Krstaški ratovi - bajke i istina

[Душко Дугоушко]

зар треба да се сажалимо на крсташе који су као освајачка хорда дошли туђу* земљу при чему их нико од  није позвао ту да дођу?

Treba najprije znati činjenice, pa onda izvoditi zaključke.

Ne možemo polaziti od konstrukcija ili od sadašnjeg stanja a ne ondašnjeg.

Dakle, nikako ne stoji "као освајачка хорда дошли", ne stoji "у туђу* земљу", ne stoji da ih "нико није позвао ту да дођу", činjenice govore baš obrnuto.

O svemu tome sam već pisao u ovoj temi.

Већ сам у фусноти објаснио да је апсолутно небитан позив византијског цара, зато и стоји та звездица код "туђој" јер та земља већ није била византијска од када су је изгубили. Такође злоупотреба вере није никада оправдана, па чак и када је у питању римокатоличка верa, а зарад територијалног проширења било која земља па чак и Римског царкства. Дакле све би било "у реду" да тај рат није имао изразито верски карактер. Оно "у реду" стоји под наводницима јер рат никада није у реду, осим ако није унутрашњи "рат" човека за своју душу у борби против страсти. Надам се да смо се разумели по питању мом става према рату и ратовању, а ја сам пацифиста по угледу на Христа.

Претходно сам поставио два питања:

1. Да ли су 1099. при уласку у Јерусалим крсташи побили све становнике ? Сумњам да су јевреји и православци пружали отпор уласку крсташа у Јерусалим...

2. Да ли је папа убрзо повукао екскомуникацију са крсташа који су освојили Константинопољ ?

[Aristotel]

Е сада питање за излагаче..  klapklap

Имали каквих доказа о учествовању Православних витезова у Крсташким походима...

Ne znam.

Znam da je među križarima bilo najviše Francuza, zato su muslimani križare nazivali "Franci".

Ono što ljudima izgleda ne ide u glavu je činjenica da su oni koji su branili Jeruzalemsko kraljevstvo većinom bili domaći hrišćani. Većina križara se nakon oslobođenja Jeruzalema vratila kući.

Oni koji su ostali su oženili domaće hrišćanke i njihovi unuci, praunuci, itd. su bili u Palestini domaći a ne stranci.

Suradnja je postojala sa bizantskom (vizantijskom) vojskom, u prvo vrijema sa kopnenom vojskom, kasnije više s mornaricom.

[Душко Дугоушко]

Реците нам нешто о манастиру Сион у Јерусалиму (Сионски приорат), пошто је популаризован од стране Дена Брауна (мада скроз неистинито, јер колико ја знам тај манастир је постојао веома кратко и био је обичан најобичнији манастир који није део никакве Ватиканске завере - мада ја не верујем да постоји било каква Ватиканска завера).

[Михајло]

Е сада питање за излагаче.. 

Имали каквих доказа о учествовању Православних витезова у Крсташким походима...

Ne znam.

Znam da je među križarima bilo najviše Francuza, zato su muslimani križare nazivali "Franci".

Ono što ljudima izgleda ne ide u glavu je činjenica da su oni koji su branili Jeruzalemsko kraljevstvo većinom bili domaći hrišćani. Većina križara se nakon oslobođenja Jeruzalema vratila kući.

Oni koji su ostali su oženili domaće hrišćanke i njihovi unuci, praunuci, itd. su bili u Palestini domaći a ne stranci.

Suradnja je postojala sa bizantskom (vizantijskom) vojskom, u prvo vrijema sa kopnenom vojskom, kasnije više s mornaricom.

Тај део о сарадњи са Ромејом ме интересује...и са домаћим хришћанима..који су били махом Православни...

...ако може детаљније...

[Crveni Baron]

Krstaši prvog krstaškog rata morali su da priznaju vrhovnu vlast vizantijskog cara, tako da je Vizantija do 12. veka uvek isticala svoju vrhovnu vlast nad krstaškim državama, nešto kao Amerika danas u Evropi..

Do 8. veka su priznavali vlast vizantije. kada su kovali novac sa jedne strane je bio uvek lik vizantijskog imperatora. a od krunisanja Karla Velikog (800 god) situacija se promenila. Mada je Vizantija i dalje smatrala zapad delom Vizantijske imperije a varvarima je nazivala one koji su se otcepili. takav odnos je vizantija imala i kasnije.

