Juanito

Па ево укратко - опасност по рационални и научни поглед на свет долази свакако споља, од свих тих теоретичара завере. Ја сам на жалост од њих дигао руке. Нисам до сада успео да пронађем начин да допрем до било кога од људи који одбацују науку као метод. Пишем и говорим увек онако како сматрам да јесте по науци, па ко жели да чује, чуће, ал моје је искуство да су сви ти ирационални затворили врата и закатанчили. На жалост, ту спадају и ти доктори који одбацују вакцине и не само они. Они очигледно иду против сопствене струке, ал имаш читаве гране званичне медицине где дословно нема ни трага од научног метода - физикална медицина, добар део дерматологије итд. Ти доктори не одбацују ништа, дословно примењују оно што су учили на факултету, а што нема никакве везе с науком. Међу инжењерима има такође пуно људи који су склизнули у ирационалност. Но друга опасност долази изнутра, од људи који се баве оним што се назива науком и декларативно прихватају научни метод, а заправо га не познају и не држе га се. Готово по правилу, ти људи и даље следе сто година стару философску доктрону логичког позитивизма, по којој се наука бави доказивањем истине, применом индуктувног закључивања и вулгарним емпиризмом. То су исти они који су својевремено негирали стварност атома јер га не можемо видети. Имаш на разним местима критику и једне и друге опасности код Милана Ћирковића. Има његових текстова по нету, а има и добра књига, зове се ”Општа теорија жирафа”. Други део је о вези науке и уметности, можда ти се свиди. Е сад, зашто ја углавном критикујем ову другу опасност, а не прву. Од прве сам дигао руке и врло сам песимистичан. Верујем да се ближи крај цивилизације и верујем да је касно да било шта урадимо да га спречимо. Нису вакцине једини проблем, ал су добар пример. Ако вакцинација опадне испод критичног нивао правићемо корону од блата... Но за другу опасност још увек верујем да људи који кажу да воле науку могу да схвате у чему је проблем. И не само то, него је можда једина нада да се мој песимизам не обистини то да што више индуктивно добијене ”науке” пређе у праву дедуктивну науку. Наиме, шта значи кад кажемо да наука гније савршена? Па то значи да наука заправо ни не може да дође до истине, ал може да јој се приближава. С обзиром на то да научни метод користи дедукцију, сваки пут кад не оборимо теорију она постаје вероватнија по Бајесовој теореми. Тиме се осигурава да научно знање увек иде само напред, не може назад. Може емпиријско знање о неком проблему да шевија тамо вамо, ал теорија не може јер нам тако каже логика. Теорије до којих се дође дедуктивним методом се никад не испоставе потпуно погрешним, него увек искључиво непотпуним. Појаве се нови феномени које теорије не могу да објасне и онда се теорија допуњује или замењује новом која потпуно теоријски обухвати стару. Класичан пример је Њутнова и квантна механика односно Њутнова и релативистичка теорија. У биологије је пример теорија еволуције, те њена синтеза с генетиком. Е сад, шта се дешава код индуктивног закључивања, чији су типични представник клиничке епидемиолошке студије? Ту нема никакве логичке гаранције да је ново знање боље од старог. Напротив, често се дешавају потпуни преокрети, те ново истраживање буде потпуно кондрадикторно старом и то се дешава у циклусима, час буде овако час онако. Час се корона преноси овако, час онако. Лаички, на први поглед, то делује као нормално стање науке, ал није. То нема везе са односом квантне теорије која је побила Њутнову класичну. То заправо није наука и нема ни приближно исту сазнајну вредност као наука. Уколико је уздигнемо на статус науке, као да се то данас ради, уколико чак и у јако мало вероватним ситуацијама уводимо регулације на основу тих индуктиувно изведених закључака, грешићемо много и често у непредвидивим правцима, у ствари већ грешимо. Ваљда не треба да наглашавам колико тек ово може да изазове неповерења у науку и научни метод. Нешто што није наука се зове истим именом, а греши много више и на много непредвидивије начине.

