Protivrečnost teologije?

[grigorije22]

Skrenuli smo na drugu temu mojom krivicom,ne znam sta cemo sa Enohom i Ilijom?

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama

[dragisa]

Ako Bog stupi u opstenje sa ateistom koji ga ne voli koji nece sa njim da bude  zato sto ne moze da mu oprosti sto je  pristao na stradanje sveta,jednostvano ne moze da pojmi i prihvati takvo Bozije ponasanje ,i Bog njega zagrli i pocne da se muci jer ne zeli sa njim u zajednici..je l to silovanje slobode??

dobar primer.

prvo, ¨Ako Bog stupi u opstenje sa ateistom...¨, Bog u onom smislu kako je ovde navedeno i ne moze da stupi u opstenje sa ateistom. zasto? zato sto opstenje sa Bogom je ustvari Poznanje (Otkrivenje) a to je ne moguce ako to neko ne zeli (ako ne veruje), i bas u tome je smestena sloboda, neces da me znas ok necu ti se otkrivati.

drugo, ¨...sa ateistom koji ga ne voli koji nece sa njim da bude...¨, ne postoji Licnost koja ne bi htela Boga, jednostavno ne zato sto ja to tako mislim ili zelim nego zato sto je Poznanje Boga takvo (da ne kazem Bozija priroda, sto bi odvelo diskusiju u akademske zavrzlame) da ¨ne ostavlja¨ drugu mogucnost (ovo je figurativno receno, a smisao je neodoljivost Boga). upravo ta ne odoljivost jeste ono da u Bogu ¨nema ne i da nego samo da¨. problem je u tome sto ateista i svako drugi ko ne veruje , svojim stavom odseca sebe od (i onako male/teska) mogucnosti da pozna Boga. upravo poznanje Boga JESTE Spasenje, slobodam sam da kazem da cak samo Poznanje i nista pored i osim toga cini Spasenje. zasto? zato sto Poznanje ustvari daje istovremeno i nov nacin postojanja nas kao slobodnih Licnosti.

trece, stradanje koje spominjes a koje Bog navodno gleda sa strane, je pogresna perspektiva. Bog jednom sjedinivsi se sa nama vecno sastradava sa SVIMA nama. pazi mi kad stradamo stradamo kao pojedinac, npr stradam ja ili stradas ti ili neko treci....a Bog, Bog strada i kad stradam ja i kad stradas ti, neko treci... Bog vecno strada. nama je to tesko shvatiti ali Bog sjedinivsi se sa nama strada ¨najvise¨ od svih nas i to ce nam biti jasno u Poslednji dan, kada ce mo jasno videti stvari kao sto i jesu.

cetvrto, iz svega recenog besmisleno je dalje poredjenje sa silovanjem. cinjenica jeste da Bog ¨grli¨ i gresnika koji ga nece. ali to grljenje je ustvari ¨davanje postojanja¨ tom gresniku. da Bog njega ne grli gresnik jednostavno ne bi postojao. tako da po tvojoj logici uslovno moze da se kaze, da Bog je indirektno kriv samim time sto gresnika drzi u postojanju. ali ja bi te pitao zar je greh na Bogu sto te pozvao iz ne postojanja u postojanje (i sad ja i ti mozemo da pisemo jer postojimo) i dao ti kroz prirodu, sazdanje, uopste kroz sve i opremio te sa svim sto ti je potrebno da bi postao punoca nekog maximuma (pojma lepote zivota ljubavi....)? i sad je opet On kriv?

ali to je Njegov izbor da strada..ja necu da stradam.niko nece da strada..."pre" stvaranja sveta On je izabrao stradalnu istoriju.to je Njegova odgovornost

ukratko ja da sam Bog savrsen dovoljan sebi sa Sinom i Svetim Duhom.imao izbor da stvorim svet ili ne.ako bih prema svom svemogucstvu znao da ce se stradati.ok ja ne bih ni stvorio svet ako  ce taj  svet  uci u zajednicu sa mnom uz pirovu pobedu..milijarde odsecenih u mucenih...razumes?

bolje da nije nista stvarao..na stranu sto Bog hoce da strada ali svet nece da strada i jos ce zbog toga da odgovara...

hoces li ti da stradas?

pre nego ti odgovorim jedno pitanje da li imas decu / da li planiras da imas decu?