[Михајло]

:291291291:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=_g-3xtIPqf8

0110_hahaha

Stevan Nemanja

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/3_1_l.html

O Božiću 1188. god. došli su Nemanjini poslanici u Nirnberg, caru Fridrihu, s porukom, da njihov gospodar rado očekuje krstaše u svojoj zemlji. Kad je u maju iduće godine car krenuo iz Regensburga poznatim putem preko Mađarske i stigao u moravsku dolinu, mogao je da vidi neposredno razliku između srpskog i grčkog ponašanja. Čitavim putem, do Nemanjine granice, napadali su grčki najamnici i drugi pljačkaši, ponajviše po zapovesti braničevskog zapovednika, prtljag i pozadinu krstaške vojske.

Nemanja je, međutim, pozdravio cara, kad je 27. jula stigao u Niš, zajedno sa svojim bratom Stracimirom, najsrdačnije. Oni donesoše vojsci obilate ponude u vinu, ječmu i mesu. Nemanja je izložio caru svoju antigrčku aktivnost i ponudio mu svoju saradnju; da se oprosti grčke vlasti, on je pristajao da prizna Fridrihovu, jer je mogla biti svakako manje neposredno osetna.

I Bugari su, isto tako u Nišu, po primeru svojih srpskih saveznika ponudili caru saradnju u borbi protiv Grka. Međutim, Fridrih sad nije išao kao neprijatelj Vizantije; naprotiv, on je čak imao s njom jednu vrstu prijateljskog ugovora o slobodnom prolazu. Car je s toga po svoj prilici u Nišu još bio uzdržan.

Grci su, naravno, bili obavešteni o svemu ovom.

Na putu za Sofiju naiđoše krstaši na vizantisku vojsku, koja je bila tobože upućena protiv Nemanje, ali u stvari sprečavala i prolazak krstaša i dolazila s njima do sukoba, u raznim klancima, a posebno sa njihovim odvojenim odelenjima. Krstaši su imali naročitih teškoća sa snabdevanjem vojske, jer su im Grci pravili raznovrsne neprilike.

S toga u Trakiji dođe do pravog neprijateljstva.

Ljutit, car Fridrih je pomišljao da izvede čak i napad na Carigrad. U Trakiji on se, u isto vreme, rešio i da primi ponude Srba i Bugara, koji su mu mogli biti od znatne vojničke koristi.

Sam Nemanja cenio je svoju vojnu pomoć na 20.000 ljudi, a Bugari na dva puta toliko. Nemanja, iako već u godinama, – sada je mogao imati dve-tri godine preko sedamdeset, – nije malaksavao u svojoj delatnosti, da što bolje i što pre iskoristi sve momente.

On je pošao za krstašima sve do Trajanovih Vrata, pa je odatle skrenuo na dalja osvajanja, a caru Fridrihu je poslao svoje izaslanike u Andrijanopolj.

Pregovore je u ime carevo vodio s Nemanjom Berhtold Andeks, njegov novi prijatelj. Nemanja je osvojio ovom prilikom čitav niz gradova: Pernik, Zemen, Velbužd, Žitomisk, Stob i samo Skoplje.

[Дунавац]

Источно Римско Царство ("Византија",по западњачкој терминологији) је било једини легитимни наследник Римског Царства након пада Рима 476. под налетима варвара. Њихов вођа, Одоакар, укинуо је титулу цара, посредно признавајући првенство цара у Константинопољу, док је за себе задржао титулу краља новоосноване Италије. Крунисање Карла Великог за Римско-Немачког цара 800. године, њега не чини наследником Римског трона, будући да се Одоакар одрекао континуитета.

[zivkov]

Čitao sam da Karlo veliki nije ni hteo da postane car. Zabeležene su njegove reči o tome.

Osim toga krunisanje Karla Velikog za cara odudara od tada uobičajenog načina krunisanja. Karlo je došao u crkvu i neznajući da će biti krunisan (mislim da je doveo papi dete da ga krsti) i onda je u crkvi odjednom papa uzeo krunu i stavio mu na glavu i krunisao ga za cara.

[zivkov]

Našao sam jedan tekst od prof. Thomas F. Madden-a. Primetio da tog autora Zelić navodi u izvorima.

Madden je autor dela "The New Concise History of the Crusades" i "The Fourth Crusade: The Conquest of Constantinople".

Tekst: http://www.thehaca.com/essays/Crusades.htm

U njemu se navodi da su ipak krstaši u prvom krstaškom ratu učinili pokolj Židova: "During the early days of the First Crusade in 1095, a ragtag band of Crusaders led by Count Emicho of Leiningen made its way down the Rhine, robbing and murdering all the Jews they could find. Without success, the local bishops attempted to stop the carnage. In the eyes of these warriors, the Jews, like the Muslims, were the enemies of Christ. Plundering and killing them, then, was no vice. Indeed, they believed it was a righteous deed, since the Jews' money could be used to fund the Crusade to Jerusalem..." 1095 je izvšen pokolj, spaljivanje Židova.

