Лазар Нешић

Ево, да пробам овако да доведем у питање ово, на један фини начин:
 
Најпре мало исповести: већ 20 година сам "верник" (ово под знацима навода зато што мислим да нико није верник, то не може бити нека стална, такорећи природна и стечена категорија, па према томе може само условно; боље је рећи верник-у-покушају-вере) и није ми јасно ни сада, нити ми је икада било "потпуно јасно"; увек сам само донекле разумевао и видео, па чак и када сам се највише приближавао том познању, оно је увек имало своју границу; никада то није било "потпуно" ... такође, још нисам срео човека коме је "потпуно јасно" ... можда их има.
 
На једном месту, а наћићу данас где тачно, Лествничник (Јован Лествичник) каже: Нико не зна шта је грех! Нема везе што то каже свети човек, то ми је небитно. Битније ми је да то каже неко ко се је 40 и кусур година непрестано бавио познањем греха и покушајима да се са тим некако избори. И пазите, тако искусан човек каже: Нико не зна шта је грех ...
 
Моја сума је следећа: "поптуна јасност" греха је човекова фантазија (покушај да се има апослутно знање!) и нешто немогуће нама смртницима; као друго: мера вере није мера познања греха, већ је мера вере мера познања и љубави и препутштања напсрам Другог - Бога. Вера није ни у каквој вези са грехом, па веће познање греха може имати и потпуни неверник.
 
А верник је неко коме скоро ништа није јасно и ко се баца у празнину и амбис Божије љубави очекујући само пропаст и ништавило. Дакле, што је мање "јасноће" (тј. знања) то је више праве вере.
Наравно, не делим теолошке лекције, нити говорим у име теологије, већ ја тако лично видим ове ствари