[Дика Израиљева]

Skrenuli smo na drugu temu mojom krivicom,ne znam sta cemo sa Enohom i Ilijom?

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama

Више пута ти је одговорено на то питање. Јеноставно је: предавши своју вољу у Божје руке, Енох и Илија нису добили никаву привилегију, него је то ЖРТВА, и још ће се жртвовати на крају драме човјечанства, прије другог Господњег доласка.

У каквом су стању сада то неможе нико знати, али засигурно је живот до есхатона само ПРЕДукус истога, а они још нису прошли кроз "врата смрти" а проћиће. Дакле видиш да је то жртва ане привилегија.

Георгије:

На другој теми сам ти одобрио нешто поводом рај-пакао, а био је снимак монаха Гаврила....да додам да га нисам гледао, причали смо, си, о Клеопи старцу, па сам мислио да је то он...што се тиче Гаврилових "виђења" то узимам са вееликом скепсом.

[Rade-IUS]

pre nego ti odgovorim jedno pitanje da li imas decu / da li planiras da imas decu?

Izvini ali to je privatno pitanje.ne odgovoram na forumu o mojoj privatnosti..pitaj slobodno sve sto se tice teme ..

[Rade-IUS]

A i da ne tumace oni malo juridicki..kao da je pakao neko vecno udovoljenje Bozije pravde preko kaznjavanja gresnika 0205_whistling

Pa vidis sta kaze Sveti Serafim Sarovski

rekao je da su kandze i kopita demona stvarni ne kaze nista o geeni

[Rade-IUS]

Skrenuli smo na drugu temu mojom krivicom,ne znam sta cemo sa Enohom i Ilijom?

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama

pa zbog njega sam i okacio ovde temu 0205_whistling  al ne oglasava se ...

[grigorije22]

A i da ne tumace oni malo juridicki..kao da je pakao neko vecno udovoljenje Bozije pravde preko kaznjavanja gresnika 0205_whistling

Pa vidis sta kaze Sveti Serafim Sarovski

rekao je da su kandze i kopita demona stvarni ne kaze nista o geeni

Onda nisi citao do kraja ispitao je na sebi tri paklene muke

[Rade-IUS]

Skrenuli smo na drugu temu mojom krivicom,ne znam sta cemo sa Enohom i Ilijom?

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama

Више пута ти је одговорено на то питање. Јеноставно је: предавши своју вољу у Божје руке, Енох и Илија нису добили никаву привилегију, него је то ЖРТВА, и још ће се жртвовати на крају драме човјечанства, прије другог Господњег доласка.

У каквом су стању сада то неможе нико знати, али засигурно је живот до есхатона само ПРЕДукус истога, а они још нису прошли кроз "врата смрти" а проћиће. Дакле видиш да је то жртва ане привилегија.

NJihov vrlinski zivot je zrvta to je ono sto su oni dali,uznosenje nije njihova zrtva,to im je dato kao  0205_whistling,i to je privilegija.u kakvom god stanju da su bili vazneti oni nisu prosli smrt i ad..to je ogromna privilegija

[Rade-IUS]

A i da ne tumace oni malo juridicki..kao da je pakao neko vecno udovoljenje Bozije pravde preko kaznjavanja gresnika 0205_whistling

Pa vidis sta kaze Sveti Serafim Sarovski

rekao je da su kandze i kopita demona stvarni ne kaze nista o geeni

Onda nisi citao do kraja ispitao je na sebi tri paklene muke

al to je Motovilovo iskustvo..i on nije osetio  eshatolosku geenu  ..znas da se u Otkrovenju price da ce smrt i ad biti baceni u ognjeno jezero

[grigorije22]

A i da ne tumace oni malo juridicki..kao da je pakao neko vecno udovoljenje Bozije pravde preko kaznjavanja gresnika 0205_whistling

Pa vidis sta kaze Sveti Serafim Sarovski

rekao je da su kandze i kopita demona stvarni ne kaze nista o geeni

Onda nisi citao do kraja ispitao je na sebi tri paklene muke

al to je Motovilovo iskustvo..i on nije osetio  eshatolosku geenu  ..znas da se u Otkrovenju price da ce smrt i ad biti baceni u ognjeno jezero

Tacno dobro si primetio tek sad vidim da je zapravo njegovo iskustvo. Pa kako onda ti tumacis njegovo

iskustvo i iskustvo drugih koji su videli paklene muke. Tacnije sta su Sveti oci govorili o takvim iskustvima da li je stvarnost bukvalno takva kakva se opisuje Lava, crvi koji grizu gresnike, tartar

[дибидусрус]

Знате како, мени су неки људи, и то не један, причали о свом искуству клиничке смрти. Једна таква особа је сад код мене.

