Fight of the Century: Keynes vs. Hayek Round Two

[Grizzly Adams]

Ако верујете, ово је економистима смешно... 0203_cool

Ко је пропустио први део:

INTRO: John Maynard Keynes. F. A. Hayek Round Two. Round 2.0 Same economists. Same beliefs. New microphones. New Mustaches. Let’s go. Let’s go. Let’s go.

KEYNES:

Here we are. Peace out. Great Recession. Thanks to ME. As you see. We’re not in a depression. Recovery. Destiny. If you follow my lesson. More Keynes. Here I come. Line up for the procession.

HAYEK:

We brought out the shovels and we’re still in a ditch. And still digging. Don’t you think it’s time for a switch from that hair of the dog. Friend the party is over, the long run is here, it’s time to get sober.

KEYNES:

Are you kidding? My cure works perfectly fine. Have a look. The recession ended in ’09. I deserve credit. Things would have been worse. All the estimates prove it. I’ll go chapter and verse.

HAYEK:

Econometricians, they’re ever too pious. Are they doing real science or confirming their bias? Their Keynesian models are tidy and neat. But that top down approach is a fatal conceit.

KEYNES:

We could have done better if we’d only spent more. Too bad that only happens when there’s a world war. You can carp all you want about stats and regression. Do you deny that world war cut short the Depression?

HAYEK:

Wow. One data point and you’re jumping for joy. The last time I checked wars only destroy. There was no multiplier. Consumption just shank as we used scarce resources for every new tank. Pretty perverse to call that prosperity. Ration meat. Ration butter. A life of austerity. When that war spending ended, your friends cried disaster. Yet the economy thrived and grew faster.

KEYNES:

You too only see what you want to see. The spending on war clearly goosed GDP. Unemployment was over, almost down to zero. That’s why I’M the master. That’s why I’M the hero.

HAYEK:

Creating employment is a straight forward craft when the nation’s at war and there’s a draft. If every worker were staffed in the army and fleet we’d have full employment and nothing to eat.

HAYEK:

Jobs are a means, not the end in themselves. People work to live better, to put food on the shelves. Real growth means production of what people demand. That’s entrepreneurship, not your central plan.

KEYNES:

My solution is simple and easy to handle. It’s spending that matters. Why’s that such a scandal. Money sloshes through the pipes and the sluices. Revitalizing the economy’s juices. It’s just like an engine that’s stalled and gone dark. To bring it to life we need a quick spark. Spending the life blood that gets the flow going. Were it goes doesn’t matter. Just Get Spending Flowing.

HAYEK:

You see slack in some sectors as a general glut. But some sectors are health only some in a rut. So spending’s not free, that’s the heart of the matter. Too much is wasted as cronies get fatter.

The economy’s not a car. There’s no engine to stall. No experts can fix it. There’s no “it” at all. The economy is us. Put away your wrenches, the economy is organic.

KEYNES:

So what would YOU do to help those unemployed? This is the question you seem to avoid. When we’re in a mess, would you have us just wait, doing nothing until markets equilibrate?

HAYEK:

I don’t wanna do nothing, there’s plenty to do. The question I ponder is who plans for whom. Do I plan for myself or I leave it to you. I want plans by the many, not by the few. Let’s not repeat what created our troubles. I want real growth not a series of bubbles. Stop bailing out losers, let prices work. If we don’t try to steer them they won’t go berserk.

KEYNES:

Come on are you kidding? Don’t Wall Street gyrations challenge the world view of self regulation? Even you must admit that lesson we’ve learned is more oversight is needed or else we’ll get burned.

HAYEK:

Oversight? The government’s long been in bed with those Wall Street execs and the firms that they’ve bled. Capitalism is about profit and loss. You bail out the losers there is no end to the cost. The lesson I’ve learned is how little we know. The world is complex, not some circular flow. The economy is not a class you master in college, to think otherwise is the pretense of knowledge.

KEYNES:

You’ve been on your high horse and you are off to the the races. I look at the world on a case-by-case basis. When people are suffering I roll up my sleeves and do what I can to cure our disease. The future’s uncertain, our outlooks are frail. That’s why markets are so prone to fail. In a volatile world we need more discretion so state intervention can counter depression.