Празнина
Они који су учинили зло неком човеку, далеко су изван његовог домашаја; они који су му унутар домашаја, учинили су му добро; не дугујући им ништа, дугује им обзире, осмехе, и у реченом успева тек уз цену несумњивог напора, јер се такав однос с његове стране чини природним.
Ако је неком човеку потребан силовит напор да би се владао онако како се од њега очекује – празнина, понорна горчина.
Празнина, кад ниједан спољашњи догађај не одговара тензији унутрашњег света.
Пример празнине: казна у логору састоји се у премештању камена с тачке А на тачку Б, затим с тачке А на тачку Б, и опет с Б на А, и тако даље током читавог дана. Овај напор је сасвим другачији у неком послу.
Р. „Ако би требало радити само да би се преживело, ја не бих могао. Могу радити само да би се све више и више уздизао.“ (Празнина)
[Р. Његове речи о крађи кромпира. Боље је просити за оно што је потребно. „Али, треба имати карактер да би се тражила милостиња.“ У вези с оцем Ж.  „Што се мене тиче, не бих се могао тако понизити и подвргнути брању грожђа осам сати на дан. – Али, ако би то било потребно? – Ако би било потребно, ако би било потребно... па добро, не бих то радио! Нашао бих већ нешто друго.“]
Празнина не служи ничему сем благодати. Треба је, дакле, одстранити из друштвеног живота, колико је то могуће, јер друштво не сачињавају светитељи. Увек ће је бити довољно за изабране.
Празнина је боља од равнотеже коју доносе спољашње ствари. Ипак, ова равнотежа вреди више од оне коју фабрикује машта.
Машта се неуморно труди да затвори и најмање пукотине којима би прошла благодат.
Постоје и чиниоци равнотеже који су умах збиљски и измаштани. Осмеси Луја XIV. Новац.
На тај начин могла би се сачинити хијерархија чиниоца равнотеже, изузев благодати, од најзбиљскијих до најизмаштанијих (а потоњи су они који садрже најзнатнији део неограниченог).
[Р. се жали на обавезну испоруку вина великим земљопоседницима, што значи да ће зарађивати као да има три пута мање винограда, 500 ha – „На тај начин, радим џабе.“]
Мотиви. Помисли су нестабилне, послушне фантазијама, страстима, умору. Мора се радити непрестано, много сати на дан, свакодневно. Потребни су, наиме, мотиви што измичу нестабилности мисли, то ће рећи односу; дакле, апсолутни мотиви, идоли.
Или, сваког дана, натприродни хлеб.
Дакле, идолатријске страсти у пећини јесу нужност.
Потребни су најмањи могући лоши идоли.
Христос је познао потпуну празнину, тренутак пре него што је васкрсао.
Имао је у себи сву људску беду, сем греха; али, имао је све оно што човека чини способним за грех. Оно што човека чини способни за грех јесте празнина; сви грехови су покушаји испуњења празнина. Тако је и мој бедни живот, испуњен нечистотама, близак Његовом савршено чистом животу; исто је и с другим најприземнијим животима. Шта год чинила, ма колико ниско пала, никада се нећу превише удаљити од Њега. Ипак, паднем ли превише ниско, ову истину нећу моћи никада да познам. Само посведневна благодат омогућава да ову истину спознамо сваки дан.  
Покајање. Поднети празнину значи сагледавати неко неизгладиво зло које смо починили у прошлости и спознајући га таквим не тражити у њему никаквог изговора.
Такође, ако је зло изгладиво, дело исправљања зла јесте делање у празнини.
Све служи добру, etiam peccata. Не треба превише веровати у ово, јер та мисао исцељује горчину и испуњује празнину, попут веровања у бесмртност или у промислитељни поредак догађаја.
Празнина је најузвишенија пуноћа, премда човек нема права да ово зна; доказ је и сам Христос који у магновењу није сасвим познао речено. Један човеков део има права на ово познање, али не и остали његови делови, јер они би то познали тек на приземан и имагинарни начин, те би уништили речено познање.
Моји приземни делови требају да љубе Бога, али не превише, јер у том случају ово не би био исти Бог.
Негативна врлина је делање у празнини. Не чинити нешто. Упињемо се и споља се ништа не мења. Не убирати плод.
Представа света у ком пребива празнина како би свет имао потребу за Богом. Ово претпоставља извесно зло. „ὑπεναντίον ἀγαθῷ“[1]
Истовремено, у свету – као откривењу Бога – пребива пуноћа. „Ово је испуњено, оно је испуњено.“
Свет открива и скрива Бога. С једне стране: „Доиста си скривени Бог“.[2] С друге: „Могли су познати Бога преко света који га открива“.[3]
  [1] Гр. „противно добру“, Платон, Теетет, 176 А.
[2] Ис. 45, 15.
[3] Рим. 1, 20.

