклопи са Божјим домостројем спасења. Божјом икономијом којом води човјечанство ка спасењу, поштујући његову (огреховљену) слободу.

Ти придајеш ђаволу веће моћи него што има. Он нема моћ да нашу слободу руши, али може да нас лаже, мами, подмићује, нуди; и он нема никакве везе са смрћу, само нас вуче, мами ка њој!

---------

Je l to znaci da Hristos nije nuzno morao da strada?

---------

Христос, као Бог, не мора ништа! Али, као Син Божји, и Логос Божји, он је на "предвјечном савјету Свете Тројице" о стварању свијета и човјека преузео одговорност за човјека, знајући да он може да каже "не2 богу и заврши у паду (отуда дрво познања).

Шта та одговорност подразумијева (грубо речено)? То да га Његова љубав ка човјеку "приморава", да, ако треба, и страда. Он је страдао добровољно, није приморан ни на шта. Какав би то Бог био да Га мораш и можеш тјерати на нешто? Каква би то љубав била да је мораш тјерати? То није но бог ни љубав.

Са друге стране, да Адам није пао у гријех, ОПЕТ би се Христос оваплотио, узео на себе људску природу. На који начин, наравно не можемо знати, АЛИ да Адам није пао он и Ева не би рађали "сексуалним" односом. Дошло би до "спајања" али не на садашњи начин, и НИКАКО страстан!

Христос би се и тада, тасигурно, оваплотио уз садејство духа Светога, јер тројица не чине ништа Један без Другога/Трећега у Једноме!

И на крају теби питање: шта мислиш којим питањем би ђаво могао да "матира" Бога, да Он нема одговор за наш рацио? Да,питањем: зашто Ти Боже волиш човјека, види какав је сав у гријеху и паду? Па ту ти је одговор на многа питања - Бог је Љубав, и Љубав не воли РАЗЛОЗИМА. Љубав воли личност! А сви ми смо једна непоновљива личност, која се, опет остварује кроз другога...али то су друге теме.

Бог може шта хоће, и ђаво Га не може спријечити ни у чему. Човјек, пак, може да спријечи Бога у само једноме: ако по својој слободи НЕЋЕ Бога, Бог му неће нарушити слободу и пустиће га да Га неће! Бог није силеџија. Зашто ово кажем(о)? Па лако је Богу вазнијети Илију, али тешко му је да спасе оне који НЕЋЕ да се спасавају!

Au zeno u zivotu nisam video nekog  kome je sve tako prosto  i jasno kao tebi...

oces pitanje kojim djavo covek zec bakterija bilo koji stvor na zemlji moze da matira Boga??

Zasto si stvorio svet ako si znao da  milijrade stvorenja  nece podneti teret slobode i muciti sebe?

Ili pitanje tebi licno da mozes da stvoris svet da li bi ga stvrila na suzici jednog deteta?

Ako je Bog znao da ce doci do pada i u predvecnom savetu odlucio da se zrtvuje.to znaci da je znao da ce svet proci ogromno stradanje..i ipak je okinuo Veliki prasak..!! da li bi ti stvorila svet koji ce ce ti reci ne  a onda ga pustiti da strada da bi opet pokusala  da ga dovedes u zajednicu sa sobom.

Sloboda i Bog?

Pitanje ako Bog postje slobodu coveka zasto ce  Bog  pakao da bude bic Bozije ljubavi u buducem veku?

Zar to nije silovanje?geena ognjena sv.Oci tumace kao Bozije energije ljubavi koje ce gresnike peci pravednike prosvecivati..

gde je tu sloboda?ako neko nece sa Bogom zasto ce ga Bog ipak zagrliti isvojim energijama i 'kuvati' u njima??

slikovito ako te mladic pocne grliti i stupi u polno opstenje sa stobom mimo tvoje volje jer je jaci od tebe...to je krivicno delo silovanje,zar ne ?

Ako Bog stupi u opstenje sa ateistom koji ga ne voli koji nece sa njim da bude  zato sto ne moze da mu oprosti sto je  pristao na stradanje sveta,jednostvano ne moze da pojmi i prihvati takvo Bozije ponasanje ,i Bog njega zagrli i pocne da se muci jer ne zeli sa njim u zajednici..je l to silovanje slobode??

Jel Bog negira slobodu sto dopusta stotinu religija?? Sto nam se prosto ne javi i ne kaze ja sam Istina kao apostolima na tajnoj veceri,da li bi ukinuo slobodu hocemo li sa njim ili ne??i Adam u Raju je video Boga  i razgovarao sa njime i nije mu ta cinjenica zasmetala da bude slobodan.a mi smo potpuno dezvuisani i ne znamo ko je Bog nego se priklanjamo nekoj od vera koju "osecamo" a neko bude musliman katolik pravosalvac protestant budista neko izmisli nesto svoje...itd itd..

a sto se ti ce Enoha i Ilije...resenje Bogu je sve moguce vodi nasu apsolutnu diktaturu i samovolju i iskljucuje potrebu za teologijom..onda je Bog kriv sto nije stvorio svet u kome je Adam rekao da Bogu i svi bili srecni i zadovljni..jer , Bogu je sve moguce..mogao je da stovrio takav svet gde slobodasn covek kaze: da Boze!

pada pravoslavna ontologija kod Enoha i Ilije..pa jer ti vidis u prethodnim postovima da neki teolozi tvrde da se Ilija nije ni vazneo..da je to greskica Djure Danicica koja je promakla  i  majci Crkvi vodjenoj Svetim Duhom?

da bi sacuvali onu recenicu Hristovu niko se nije vazneo na nebo osim onog ko je sisao s neba.