HAYEK:

People aren’t chess men you move on a board at your whim, their dreams and desires ignored. With political incentives, discretion’s a joke. Those dials are twisting – just mirrors and smoke. We need stable rules and real market prices so prosperity emerges and cuts short the crisis. Give us a chance so we can discover the most valuable ways to serve one another.

[andrej]

0102_laugh 0102_laugh greengrin greengrin greengrin

1312_womens womens Мада нисам економиста.

Искрено, мој "економсји грех" је да уживам да слушам Милтона Фридмана и да ми је сјајан (Хајек је исувише аустријски "уштогљен" за мој укус) - и слажем се са свим што прича док га слушам - мада, наравно, његова врста либерализма има једну суштинску ману... Само једну. Иначе, савршен је...

Али Звонко, свака част на овоме...  greengrin

[Grizzly Adams]

Искрено, мој "економсји грех" је да уживам да слушам Милтона Фридмана и да ми је сјајан (Хајек је исувише аустријски "уштогљен" за мој укус) - и слажем се са свим што прича док га слушам - мада, наравно, његова врста либерализма има једну суштинску ману... Само једну. Иначе, савршен је...

Па добро, ћелав човек... шта да се ради...

Али Звонко, свака част на овоме...  0102_laugh

Драго ми је да има још гикова... 1312_womens

[IvanJ]

KEYNES:

We could have done better if we’d only spent more. Too bad that only happens when there’s a world war. You can carp all you want about stats and regression. Do you deny that world war cut short the Depression?

HAYEK:

Wow. One data point and you’re jumping for joy. The last time I checked wars only destroy.

Аха. Наравно, прећутно се претпоставља да они "други" ратови чији су циљеви свргавање влада непослушних САД, интронације диктаторских режима праћених терапијском неолибералном "шок-доктрином" (Панама и Чиле су, барем кад је Фридман у питању, репрезентативни примери за које је директно одговоран - да не помињемо касније и тренутно актуалне случајеве) изгледа да не спадају у оне ратове који "only destroy-ишу"? 1312_womens 0102_laugh

А докле идеолошки фанатизам може да оде:

Као што је другом приликом изјавио: "If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel. That's literally true."

[andrej]

Да, и ћелав је - но, то није мана.

Али, ето, имао бих једно питање...

Либерализам у економији има логичку заснованост, теоријски делује врло оствариво - алиме занима зар за своје успешно опстајање ипак не захтева сталну и константну експанзију? Шта се дешава са либерализмом када налети на границу: државна граница, исцрпљење неког ресурса, закон који ограничава даље ширење - у крајњој линији, сама планета је, на свој начин, ипак ограничена.

Зар не испада ту некако Маркс у праву (ја сигурно нисам његово обожавалац, да се разумемо) када каже да капитализам, по самој својој природи иде ка монополизму (нпр. корпорације данас) - а тиме, на жалост, и ка комунизму? Испало би да економија онда нема некакав линеаран развојни пут, него пре циклични - смену владајућих елита?

Свакако, ја нисам економиста, па се надам да неукост мојих питања неће изазвати подсмех. Заиста ме ово занима. Зато сам и читао обе школе економије (овде пародиране) и гледао мноштво дебата, али, ове дилеме које сам горе крајње лаички изнео, некако ми остају?

[Grizzly Adams]

Аха. Наравно, прећутно се претпоставља да они "други" ратови чији су циљеви свргавање влада непослушних САД, интронације диктаторских режима праћених терапијском неолибералном "шок-доктрином" (Панама и Чиле су, барем кад је Фридман у питању, репрезентативни примери за које је директно одговоран - да не помињемо касније и тренутно актуалне случајеве) изгледа да не спадају у оне ратове који "only destroy-ишу"?

Брате, добронамерно - погрешно си разумео неке ствари. Прво, Фридман спада у монетаристе, тзв. "чикашку школу" која јесте ближа аустријској (којој припада Хајек), али се не слаже са њом у свему. Овај цитат "wars only destroy" односи се на "параболу о сломљеном прозору" коју неки неопрезно користе у економији.