Иначе, @Branka62, једно занимљиво питање везано за нашу дискусију. Шта тебе више уверава да између вакцина и аутизма нема везе, то што између њих не постоји научна теоријска веза или то што су након оног рада клинички испитивали ту везу и нису је статистички нашли? Знамо да је разлог тих додатних испитивања друштвено-политички. Да није било спорног рада, не би било ни тих испитивања. Али гледано строго научно и епистемолошки, да ли након тих тестова знамо сигурније да вакцине не изазивају аутизам ил знамо потпуно исто што смо на основу науке знали и пре спорног рада?

Наука не значи да треба оставити подједнак отворен простор за било коју могућност. Управо нам научни метод говори које су ствари јако мало вероватнe, a које јако много вероватне. Зашто ти не оставиш макар малу могућност да вакцине изазивају аутизам, те онда омогућиш људима који се плаше да им деца не приме те вакцине? Можда зато што немамо научни разлог да верујемо у иоле значајну вероватноћу тог сценарија? Откуд сад да о смрзнутој риби резонујемо другачије? Зашто у једном случају одбацеујемо могућност, а у другом користимо принцип максималне сигурности, те регулишемо јако мало вероватне ствари?

Ти имаш очигледан проблем са емпатијом. Наиме, емпатија није оно што се обично мисли, некакво сажаљење, него способност да се ставови другог човека разумеју из емотивног. У питању је врста ”антене” за емоције. ОК, јесте то тешко и немогуће на форуму, ал ипак, ти показујеш да апсолутно не желиш да разумеш шта уопште пишем и сврставаш нас обојицу у исти кош иако се делимично преклапамо, нисмо клонови, нити се у свему слажемо. За тебе је довољно да неког стрпаш у десничара (као да је по себи лоше бити десничар, као да је десница једнако нацисти и Левијатан) и тиме си га дисквалификовао. На пример, мени импутираш да смањујем опасност од пандемије, што је небулоза. Само не верујем да је смрзнута риба значајна опасност, а не верујем јер за то имам рационални и научни разлог. Даље, импутираш ми да ја негирам науку и кажеш да је несавршена наука најбоље што имамо за овакве ствари (потпуно тачно), а ја упорно покушавам да ти објасним зашто сматрам да једно 80% ствари које се тренутно раде нису уопште потекле од те и такве несавршене науке. Мере нису последица примене научног метода, него су тотално насумичне и то важи за мање више сваку државу. Можда грешим, можда је у питању добра наука, а ја то не видим, но одговор на моје примедбе не добијам. Уместо да се потрудиш да разумеш шта желим да кажем, ти ме третираш као неку анти-научну будалу и пишеш позоришне дијалоге. Да те подсетим да сам научно веома високо образован, да сам се годинама бавио науком на академском нивоу, на признатим универзитетима и да нешто, можда нешто, ипак знам о свему томе довољно да имам право да имам своје мишљење. Оно, као ти и уметност...

Значи само ти имаш право да вређаш и понижаваш?

Не бих ни контролисао храну на присуство респираторних вируса као што до сад никад није рађено, као што се ни сад не ради ни у САД ни у Европи. Скоро је извесно да сваке године једемо рибу са фрагментима нуклеинских киселина вируса инфлуенце и ко зна чега све још. Ту исту рибу су јели у Русији (ваљда је одатле увезена), тамо није забрањена. А ако ћеш о блокирању болница, онда прочитај поново - ниједан једини случај заразе са контаминиране површине није потврђен у Европи. Што значи да су такви случајеви толико ретки да нема шансе да блокирају здравствени систем. Скоро је извесно да нико од њих није умро. Што је и логично јер viral charge мора бити толико низак да такви случајеви инфекције тешко могу да прођу са озбиљним симптомима. Апсолутно нема никаквог ни логичког ни научног, ни етичког ни рационалног ни било каквог оправдања да због толико ниске вероватноће контролишеш рибу на присуство корона вируса, а да при том не затвориш све због грипа. Смртност од грипа је стотинама хиљада пута већа од смртности од последица заразе због контакта са замрзнутом рибом. У то не може да има рационалне сумње.