[anajrim]

1. Искуство боравка "изван тела"

Прва ствар која се дешава особи која је умрла, према овим извештајима, јесте да она напушта своје тело и наставља да постоји потпуно одвојена од њега, не губећи при том свест. Често је способна да посматра све што је окружује, укључујући и њено мртво тело, као и покушаје реанимације који се на њему врше. Пребива у стању пријатне топлине и лакоће, не осећајући никакав бол, као да "лебди". Потпуно је лишена могућности да контактира са својом околином говором или додиром, због чега се често јавља осећање велике "самоће". Мисаони процес обично постаје много убрзанији него што је то био у телу. Ево неколико кратких извода из ових описа:

"Иако је дан био веома хладан, док сам био у том мраку, једино што сам осећао била је топлина и највећа пријатност коју сам икада искусио... Сећам се да сам мислио: "Мора да сам мртав" (стр. 27).

"Почео сам да доживљавам најдивнија осећања. Осећао сам једино мир, пријатност, лакоћу, само - спокој" (стр. 27).

"Видео сам како ме оживљавају. Било је заиста чудно. Нисам био веома високо, али као да сам стајао мало изнад њих. Покушао сам да разговарам са њима, али ме нико није чуо, нити је то ико могао" (стр. 37).

"Људи су са свих страна долазили на место судара... Када би ми се сасвим приближили, ја сам покушавао да се склоним, да им се померим с пута, али они су просто пролазили кроз мене" (стр. 37).

"Нисам био у стању да додирнем било шта, нити да општим са људима око себе. Био је то ужасан осећај самоће, осећај потпуне изолације. Увидео сам да сам потпуно сам" (стр. 43).

Треба напоменути да постоји зачуђујући "објективни доказ" да се човек заиста у том тренутку налази изван тела. Неки људи били су у стању да понове разговоре или детаљно опишу догађаје који су се одиграли у суседним собама или на још удаљенијим местима у време док су били "мртви". Међу осталим примерима ове врсте, др Киблер-Рос помиње један изузетан случај слепе жене која је "видела" и детаљно описала све што се догађало у соби у којој је умрла, мада је, кад се вратила у живот, била опет слепа. Ово је потресан доказ да способност вида не дају очи (као што мозак није тај који мисли, јер, се после смрти, умне способности изоштравају), него пре душа, која, док је тело живо, обавља ове функције помоћу телесних органа, а када оно умре - душа то чини себи својственом способношћу (др Елизабет Киблер-Рос, "Смрти нема").

Православног хришћанина овде ништа не треба да чуди, јер искуство које је овде описано исто је оно које је хришћанима познато као раздвајање душе од тела у тренутку смрти. За наше време безверја карактеристично је да људи веома ретко прибегавају хришћанским појмовима и тешко схватају да је оно, што се одвојило од тела и доживљава све то, у ствари њихова душа, него су обично збуњени стањем у коме су се нашли.

Управо такав човек - крштен у Православљу, али у духу краја XIX века равнодушан према истинама сопствене вере и који чак није ни веровао у загробни живот - је и написао повест о искуству живота после смрти насловљену "Многима невероватан, али истинит догађај" (К. Икскул, "Троицки цветић", 1910). Оно што је он доживео пре толико година данас је за нас од велике важности, а у контексту савремених посмртних искустава чак и дело промисла, јер представља јединствени опис искуства душе после смрти који сеже много даље од кратких фрагментарних доживљаја какви се могу наћи у савременим књигама. Искусио га је осетљив човек који је, полазећи од уобичајене модерне незаинтересованости за веру, дошао до прихватања истина православног хришћанства, и то у толикој мери да је свој живот окончао као монах.