Друго, што се Чилеа тиче. За време Пиночеа земља је упала у велику економску кризу и он је затражио помоћ неких својих стручњака који су студирали у Чикагу код Фридмана. Они су успели да га убеде да, и поред диктатуре, уведе бар делимично економске слободе што је на крају довело до укидања диктатуре мирним путем, вероватно јединствен случај у историји. Дакле, Фридман је у Чилеу имао изразито позитивну улогу и захваљујући њему данас је то најбогатија држава Јужне Америке у којој народ најбоље живи.

А докле идеолошки фанатизам може да оде:

Као што је другом приликом изјавио: "If you look at the drug war from a purely economic point of view, the role of the government is to protect the drug cartel. That's literally true."

Ни ово ниси разумео добро. Он ту каже да држава само изазива стварање нарко-мафије, као што је то било за време прохибиције 1920-тих. Када би те супстанце могле да се купе у апотеци, нарко-мафија би остала без посла, а зависници би имали пуно боље услове да се излече и били би поштеђени мафијашких метода утеривања дугова, нечистих игала итд.

[IvanJ]

Када би те супстанце могле да се купе у апотеци,

...нарко-мафија се више не би богатила, већ би се богатила фармацеутска мафија. То си хтео да кажеш?

А о Чилеу:

[Juan Valdez]

Када би те супстанце могле да се купе у апотеци,

...нарко-мафија се више не би богатила, већ би се богатила фармацеутска мафија.

”Фармацеутска мафија” мора да ради у оквиру закона, а у случају милтоновског или сличног уређења би пословала на слободном тржишту, које такође носи регулацију. Иако и ту има милион начина за за злоупотребе, много мање штете могу да нанесу од гериљоса из амазонских џунгли. А сасвим сигурно не киднапују и не убијају недужан народ на најсвирепије могуће начине. Узгред, не подржавам легализацију дрога тек тако, нисам никада размишљао о томе, само ми је мука од оваквих релативизација: ”запад” исти као Стаљин, нарко мафија исто што и фармацеутска индустрија итд.

[Grizzly Adams]

Када би те супстанце могле да се купе у апотеци,

...нарко-мафија се више не би богатила, већ би се богатила фармацеутска мафија. То си хтео да кажеш?

Ушло би у легалне токове и било би пуно лакше за контролу. Осим тога, оним несрећницима би било пуно боље и лакше да се изборе са својим проблемом. Не постоји ни један аргумент зашто алкохол можеш да купиш легално, а неки други опијат не можеш. Од тога профитира само мафија.

Морам да палим, Андреј - јавићу се касније вечерас.

[IvanJ]

”Фармацеутска мафија” мора да ради у оквиру закона, а у случају милтоновског или сличног уређења би пословала на слободном тржишту, које такође носи регулацију.

Наведи ми један једини пример (у САД, Србији, неважно) кад је тржишна регулација спречила монополизацију и злоупотребе фармацеутских картела! Најновији случај у ЕУ: http://dzonson.wordpress.com/2011/03/18/potpisimo-francusku-peticiju-to-je-borba-svih-nas-hitno-je/

Осим тога, оним несрећницима би било пуно боље и лакше да се изборе са својим проблемом.

Боље и лакше? Тиме што ће наркотици бити доступнији и јефтинији?

[uros]

Осим тога, оним несрећницима би било пуно боље и лакше да се изборе са својим проблемом.

Боље и лакше? Тиме што ће наркотици бити доступнији и јефтинији?

Да пробам да понудим одговор, мада ме и даље занима какав би био Звонков:

Узмимо на пример марихуану и Америку. Читао сам негде (или чуо, ако треба потражићу мада чак и само на бази интуиције звучи истинито) да је америчким средњошколцима лакше да дођу до марихуане него до алкохола(!), зато што је алкохол за разлику од марихуане фактички недоступан на црном тржишту. Иначе, алкохол сноси прилично велике порезе што га чини далеко скупљим него што би био на потпуно слободном тржишту.