Уопште није спорно да ће колективистичка друштва ефикасније да сузбију епидемије по самој дефиницији. Само је питање цене свега тога. Хитлер би то још ефикасније сузбио и онај дебели из Северне Кореје. Захваљујући тој индивидуалној слободи ми смо развили цивилизацију где данас људи не умиру од већине заразних болести из прошлости, где срчани проблеми и дијабетес не морају нужно да скрате живот, где се многи карциноми успешно лече итд. Само тамо где се поштују индивидуалне слободе могла је настати наука. Проблем је овде много дубљи од једног ковида. Јапан и Кореја су се развили управо на тековинама насталим у индивидуалистичким друштвима, а и Кина је кренула напред кад је прихватила део тих тековина.

Чекај, ти стварно мислиш да се респираторни вирус преноси преко контакта са смрзнутом рибом и онда смо нас двојица овакви и онакви?! Чак и да се пренесе, то може да буде један случај на ко зна колико хиљада или милиона, ништа епидемиолошки значајно. Ево ти из текста ког је пре неки дан поделио @fsa: Циркузантски наступ ради у позоришту, овде испадаш смешан на веома погрешан начин.

И ево ти коначно решења - потпуно затварање свега кад нађу 200 асимптоматских случајева:

Толико да бих појео ту рибу. Побогу, смрзнута риба се пржи. Мораш да схватиш шта је PCR тест. PCR тест умножи RNK или DNK. Онда се у то додају агенси специфични са оно што тестирамо, у овом случају сарс ков 2. Позитиван резултат само значи да су ту присутни фрагменти нуклеинске киселине вируса. Не значи уопште ни да су ти фрагменти ”живи”. А и да јесу живи, после кувања су 100% рахметли.

Ево још мало:

Људи су забрањивали увоз залеђене рибе јер су у њој нашли вирус. Да не идем даље какве су све врачарско-гатарске мере имали.

Фини неки хулигани, поштују правила.

Teretana se deklarisala kao CRKVA da bi izbegla ZATVARANJE - BIZlife WWW.BIZLIFE.RS BIZlife - Teretana u Krakovu trenutno je u proceduri preimenovanja u "Crkvu zdravog tela" kako bi ostala otvorena tokom novih ograničenja zbog epidemije - Poslovne vesti

Не знам шта се тачно ради у којој фази, ал из мог става о примени научног метода не следи ништа по себи што важи увек, зависи од конкретног случаја. Можда би нам стриктна прмена рекла да ништа осим прве-друге фазе није научно, а можда би пак била потребна и нека пета фаза, можда трећа која траје две године (рецимо, имамо предикцију да се неки споредни ефекат јавља тек након две године). И плус, наука је дескриптивна, не прескриптивна. То што наука каже како нешто јесте нам не говори ништа о политици и етици. Можда је у датим околностима етично избацити ншто хитно иако стриктно научно није довољно испитано или пак обрнуто - можда нешто треба додатно беспотребно испитивати јер је психолошка логика људи таква да без тих додатних испитивања неће прихватити. Само ми је јако битно да се разјасни да клиничке студије нису научне и да из њих не добијамо поуздано научно знање у смислу Бајесове вероватноће, него добијамо индуктувно изведене фреквенционистичке вероватноће. Ово потоње није научно, осим као део експеримента који тестира хипотезу. Искрено, мој коментар и љутња није толико због ових вакцина. Ту можда има неких непотребних ненаучних бирократских кочница, ал око њих је већ стандардна процедура и избациће их ускоро. Више се односи на ове клиничке студије о лековима за ковид и лековима уопште (тестирању, не откривању). Чиста астрологија.

