Ko su Matejevci

[mila]

Ето, из неких разлога нису зашпамћени и поменути у Житију. Но, то не значи да их није било.

Ни то што их је морало бити апсолутно не значи да их јесте било. Ако заобиђемо житија и прибегнемо неутралној црквеној историји, остаје питање зашто се памте имена рукоположених епископа, а не и епископи који су их рукоположили. Откуда се могао појавити још један православни епископ који би пристао на саслуживање у хиротонији коју Охридска Архиепископија најстроже осуђује? Свети Сава се тада, може се слободно рећи, налазио у непријатељском окружењу. Сва епископска седишта у околини била су потчињена Охридској Архиепископији. Да је са Св. Савом у Жичу потегао још неки епископ странац, зар то не би било достојно макар помена?

Кажем, такав канонски преступ би код тадашњих критичара и противника аутокефалне српске Цркве сигурно био забележен.

Хоматијан каже:

"И идући тим путем, зажеле и достојанство јерарха, па отпутова не знамо куда, те негде изненада постиже и то достојанство, и поврати се у Србију, у отачаство, као архијереј, трубећи и разглашујући то што се могло већма. По том рукоположи многе архијереје, да ли с одобрењем и да ли на уредно одређеним местима, непознато нам је. И да све укратко кажем: не само да је радио противно правилима о владању монашког реда, него је забркао и из темеља потресао и сами устав о црквеним пословима уопште“.

Дакле, он признаје да ни не зна под којим су уопште околностима хиротоније обављене. Тако да с његове стране критике и није могло бити.

И зашто би било принципијелно немогуће да је Св. Сава "заобишао" и то правило, ако се већ није много устезао да прескочи сва друга црквена правила која би га осујетила у намери да Српска Црква добије аутокефалију? Ти и сам кажеш да је у служби хиротоније први епископ онај који заправо хиротонише. Функција осталих епископа је да сведоче. И у тексту хиротоније, колико се сећам, први епископ службу чита у првом лицу ("ја те рукополажем итд").  

[Милан Меденица :)]

животе луталицо, како неки испитују и доказују нешто што нема шансе да покажу, сем у својим главама  prstgore

[mila]

животе луталицо, како неки испитују и доказују нешто што нема шансе да покажу, сем у својим главама  0205_whistling

Врло конструктивно, хвала. Живот је баш једноставан, је л' да? Како ти можеш да допринесеш овом разговору осим смајлијем? Шта је то што ти можеш да "покажеш"?

[Милан Меденица :)]

животе луталицо, како неки испитују и доказују нешто што нема шансе да покажу, сем у својим главама  0205_whistling

Врло конструктивно, хвала. Живот је баш једноставан, је л' да? Како ти можеш да допринесеш овом разговору осим смајлијем? Шта је то што ти можеш да "покажеш"?

с

како није једноставан, увек имаш само два избора. не треба ја никакву памет да ти улијем, рађе би да ти излијем некакве идеје да свети Сава није урадио све како треба  :huh:

а и зашто све мора да буде озбиљно?

може нешто здраворазумско и весело, само за твоју душу? :bla:

[mila]

не треба ја никакву памет да ти улијем, рађе би да ти излијем некакве идеје да свети Сава није урадио све како треба  0205_whistling

Ко каже да (ја мислим да) Св. Сава није све урадио како треба? Чак и да није имао саслужитеље, не знам ко нормалан може имати нешто против тога. Дух дише где хоће.

а и зашто све мора да буде озбиљно?

може нешто здраворазумско и весело, само за твоју душу? :huh:

Право на фриволност се заслужује. Укључи се у разговор тако да нам стварно тријумфално отвориш очи и развејеш све недоумице, а не бесмисленим сарказмом, па ћемо се онда забављати.  

[Милан Меденица :)]

не треба ја никакву памет да ти улијем, рађе би да ти излијем некакве идеје да свети Сава није урадио све како треба  :bla:

Ко каже да (ја мислим да) Св. Сава није све урадио како треба? Чак и да није имао саслужитеље, не знам ко нормалан може имати нешто против тога. Дух дише где хоће.

нахерено, ал ок  0205_whistling

а и зашто све мора да буде озбиљно?

може нешто здраворазумско и весело, само за твоју душу?

Право на фриволност се заслужује. Укључи се у разговор тако да нам стварно тријумфално отвориш очи и развејеш све недоумице, а не бесмисленим сарказмом, па ћемо се онда забављати.  

ај изигравај игуманију другде, па дели благослов оће ли ко да дише ил живи  :huh:

[Александар Милојков]

И зашто би било принципијелно немогуће да је Св. Сава "заобишао" и то правило, ако се већ није много устезао да прескочи сва друга црквена правила која би га осујетила у намери да Српска Црква добије аутокефалију? Ти и сам кажеш да је у служби хиротоније први епископ онај који заправо хиротонише. Функција осталих епископа је да сведоче. И у тексту хиротоније, колико се сећам, први епископ службу чита у првом лицу ("ја те рукополажем итд"). 

Није мала ствар прекршити тако јасно и битно канонско Предање (не знам која је то друга правила Свети Сава "прескочио", како тврдиш?). Да је тако нечега било, то би сигурно неко записао, као што је записао "неканонско" устоличење Патријарха Јоаникија, као што је записао "неканонско" Савино заобилажење Охридског Архиепископа у тражењу хиротоније. Ако нико други, Хоматијан би то сигурно забележио. Међутим, то нико није забележио и за то постоји један разлог - хиротонија првих српских епископа обављена је у складу са канонским Предањем.