Замислимо да је марихуана такође доступна под истим условима као алкохол: да постоји ограничење на 21 годину за куповину и да је наметнути порез на марихуану веома висок. Средњошколцима би под тим околностима било далеко теже да дођу до марихуане зато што њихово тржиште није довољно велико да би се формирала црна пијаца будући да је велика количина тржишта старијих већ задовољена на легалан начин. Са друге стране високе цене марихуане би биле довољан подстицај да се многи одрасли људи одлуче да је не конзумирају. Многи који је и сада конзумирају по огромним црнотржишним ценама би наставили да је конзумирају али се тај број свакако не би повећао у знатној мери. И најзад, нестанак чари "забрањеног воћа" које марихуана данас ужива, нарочито код млађих, одразио би се и у смањеној потражњи. Ево примера Холандије:

9.5% of young adults (aged 15–34) consume soft drugs once a month,  comparable to the level of Finland (8%), Latvia (9,7%) and Norway (9.6%) and less than in the UK (13.8%), Germany (11,9%), Czech Republic (19,3%), Denmark (13,3%), Spain (18.8%), France (16,7%), Slovakia (14,7%) and Italy (20,9%) but higher than in Bulgaria (4,4%), Sweden (4,8%), Poland (5,3%) or Greece (3,2%).

Из овог примера видимо да је ниво конзумирања марихуане у Холандији врло сличан земљама са сличном културом и географијом, са том разликом што су црнотржишни канали марихуане тамо непостојећи као сигуран сам и насиље повезано са трговином исте (мафија, криминал), за разлику од тих других сличних земаља.

Што се тиче тешких дрога, ја лично мислим да би и оне требале да буду легалне због принципа слободе избора (јер никакав закон те неће спречити да се дрогираш ако то заиста жарко желиш). Како би се тада решио и да ли би проблем масовне зависности, то нек проба неко други.

[Grizzly Adams]

Осим тога, оним несрећницима би било пуно боље и лакше да се изборе са својим проблемом.

Боље и лакше? Тиме што ће наркотици бити доступнији и јефтинији?

Наравно. То што на неком папиру пише да је "забрањено" не може људе да спречи да набаве дрогу, али има за последицу да их ставља изван закона и креира црно тржиште. Уместо да зависник буде равноправан члан друштва са проблемом (као и сви други болесници), он је стављен у ситуацију да осим што је болестан буде и криминалац. Друштво уместо да му помогне, ставља га у још гору ситуацију. Уместо да свој проблем решава са лекаром, он се крије по буђавим подрумима где нажалост често и оконча живот.

Мртво слово на папиру не решава проблеме, само их чини горим.

За Чиле се распитај мало боље.

[Grizzly Adams]

Либерализам у економији има логичку заснованост, теоријски делује врло оствариво - алиме занима зар за своје успешно опстајање ипак не захтева сталну и константну експанзију? Шта се дешава са либерализмом када налети на границу: државна граница, исцрпљење неког ресурса, закон који ограничава даље ширење - у крајњој линији, сама планета је, на свој начин, ипак ограничена.

Економија је по дефиницији "управљање ограниченим ресурсима који имају алтернативну употребу". Када наиђе на границу, тржиште се само регулише. Механизам је следећи - како неки ресурс постаје мање доступан цене расту, а то онда подстиче инвеститоре да траже алтернативу. Ресурси не нестају изненада, него постепено - то онда омогућава предузетницима да пронађу замену. Осим тога, стално се помера граница ефикасности - мотори све мање троше, рачунари су све бржи и мањи итд.

Суштина јесте слободно формирање цена јер цене служе као "сигнали" инвеститорима шта треба да раде. Цене омогућавају да се ресурси ефикасно користе и траже алтернативе када је то потребно. Проблем настаје када власт почне да квари те сигнале и онда се ресурси не користе оптимално. Зато социјализам не може да опстане како је давно показао Лудвиг фон Мизес: http://mises.org/books/socialism/contents.aspx

Зар не испада ту некако Маркс у праву (ја сигурно нисам његово обожавалац, да се разумемо) када каже да капитализам, по самој својој природи иде ка монополизму (нпр. корпорације данас) - а тиме, на жалост, и ка комунизму? Испало би да економија онда нема некакав линеаран развојни пут, него пре циклични - смену владајућих елита?