Ово је најбоље што сам до сада видео на тему. И ето ти одговора на твоје јучењашње питање шта радити - јасно је као дан. Журке, прославе, зимске славе, хорске пробе и све сличне масовне активности где се виче или пева у затвореном простору су један велики но-но осим ако не желиш експоненцијални раст и блокаду болница. Дружења од двоје, троје људи, уз проветравање, носи неки ризик по те људе, ал не и по здравствени систем. Остале активности, ресторани, кафићи у којима се седи и пијуцка кафа и слично су негде између - ризични су донекле, ал тешко да ће блокирати систем. Маске кратотрајно да (супермаркет, пошта, суд...), дуготрајно (нпр. ресторан) боље проветравај на сваких пола сата или користи добру механичку вентилацију и држи дистанцу.

Никако не контам како (и зашто) ме не конташ. Значи не доводим у питање саму статистику нити техничку стручност статистичара који су укуљчени у клиничка истраживања. Не знам конкретно колики је статистички узорак довољан да би се експеримент сматрао валидним, али претпостављам да они који то раде знају. Овде видим други проблем. Клиничке студије се заснивају на индукцији. Конкретно слепе пробе са леком и плацебом се заснивају на једном од правила индукције које је описао Џон Стјуарт Мил. На индукцији је поникао логички позитивизам као правац. Од тада је индукција разбуцана неколико пута за научни метод. Позитивизам је разбуцан. Показано је и философски и логички и практично да научно знање не може да порасте ако се користи индукција, већ само дедукција. То је онај чувени хипотетичко-дедуктивни метод, вероватно најбоље философски описан од Попера и пар његових критичара, а од нефилософа рецимо од Фајнмана, онако пластично и сликовито. Захваљујући том методу имамо сво знање о атому, квантну и релативистичку физику, квантну електродинамику, астрономију и астрофизику, молекуларну биологију, генетику итд, итд. Једино ако користимо хипотезе и дедукцију, ми можемо да тврдимо (Бајесова теорема) да нам знање расте. То није тако само у науци, него је и у детективском послу и у дебаговању ако си прорамер и у многим другим областима. Позитивистичка индукција, попут оне која се користи у клиничким студијама, не доводи до новог знања. Зато није ретко да се споредни ефекти лекова открију тек много касније, да клиничке студије прво покажу да је маргарин много бољи од маслаца, а после пар деценија да је катастрофално лошији, да је холестерол у јајима јако лош, те да треба да се избаци, да би се после пар деценија то показало као велика грешка и још много, много примера. Зашто вакцине или лекови за притисак раде тако добро? Зато што су засновани на научним теоријама и на хипотетички-дедуктивно добијеном знању. Зашто антидепресиви раде, па не раде, па час раде за анксиозност боље него за депресију итд? Зато што су засновани на индукцији, на слепом лутању. Има ту нечег, ал не знамо шта. Не знамо ништа посебно боље него људи који пробају нешто код куће, па виде да на њима ради, те верују да им помаже. Ми не можемо повећати наше знање о антидепресевима нити о лековима за ковид ако се вртимо у колу индукције.

Ма немогуће, клиничке студије су јако добре да нам кажу да ли нешто ради... Чиста наука, нема ту ”атрологије”, не уопште...

Подсмеваш ме менталним поремећајима, негираш их, показујеш тотално одсуство емпатије, а као ти је стало до људских живота. Мислио сам да си ти само трол и свађалица, ал си изгледа баш безобразан.

На корак сам од тога да те блокирам, а само сам Билбију и пар сличних блокирао до сада. Много си ме разочарао као човек.

Мислим да се овде говори о различитим стварима. Лека нема за вирус. Антивирусни лекови су екстремно ретки јер су вируси компликовани ентитети. Али је знатно побољшана терапија симптома, знање о тежим случајевима, току болести итд. У том сислу је терапија за болест ковид 19 много боља него на почетку.