Međutim, Madden navodi da krstaši prvog krstaškog rata nisu krenuli u pohod zbog pljačke, jer su već bili materijalno obezbeđeni: "During the past two decades, computer-assisted charter studies have demolished that contrivance. Scholars have discovered that crusading knights were generally wealthy men with plenty of their own land in Europe. Nevertheless, they willingly gave up everything to undertake the holy mission. Crusading was not cheap. Even wealthy lords could easily impoverish themselves and their families by joining a Crusade. They did so not because they expected material wealth (which many of them had already) but because they hoped to store up treasure where rust and moth could not corrupt." Dvadeset godina istraživanja povelja (ako se ne varam) dokazali su da su krstaši uglavnom bili bogati ljudi sa velikim posedima zemlje u Evropi koji su se odrekli svoga bogatstva da bi zadobili nepropadljiva blaga (po njihovom mišljenju)...

Madden priznaje da je postojao četvrti krstaški rat i kakve su bile njegove posledice.

Možda kasnije prepišem iz jedne knjige kako su krstaši skrnavili pravoslavne svetinje (detaljan opis).

[zivkov]

Čitao sam da Karlo veliki nije ni hteo da postane car. Zabeležene su njegove reči o tome.

Osim toga krunisanje Karla Velikog za cara odudara od tada uobičajenog načina krunisanja. Karlo je došao u crkvu i neznajući da će biti krunisan (mislim da je doveo papi dete da ga krsti) i onda je u crkvi odjednom papa uzeo krunu i stavio mu na glavu i krunisao ga za cara.

"Na Božić je prema dogovoru trebalo da papa u crkvi sv. Petra miropomaže Karlovog sina za kralja. Tad Lav III iznenadi Karla stavivši mu, pre nego što je miropomazanje izvršeno, krunu na glavu i izvikavši ga za cara." (Georgije Ostrogorski, Car i carstvo i zapadni svijet kritike, str. 399)

"On the most holy day of the birth of our Lord, the king went to mass at St. Peter's, and as he knelt in prayer before the altar Pope Leo set a crown upon his head, while all the Roman populace cried aloud, “Long life and victory to the mighty Charles, the great and pacific Emperor of the Romans, crowned of God!” After he had been thus acclaimed, the pope did homage to him, as had been the custom with the early rulers, and henceforth he dropped the title of Patrician and was called Emperor and Augustus...." (Annals of Einhard (prepisano iz Microsoft enciklopedije Encarta)

"I should never have entered the church on that day, though it was an important feast, could I have known the Pope's intention in advance." (Karlo veliki (iz iste enciklopedije)) Prevod: Iako je važan praznik, da sam znao unapred papine namere, nikako ne bih ušao u crkvu tog dan.

[Дунавац]

Čitao sam da Karlo veliki nije ni hteo da postane car. Zabeležene su njegove reči o tome.

Osim toga krunisanje Karla Velikog za cara odudara od tada uobičajenog načina krunisanja. Karlo je došao u crkvu i neznajući da će biti krunisan (mislim da je doveo papi dete da ga krsti) i onda je u crkvi odjednom papa uzeo krunu i stavio mu na glavu i krunisao ga za cara.

"Na Božić je prema dogovoru trebalo da papa u crkvi sv. Petra miropomaže Karlovog sina za kralja. Tad Lav III iznenadi Karla stavivši mu, pre nego što je miropomazanje izvršeno, krunu na glavu i izvikavši ga za cara." (Georgije Ostrogorski, Car i carstvo i zapadni svijet kritike, str. 399)

"On the most holy day of the birth of our Lord, the king went to mass at St. Peter's, and as he knelt in prayer before the altar Pope Leo set a crown upon his head, while all the Roman populace cried aloud, “Long life and victory to the mighty Charles, the great and pacific Emperor of the Romans, crowned of God!” After he had been thus acclaimed, the pope did homage to him, as had been the custom with the early rulers, and henceforth he dropped the title of Patrician and was called Emperor and Augustus...." (Annals of Einhard (prepisano iz Microsoft enciklopedije Encarta)

"I should never have entered the church on that day, though it was an important feast, could I have known the Pope's intention in advance." (Karlo veliki (iz iste enciklopedije)) Prevod: Iako je važan praznik, da sam znao unapred papine namere, nikako ne bih ušao u crkvu tog dan.