Ова невелика књижица може нам данас послужити као "пробни камен", којим се могу просуђивати савремена искуства. Њу је одобрио, као текст који не садржи ништа противно православном учењу о загробном животу, један од водећих православних писаца-мисионара са почетка века, архиепископ Никон Вологодски.

После описа последње агоније своје физичке смрти, и осећаја ужасне тежине која га је притискала ка земљи, аутор овог описа изненада схвата да му је лакнуло:

"Отворио сам очи, и у мојој свести, до најситнијих детаља, са савршеном јасноћом, урезало се оно што сам тог тренутка гледао...

Видео сам да стојим насред собе. С моје десне стране, нешто полукружно, окупило се сво медицинско особље... Зачудила ме је ова група. На месту око кога су стајали био је кревет. Шта је то што је привлачило пажњу ових људи, шта су то тако пажљиво гледали, кад мене тамо више није било, већ сам стајао насред собе?

Примакао сам се и погледао оно што су и они гледали. Тамо, на кревету, лежао сам ја.

Не сећам се да сам осетио било какав страх при погледу на свог двојника, једино ме је обузела недоумица: како је то могуће? Осећао сам да сам ја овде, а у исто време и тамо сам био ја...

Хтео сам да додирнем леву руку десном, али рука је прошла кроз тело као кроз празан простор... Позвао сам доктора, али средина у којој сам се налазио није примала нити преносила звук мога гласа, и ја сам схватио да сам потпуно одвојен од свега што ме је окруживало. Од те чудне самоће обузео ме је паничан стран. Било је заиста нечег ужасног у тој неизрецивој самоћи...

Осврнуо сам се, и тада ми је по први пут синула мисао: "Да ли је могуће да се оно што ми се догодило на језику живих назива - смрт?" Ово сам помислио због тога што је тело које је лежало на кревету по свему личило на мртваца...

По нашим схватањима, са речју "смрт" нераздвојно је повезана представа о некаквом уништењу, прекиду живота.

И како сам могао помислити да сам мртав, када ни једног јединог тренутка нисам изгубио свест, и када сам се осећао жив као и раније, способан да чујем, гледам, схватам, крећем се, мислим, говорим?

Да сам веровао у постојање душе и био религиозан, ово одвајање од свега што ме окружује, и ову располућеност моје личности схватио бих много брже, али то није био случај, и ја сам се руководио само оним што сам осећао. А осећање живота у мени било је толико јасно, да је ова необична појава код мене будила само недоумицу, пошто никако нисам био у стању да повежем своја осећања са уобичајеним појмовима о смрти - да иако сам свестан себе и могу да осећам, треба да мислим да не постојим...

Сећајући се и размишљајући касније о свом тадашњем стању, запазио сам само то да су моје умне способности тада деловале с неком задивљујућом енергијом и брзином... " (стр. 16-21).

dusa poslije smrti-jeromonah serafim rouz

[Дика Израиљева]

Skrenuli smo na drugu temu mojom krivicom,ne znam sta cemo sa Enohom i Ilijom?

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama

Више пута ти је одговорено на то питање. Јеноставно је: предавши своју вољу у Божје руке, Енох и Илија нису добили никаву привилегију, него је то ЖРТВА, и још ће се жртвовати на крају драме човјечанства, прије другог Господњег доласка.

У каквом су стању сада то неможе нико знати, али засигурно је живот до есхатона само ПРЕДукус истога, а они још нису прошли кроз "врата смрти" а проћиће. Дакле видиш да је то жртва ане привилегија.

NJihov vrlinski zivot je zrvta to je ono sto su oni dali,uznosenje nije njihova zrtva,to im je dato kao  1000000001010,i to je privilegija.u kakvom god stanju da su bili vazneti oni nisu prosli smrt i ad..to je ogromna privilegija

Да, само да нема следеће чињенице (јер ријеч Божја је чињеница): Они ће да се врате, да буду убијени, и да ПРОЂУ кроз смрт! Гледано из перспективе времена то је одгађање агоније смрти. Живот свих врлинских људи, који су своју вољу до краја предали Богу, јесте усмјерен ка што бржем повратку Богу. Мада, највјероватније, њихово садашње стање нема временску перспективу.

[Rade-IUS]

Skrenuli smo na drugu temu mojom krivicom,ne znam sta cemo sa Enohom i Ilijom?