Слављење Бога и састрадавање са створењима.
То је исти покрет срца.
Како је ово могуће, нарочито имамо ли у виду да међу њима постоји очигледно противречје?
Благодарити Богу на Његовој великој слави и бити милостив према створењима због њихове бедности.
Сажалити се на Христа који беше жедан и гладан и уморан.
Благодарност Богу и састрадавање са сваки створењем.
Славопој Богу и милосрђе према сваком створењу.
Створење не може на оправдани начин постати објектом неке другачије љубави осим милосрђа.
Нити Бог може бити објектом неке друге љубави осим славопоја.
Наша бедност је хвалоспев Његовој слави.
ἐγώ σε ἐδόξασα ἐπὶ τῆς γῆς.[1]
Био сам твоја слава на земљи.
ἐφανέρωσά σου τὸ ὄνομα.[2]
Учинио сам видљивим име Твоје.
δεδόξασμαι ἐν αὐτοῖς.[3]
Моја слава је у њима.
Саосећање према сваком створењу, јер пребива удаљено од Добра. Бескрајно далеко. Напуштено.
Бог целокупно наше биће – плот, крв, чула, интелигенцију, љубав – препушта немилордној нужности твари и окрутности демона, узузев вечног и натприродног дела наше душе.
 Стварање је напуштање. Стварајући оно што је друкчије од Њега самог, Бог га нужно напушта. Под својом заштитом чува само онај део творевине који је Он сам – тј. нестворени део сваког створења. То је Живот, Светлост, Реч. То је присутност јединорођеног Сина Божијег на земљи.
Довољно је пристати на овај поредак.
Како се пристајање сједињује са саосећањем? Како то може бити дело јединствене љубави, иако се чини да су пристајање и саосећање неспојиви?
Мудрости, научи ме овоме.
Бог је одсутан из овог света, узузев што је у овом свету присутан у онима у којима живи Његова љубав. Они, дакле, милосрђем морају бивствовати у свету. Њихово милосрђе је видљиво присуство Бога на земљи.
Кад нам недостаје милосрђа, ми тад насилно неко створење одвајамо од Бога.
Посредством милосрђа можемо створени, временити део неког створења ставити у однос са Богом.
Ово је чудо истоветно самом чину стварања.
Окрутност Јевреја и Римљана имала је тако страшну учинковитост на Христа да се Он осетио од Бога напуштен.
Милосрђе употпуњује онај бездан што га је стварање успоставило између Бога и створења.
То је дуга на небу.[4]
Милосрђе мора бити истоветне димензије као и чин стварања. Оно не може изузети ниједно створење.
Волети себе самог једино љубављу милосрђа.
Свака створена ствар јесте предмет милосрђа пошто је пролазна.
Свака створена ствар јесте предмет милосрђа пошто је ограничена.
Милосрђе усмерено према себи самом јесте смирење.
Смирење је једини допустиви облик љубави према себи.
Хвалоспев према Богу, милосрђе према створењима, смирење према себи самом.
Без смирења, све су врлине коначне. Само их смирење чини бесконачнима.
  [1] Јн. 17, 4. Преводи С. Вејл нису сасвим прецизни, требало би да буде преведено: "Ја те прославих на земљи".
[2] Јн. 17, 6.
[3] Јн. 17, 10.
[4] Књига Постања 9,8-17.

Сама моја бедност чини ме стаништем Духа Светога. Не морам иступити из ове своје бедности да бих постала нешто божанско, довољно је да је прихватим. И сами греси моји биће ми од помоћи у овоме, под условом да у њима знам разазнати ширину своје бедности. Управо у дубини своје бедности додирујем Бога.
Simone Weil, LA CONNAISSANCE SURNATURELLE, 27.
(наставиће се)

Нека ми опрости авва Ђуровић на кратком одговору, који иде без улажења у детаље, али ја овако видим ову скупину питања:
Мислим да је прича о Лазару у Јеванђељу по Јовану неисторијска. Другим речима, то је прича, фабула, приповест. У животу нисам ништа прочитао од Р. Бултмана и другара, на овај закључак ме наводи само обично размишљање: Лазара нема код синоптика, нема ни у једном другом новозаветном спису, нема у првим списима хришћана (апостолски ученици, итд). Друго, прича је превише литерално укомпонована, типа: "Био једном један брат и две сестре и живели у кући на крају села. Кад једног дана" ... тако да звучи као одличан почетак неке бајке. Право је чудо да остали новозаветни писци не би ставили у своје списе тако велику ствар као устајање неког мртвака из распадања. Треће, Лазар је у целој овој причи споредан лик, то је ваљда свима јасно који читају. Овако бих ја решио читав низ ових питања о Лазару: ово је прича која треба да нам пружи веру пред неизвесношћу и пред умирањем. Није било никаквог Лазара, па ни проблема у вези са њим. Наше је да се надамо.
Ипак, АКО је тачна у историјском смислу, онда ја нисам прочитао дубље, снажније и генијалније решење од авве Зорана. Толико!

Рече авва Лепи (после свега): Ле-ле си га мени ...!

Једног дана изађе авва Лепи до полиса, да прода нешто од свог рукодеља.
Кад тамо ето ти сав полис постао побожан. Свуда по трговима и пијацама се орила молитва. Уз музику и печење, а беше и понека снајка да заскочи где треба.
Натмури се авва Лепи, отресе прашину са адидаски својих и рече:
Тешко роду овоме, роду конфекцијске вере. И оде авва Лепи натраг у анахорезу.

Koliko nezrelih ljudi, baciš bananu i počnu da iskaču ... previše se primate na forumska pisanja i verujete u štošta. Ja odoh sa teme ...
 