Ето необоривог доказа. Једини разлог због којег се Карло Велики изненадио крунисањем за цара је тај што је у тада јединственом Хришћанству једини легитимни цар свих Хришћана, па тако и Карлов, био Источно-Римски цар. Овај чин је био искључиво папино "масло" и прво одступање будуће римокатоличке цркве од изворног Хришћанства. Овим чином је практично започет процес одвајања, довршен 1054. Римско-Немачки цареви су попут Његошевог "Лажног цара Шћепана Малог". Римски папа је крунисао нелегитимног цара, да би овај за узврат дао легитимност Светој Столици. То ти је као кад би куповао фалсификованог Ван Гога фалсификованим новцем, потпуно бесмислен посао.

[Дунавац]

Не разумем људе који омаловажавају улогу Источног Римског Царства - падом Рима, Источно постаје и de facto Римско Царство, док варвари који су срушили Западно нису имали никакво право да се ките римским титулама, што је папа урадио крунисањем Карла Великог за цара. Од крунисања Константина за првог хришћанског римског цара, па надаље, живот Цркве и Царства је у нераскидивој вези и тај континуитет је одржан у Православљу, прво кроз (Источно) Римско Царство, а потом кроз царску Русију, као симболични "трећи Рим". Варварске државе, у првом реду наследнице Франачке Италија, Немачка и Француска с пуним правом и обавезом су признавале јединог легитимног цара у Константинопољу, све док папа није "измислио" новог цара. Иначе, ово признавање Римско-Немачког цара за "легитимног" није ишло тако глатко ни међу свима у Европи, поготово међу Словенско-Келтским становништвом, чије су земље запосели Франци и друга германска племена. Ово становништво су били грађани Рима; падом Рима, они одједном постају грађани другог реда. Јачањем римокатоличког утицаја, ово становништво бива изложено асимилацији и насилно превођено из Православља, тј. изворног Хришћанства у римокатоличанство, пре свега ликвидацијом старог и довођењем новог, ватиканског свештенства. Овај отпор је коначно сломљен у 13. веку. Тад нестаје аутохтона Келтска Православна Црква на западу Европе (Гали, Иберо-Келти, Британци-Велшани, Ирци, Пикти-Шкоти), а добар део западних Словена у средњој Европи бива покатоличен и/или германизован (Боруси-Пруси, Венди, Лужички Срби, Пољаци итд.)

[Grizzly Adams]

Одлична тема, хвала Иване!

Крсташки ратови се данас исувише једнострано приказују - потребно је да се објасни шта је реално, а шта не.

[Crveni Baron]

Iako je važan praznik, da sam znao unapred papine namere, nikako ne bih ušao u crkvu tog dan.

Manje vise je tako nekako. Samo tumacenje smisla tih reci ti je pogresno. Nije smetala Karlu kruna vec to sto mu je Papa stavio na glavu. Papa je njemu "dao" krunu. (stavio na glavu) I od tada pa na dalje su svi evropski kraljevi (rimokatolicki, englezi se ne racunaju) tako cinili. Isli u Rim da bi ih Papa krunisao. Do Napoleona kome je Papa "dosao na noge" sto bi se reklo i onda je prilikom krunisanja Napoleon uzeo krunu iz Papinih ruku i stavio je sam sebi na glavu. I tu je zavrsena vladavina Vatikana.

[Дунавац]

Наравно, не смем заборавити ни наше северне суседе, Мађаре, тј. краљевину Угарску. Већинско становништво ове државе били су православни Словени, чију су државу велику Моравску срушили Хуни и на њеној територији основали Угарску. У почетку су и Угари били православни и на добром путу да буду словенизирани, попут Бугара (племе сродно са Угарима, оба су била део Хунског племенског савеза). Ово спречава папа, крунисањем Стефана Арападовића (Сент-Иштван) за "апостолског краља" 1000. године, који ће ширити папски утицај међу православним Словенима источне Европе. Овим је природни процес словенизирања мањинских Мађара окружених морем Словена, обрнут. Угарска је под утицајем папе форсирала мађарски језик међу већинским немађарским становништвом, постепено га асимилирајући. На исти начин су германизована словенска племена у Немачкој (споменуто у претходном коментару). Овако су и аутохтони Британци, келтско племе, германизовани, тј. англицизирани. Они који су одолели асимилацији, данас се називају Велшанима и Корнволцима (уз Бретонце у Француској, с друге стране канала).