Монополи настају тамо где држава штити нечије интересе, али то није природа изворног капитализма који се заснива на томе да се држава апсолутно не меша у тржиште. Када би се тај принцип поштовао, ми никада не би имали монополе, велике финансијске кризе и слично. Прави капитализам није нестабилан и цикличан, али ми данас немамо прави капитализам. Као прво измакнут је сам темељ - приватна својина у облику новца. Ти када добијеш плату или нешто продаш па добијеш 100 динара практично немаш ништа осим шареног папира. Твојих сто динара су у путпуној власти државе која може да одштампа још толико и преполови им вредност - а то је обична пљачка. И то изазива страшну нестабилност коју видимо данас у свету. Где нема приватне својине нема ни "к" од капитализма. Прави новац је само оно што не може да изгуби вредност.

Укратко - Маркс није у праву. Он је пошао од потпуно погрешних претпоставки, добра књига на ту тему је "Requiem for Marx", Yuri Maltsev - доступна бесплатно овде: http://mises.org/resources/3579.

Свакако, ја нисам економиста, па се надам да неукост мојих питања неће изазвати подсмех. Заиста ме ово занима. Зато сам и читао обе школе економије (овде пародиране) и гледао мноштво дебата, али, ове дилеме које сам горе крајње лаички изнео, некако ми остају?

Нисам ни ја професионално, али ме интересује тема па се трудим да доста читам о томе.

[Juan Valdez]

Наведи ми један једини пример (у САД, Србији, неважно) кад је тржишна регулација спречила монополизацију и злоупотребе фармацеутских картела! Најновији случај у ЕУ: http://dzonson.wordpress.com/2011/03/18/potpisimo-francusku-peticiju-to-je-borba-svih-nas-hitno-je/

хахаха

Аргумент ових шарлатана је да се стандарди фармацеутске индустрије не могу применити на биљне препарате, јер су ти стандарди дизанијарани претежно за синтетичке лекове (видео снимак са линка).  :229229229: 0102_laugh 0102_laugh Па нема никакве разлике између ”природне” и синтетисане супстанце. Ако ја синтетишем активни састојак из биљке, једино ћу га учинити концентрованијим и имаћу бољу контролу квалитета. Страва и ужас!  greengrin Наравно да могу и треба да се примене исти клинички стандарди. Е сад, да ли то треба регулисати законом и како тачно, ту већ нисам паметан. Слобода је битна, али кад неко мајмуниште несрећне људе који се хватају за било коју сламку и зарађује на туђој несрећи, ту можда и треба да се ограничи слобода. Корисници услуга шарлатана нису увек баш ”сами криви” јер у граничним ситуацијама тешко да могу рационално да размишљају, исчитавају клиничке студије итд. Чињеница је да нека контрола мора да постоји, али је чињеница да је FDA директно одговорна што неки одлични и за огроман број људи спасоносни лекови нису угледали тржиште. Проблем постоји, али нисам сигуран колико је добро решење да се травари пусте да раде шта год хоће и обмањују народ.  У осталом, у САД постоји и траварски лоби, баш као и фармацеутски. Пре пар деценија су им неки републиканци излобирали да могу да продају буквално шта хоће без икаквих тестова и контрола, док су фармацеутској индустрији стално наметани нови и нови стандарди од стране тих истих републикаца, а под притиском разних псеудорелигијских луђака опијених теоријама завере. А неко доообро купи кајмак од свега тога.

[Juan Valdez]

Кад смо код фармацеута, једно питање за Звонка:

Ако ти правиш рачунаре и простим истраживањем тржишта откријеш да твој замишљени нови производ не би прошао јер нема довољно заинтересованих конкурса, одустаћеш од њега и у томе нема ништа лоше, напротив. Међутим, шта мислиш о оваквим случајевима? Научник пронађе лек за ретку неуродегенеративну болест, а фармацеутске куће одбију да га серијски производе јер јако мали број људи у свету болује. Није исплативо. Знам за такав случај. Како гледаш на овакве етичке проблеме?