P.S.
Da ne zaboravim: nemojte dolaziti u crkvu, bjaaaži!

Mislim da je ova tema zahtevnija nego što na prvi pogled izgleda. Upravo zbog toga je malo ljudi spremno da nadiđe dva modela koja se ovde provlače kroz pisanja forumaša; a to su:
 
1. reforma i nostalgija za suštinom (tipa: treba nam novo, treba nam bolje, treba nam zrelije, drugačije, moramo se prilagoditi, moramo se otvoriti, crkva je crkva-nije preduzeće, potrebno je vratiti se korenima, mističnost crkve je očuvana po svaku cenu, itd)
2. poricanje i čuđenje (tipa: čemu ova tema, bože sačuvaj, pu pu pu, ma mi smo g...a-nije crkva ništa kriva, sve je u pogledu posmatrača, kakve su ti misli takav ti je život, bla bla bla ... )
 
Ako bih pokušao da predložim neki treći put/stav/model - koji bi stvarno mogao da bude kakvo takvo rešenje za očiti problem - to bi bilo nešto poput parafraziranja rečenice jednog našeg profe:
treba podneti crkvenu stvarnost, njene tenzije, negativnosti, teške trenutke i patologije, ali i radosti; biti dakle u njoj, biti unutra, podnositi i ne raspadati se od svega navedenog.
Dakle, dobro se suočiti sa realnim stanjem i ne pobeći od istog u puke i isprazne reforme/ispljuvavanje ili poricanje/potiskivanje.
 
Zato mi nisu bliski ni crkveni reformatori, a ni poricatelji (nikada nisi nu bili).
Treba biti reformator sopstvene duše, sopstvenog unutrašnjeg sveta i bića; treba praviti mesta Drugome u sebi  - to je najteže i najređe. Ko to uspe, pobedio je i nebo i zemlju i Meku i Medinu!

@@verum est in beer, @@Снежана,
 
Ali, ozbiljno pitam, zašto bi crkva uopšte slušala mlade ljude? Pa, ide joj sasvim dobro bez njih ... turbina se okreće.

Добро.
(Кад размислим, боље је да многи и не знају чега све има и да им се не десе ствари које су се некима десили...99% људи би заувек отишло из Цркве. Некада је боље прогутати говно. Форум није ни место да се о томе прича. Можда у Мемоарима буде места.)

Па, ако је тако, зашто се онда укључујете у расправу?
Идите и молите се...и постите.
Зашто губите време на нету?
Шта је заправо ваш проблем овде, шта ви тражите на овако охолом месту?

Слажем се, апсолутно.
Али, да ли онда по том моделу испада да свака критика нечега што је (када очигледно јесте) лоше и погрешно, значи да ми лично имамо проблем са тим (и да следствено томе сваки покушај критике бива означен као "лична фрустрација аутора") или једноставно и објективно постоји проблем (па исти треба исправљати, колико се може)? Озбиљно питам.

Разумем ово што си написао, то је стара људска жеља да све држи под контолом, жеља да се ипак има неко место "где је све добро и на шта се можеш у животу ослонити", а за тебе је то очигледно Црква, коју схваташ као један сладак "онтолошки Дизниленд".
Па ништа, настави да живиш у својој фантазији о савршености цркве и црквеног живота.
Немој се у ништа никад разочарати, немој никада ништа посумњати, немој никада на ништа гледати са критиком и бићеш савршен идеолог...али, онда ћеш имати проблема (као уосталом и сада) да схватиш оно што сам написао. Јер, људи ослепе од идеологије. А с друге стране, разумем да свакако није ни лако укључити мозак, посебно кад се ради о стварима типа "не пипај, не дирај". Ја сам имао неко другачије црквено васпитање од твог.
П.С.
Иначе је карактеристика наших теолошких, црквених и осталих расправа да (у недостатку аргумената) ударамо на личне ствари, на лично вређање и иронију, типа: "ма то није тачно, ти то причаш јер си разочаран", "ма, све је ок, али ти то не видиш", "немој ми дирати у светињу, ти си па као бољи", итд. То ми је јасно, али је то плитак ниво.