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama

Више пута ти је одговорено на то питање. Јеноставно је: предавши своју вољу у Божје руке, Енох и Илија нису добили никаву привилегију, него је то ЖРТВА, и још ће се жртвовати на крају драме човјечанства, прије другог Господњег доласка.

У каквом су стању сада то неможе нико знати, али засигурно је живот до есхатона само ПРЕДукус истога, а они још нису прошли кроз "врата смрти" а проћиће. Дакле видиш да је то жртва ане привилегија.

NJihov vrlinski zivot je zrvta to je ono sto su oni dali,uznosenje nije njihova zrtva,to im je dato kao  facenew22222222,i to je privilegija.u kakvom god stanju da su bili vazneti oni nisu prosli smrt i ad..to je ogromna privilegija

Да, само да нема следеће чињенице (јер ријеч Божја је чињеница): Они ће да се врате, да буду убијени, и да ПРОЂУ кроз смрт! Гледано из перспективе времена то је одгађање агоније смрти. Живот свих врлинских људи, који су своју вољу до краја предали Богу, јесте усмјерен ка што бржем повратку Богу. Мада, највјероватније, њихово садашње стање нема временску перспективу.

To nije cinjenica.Da ce se vratiti to je tumacenje sv.Andreja Kesarijskog..Recimo,sv.Irinej Lionski ne spominje da ce njih dvojica biti ta dva proroka u zadnja vremena.

Ali cak i da je to tacno.kad umru fizicki oni nece biti u adu..a duse pravednih su bili u adu (van zajednice sa Bogom)do silaska Hrista... postoji ta vrsta privilegije.

[Rade-IUS]

A i da ne tumace oni malo juridicki..kao da je pakao neko vecno udovoljenje Bozije pravde preko kaznjavanja gresnika facenew22222222

Pa vidis sta kaze Sveti Serafim Sarovski

rekao je da su kandze i kopita demona stvarni ne kaze nista o geeni

Onda nisi citao do kraja ispitao je na sebi tri paklene muke

al to je Motovilovo iskustvo..i on nije osetio  eshatolosku geenu  ..znas da se u Otkrovenju price da ce smrt i ad biti baceni u ognjeno jezero

Tacno dobro si primetio tek sad vidim da je zapravo njegovo iskustvo. Pa kako onda ti tumacis njegovo

iskustvo i iskustvo drugih koji su videli paklene muke. Tacnije sta su Sveti oci govorili o takvim iskustvima da li je stvarnost bukvalno takva kakva se opisuje Lava, crvi koji grizu gresnike, tartar

Ja sam mnogo citao o tim posmrtnim iskustvima i slusao  od drugih ljudi.Cak i sam imam slicno iskustvo.ali jedino do kog zakljucka sam dosao jeste da  je svim posmrtnim iskustvima  zajednicko  da su sva razlicita i strogo individualna.

ali ono sto posebno budi sumnju barem meni jeste da covekova predstava o zagrobnom zivotu(koju imaju svi bez obzira da li su vernici ili ne) snazno utice na sliku iskustva..(medjutim ni to nije apsolutno pravilo)....recimo ljudi koji su odrasli u budistickoj tradiciji uglavnom imaju budisticka iskustva hindusi hindusticka,protestanti svoja katolici i pravosalvci svoja ,neko nema iskustva koje je obojeno bilo kojom verskom bojom..(pricala mi jedna devojka da je njena komsinica u tom iskustvu bila u nekoj zemlji sa puno cveca vode lepih suma muzike...radost.ali nikakv Bog andjeo svetac nije joj se javio,ili ono klasicno  javio mu se taj i taj rodjak  i rekao da nije jos vreme )

tu je potpuni haos.uoste se iskustva  ne podudaraju  da bismo mogli da kazemo postoji  neka objektivna duhovna dimenzija u koju svi stupamo  kad umremo...

glupo je reci da su samo pravoslavna iskustva istinita  a druga od djavola.to je mnogo kruto..a i nepravedno da Bog dopusta da djavo zavodi ljude koi nikad nisu culi za pravoslavlje.Cija je jedina krivica sto su se rodili  u nepravoslavnoj tradiciji..nije tu sve jasno.eto to je moje misljenje