Треаба ми читава књига ...
Синоћ сам завршио читање његових "Писама" и не могу да дођем себи ... најснажније теолошко дело 20. века, а и шире.
ЧОвек је аскетски деконструисао читаву хришћанску причу и створио потпуно нови језик теологије. Ново место за хришћански живот. ПОтпуно је оживео појмове, причу, дискурс. И све то искуством. Право чудо! Непроцењиво! Од свих наведених теолога на теми то нико није успео. Наспрам Јосифове теологије и теологија еп. Атанасија је само историја теологије, да не помињем остале

Мени - као човеку пред докторатом из теологије - је јасно шта је овим текстом еп. Атанасије теолошки и канонски хтео да каже. Ту је у праву 100%. Амин.
 
С друге стране, стил писања еп. Атанасија је за мене лично уличарски, камијонџијски и срамота за једног доктора наука. И када је раније овако писао, мени никада није био симпатичан. И када је погађао све саме суштине, било ми је гадно да видим да неко тако пише. Ок, мој проблем.
 
Треће, подмсевање м. Артемију око његових теолошких радова и превода са руског (иако је тачно да м. Артемије није неки теолог) исто не иде на част еп. Атанасију; посебно када се има у виду шта је он све писао и са којих је језика преводио оце (не увек само са грчког, већ је и он користио руски и француски посебно) и каква му је конкретно та теологија због које га многи дижу у небеса. Као теолог говорим, еп. Атанасију се може исто тако нађи много теолошких рупа, недоречености, једностраности, лоших превода, идеолошких учитавања и теолошких промашаја чак. То не мислим само ја, већ и многи други млађи теолози у Србији, али се о томе ћути. Верујем када се једног дана еп. Атанасије упокоји, да ћемо моћи релевантно и поштено да испитамо сву његову теолошку и другу мисао, и да је оценимо на прави начин, вез овог култа личности и страха од епископских чинова. Онда ћемо видети шта је све ту било и како и колико.

E, да! Али, пази шта сам ја тачно рекао: евхаристија, теологија, манастир (онако како су их они примили од других) ... наравно да се уморе од себе самих, између осталог; мислим да се нико не може уморити од Бога. Све време нагињем да то кажем као једно решење ове теме: одмор од православља треба увек проналазити у Богу.
Сад ако ме питаш: па може ли се то одвајати? Мислим да може и да често мора. Православље се често код свих нас претвара у једну пуку обичајност.

Шта да ради човек кад се умори/смори од православља, вере, Цркве, хришћанског живота?
Срећем све више људи који се након 10+ година у цркви напросто уморе од свега и различито се носе са тим: неки направе паузу од цркве, неки једноставно престану да верују, неки наставе да долазе али се све претвори у аутоматизам и магију, неки само наставе да држе обичаје, некима се све смучи и напросто се паралишу, неки постану непријатељи цркве, свештенства и православља, неки се нагло одају до тада незамисливим пороцима, неки гледају презриво на побожност и форсирају интелектуализам и слично.
Имамо и овде форумаша који су били црквени, па престали да буду. Зашто?
Знам да није баш пријатна тема, посебно за мисионарски сајт и људе који су тек дошли у Цркву, али ... ето, напросто се може сваком десити и свакоме прети тако нешто.

28. Рече неки старац: Онај који има Исуса пред собом и беседи с Њим добро чини ако никога не уводи у келију своју.

27. Рече неки старац: Онај који жели да седи у келији треба да пресече односе са свима, нарочито с онима који му наносе штету.

26. Рече ава Нил: Онај који воли тиховање постаје неповредив за стреле непријатеља. Но, онај који се меша с гомилом стално бива рањаван.

На жалост, не могу се сложити. Драг ми је доктор Јеротић, али ова његова теза ми није баш блиска. Да је тако као што он каже, сви би веровали. Али, стварност је сасвим другачија.
Вера је тотално и крајње неприродна ствар. Она се уопште не тиче природе, већ једино човекове воље.
 
 
 
 
Чекао сам да неко ово напише, зато морам да кажем: мислим да би се сам Бог саблазио до овога. Нема ништа погрешније и даље од хришћанства и Јеванђеља и свега што је Христос рекао и урадио, него ли рећи: не верујем - знам да Бог постоји. Онда оде цело хришћанство у маст и пропаст. Можемо само веровати. Чак и искуство Бога (било какво: осећај, виђење, итд. тди.) може да буде само ствар вере, не знања. Што се тиче знања, знамо да Бога нема и никада га неће бити. Знање ће увек говорити: нема Бога, мртав је. Тако је то у историји.
 
Не бих даље водио ову расправу око вере, спамује се тема узалуд, а и мене нико неће убедити да је другачије. Ни сам не знам, само верујем да верујем

Важи!  :huh:
На крају, ја сам рекао своје, брига ме шта ћете мислити о мојој побожности и веровањима ... дајте аргументе против!
У Сребреници је био геноцид и њега су починили неки припадници Српског народа и то треба да се забележи за вјеки вјеков!
Тачка.
Спреман сам да дискутујем даље о чињеницама, патетика ме не занима!
( и пазите, можда ћу постати не само поп, то сигурно!!!,  него и патријрх ... замисли кад одем да се поклоним Сребреничким жртвама и служим Литургију за њих ... јел ћете одмах изаћи из Цркве кад се саблазните од тога?  0110_hahaha )

Сузо, прво са тобом да се обрачунам :bicycle_2:
ниси схватила шта значе те речи, тако да не желим са тобом сад то да расправљам, а и није та тема у питању ... ако те занима да сазнаш о чему се ради, јави се на пп ... јер ће ти много времена требати да сконташ ... мени је требало ихихихи година ... уопште није тако смешно ... не знам коме Божија смрт може бити смешна  :0104cheesy: ( али ипак драго ми је да сам те насмејао! bicycle ).
А сад ти гонс Јакове ... прихватам! верујем ти! ... чак и знам сам све то што кажеш ... мој тата је био добровољац у рату ( јер као трећепозивац није могао да добије позив ), ишао је да ратује тамо са вама заједно ... знам све ... макар из његове приче. Јел ок сад?
Сербон, на крају и тебе да задовољим ...па требало би да пише макар нешто: био једном један веееелики рат и неке тате се нису никада више вратиле кући, неке маме и секе су биле силоване ... неке бате су заклане ...неки људи су заувек унесрећени, убијени, сјебани, итд....ето, макар тако нешто, да су људи, иконе Божије, страдали једни од других у овом богонапуштеном свету ... (мада, увек ће писати онако како коме одговара: срби ће писати да су их балије све поклале, балије ће писати да су срби геноцидни монструми, хрвати исто и о једнима и о другима ... и тако у круг ... али све то неће, никада неће вратити ни једно мртво дете, ни једну мртву жену, човека ... тако ....
Могу ја да поставим једно питање?
Јел се молите за макар једног мученог и невиног, нанаоружаног и ненасилног муслимана, хрвата, србина? ( за сву ону побијену децу у рату, њихову и нашу )јел их спомињете на литургији ... или некад, негде? ... или вам је једина молитва Богу да покаже целом свету "како ми нисмо криви и како су сви злочини пренадувани", да једино "српске жртве" помилује а остале по могућству спали, да нам да прилику за "освету", итд?какве су речи тих уплашених на смрт молитава?
( Уосталом, можда ово и све звучи као побожна кењажа ... могуће! ... углавном, ко зна шта бих ја урадио да сам био на месту сребреничких Срба ... па вероватно исто ... ја сам само једно мало онтолошко ништавило ... )
И НЕ ВОЛИМ СОЊУ БИСЕРКО ни њену екипу, напротив!

Тако некако. Једном сам неком клинцу рекао да ствари не узима превише озбиљно
Немам појма, али како да зна човек следи ли Духу Светоме?
Ок, истина! Али, можеш ли да замислиш да се неко стварно сретне и једног тренутка смори од свега? Или ајде овако: шта кажеш себи кад се понекад умориш од свега? А није ваљда да се баш никада не умориш ...