Имена епископа се памте јер су записана у Диптисима.

Да, један епископ хиротонише, али уз присуство других - НИКАДА И НИГДЕ САМ. Читај о томе код нашег Никодима Милаша.

[mila]

не знам која је то друга правила Свети Сава "прескочио", како тврдиш?

Заобилажење Охридске Архиепископије, којој је Србија канонски припадала, формално је представљало безакоње.

хиротонија првих српских епископа обављена је у складу са канонским Предањем.

И ја бих волела да је тако, али нема апсолутно никакве потврде да је то истина. Од упорног понављања да је тако морало бити то неће постати истинитије. Ти то никако не можеш доказати, а историјске околности и оно што имамо од извора сведоче о могућности да се догодило управо супротно.

Да, један епископ хиротонише, али уз присуство других - НИКАДА И НИГДЕ САМ.

Није тачно. Св. Јован Златоусти је у Кукси, где је био у прогонству, више пута сам рукоположио епископе, а чак је рукополагао епископе и у туђим митрополијама без дозволе надлежног архијереја (које ли је тек то безакоње?). Свмуч. Евсевије Самосатски је сам рукополагао. Сами су рукополагали и св. Атанасије (у време аријанског гоњења), Григорије Богослов и Василије Велики. Св. папа Григорије Велики је на питање еп. Августина Кентерберијског да ли је законито ако он у невољи рукоположи сам другог епископа одговорио: "Заиста, ти си у овом тренутку дошао у такву ситуацију да другачије и не можеш поступити него да рукополажеш епископе сам, без других епископа“. У Дидахи се исто допушта могућност хиротоније од стране једног епископа у случају нужде, под условом да се добије сагласност других епископа. А пошто је Свети Сава је своје хиротоније обавио са сагласношћу предстојатеља Цариградске Цркве, већ то је његове хиротоније учинило канонским.  

Тако да испада је тога итекако било. Да ли обавеза присуства макар једног од епископа на хиротонији има неки догматски смисао? Ако нема, онда је све у реду.

[ČtecMiloš]

U redu ako se dobije saglasnost drugih episkopa. Ali od koga ja Matej dobio saglasnost?

[mila]

U redu ako se dobije saglasnost drugih episkopa. Ali od koga ja Matej dobio saglasnost?

Не знам њихову ситуацију. Говорим начелно. Та сагласност се подразумева, али у временима гоњења (што је чест случај био у руским катакомбама) или јереси, било је случајева да ни до те сагласности нису могли доћи. Ко данас може замерити св. Атанасију или Евсевију Самосатском? Или св. Златоустом, који је у прогонству радио све на своју руку? 

[nishizawa]

Да ли обавеза присуства макар једног од епископа на хиротонији има неки догматски смисао? Ако нема, онда је све у реду.

Смисао присуства најмање два епископа на рукоположењу неког архијереја је у томе да пројави пристајање читаве помесне Цркве (свих других архијереја те Цркве, свештенства и верног народа) на то да се дотични архијереј рукоположи. Будући да, из техничких разлога, није згодно да се сви цимају зарад једног рукоположења, довољно је да рукоположењу присуствују двојица или тројица епископа (мада се често дешава да их буде и више). Они архијереји који нису физички присутни потврђују избор новоименованог архијереја и дају свој пристанак да се исти рукоположи писмено...

[mila]

Смисао присуства најмање два епископа на рукоположењу неког архијереја је у томе да пројави пристајање читаве помесне Цркве (свих других архијереја те Цркве, свештенства и верног народа) на то да се дотични архијереј рукоположи.

Разуме се да је све у Цркви пројава саборности, али то је више јуридичко објашњење. Такве хиротоније нису догматски недопустиве у смислу да је један епископ недовољан за предавање пуноће епископског достојанства рукоположеном епископу. Зато су оне накнадно просто признаване као важеће и канонске или су одбациване, ако се радило о јеретичкој хиротонији. И Дидахи јасно наводи да је допустива таква хиротонија само ако није доступан други православни епископ. Шта онда рећи за случајеве када се православни епископ налази у неправославном окружењу?

[rogi]

U redu ako se dobije saglasnost drugih episkopa. Ali od koga ja Matej dobio saglasnost?

pa nije imao od koga. svi ostali episkopi su pali pod anatemu i bili su van crkve, a oni koji su pored njega ostali u crkvi su bili u katakombama, progonjeni od strane sovjeta.

u apostolskim ustanovama i u justinijanovim novelama je dozvoljena jednolichna hirotonija.

[Александар Милојков]

Заобилажење Охридске Архиепископије, којој је Србија канонски припадала, формално је представљало безакоње.

То је само твоје тумачење, које се, успут, не слаже са тумачењем озбиљних православних историчара и канониста.

И ја бих волела да је тако, али нема апсолутно никакве потврде да је то истина. Од упорног понављања да је тако морало бити то неће постати истинитије. Ти то никако не можеш доказати, а историјске околности и оно што имамо од извора сведоче о могућности да се догодило управо супротно.

Па вљада онај који жели да покаже да су ствари ишле мимо уобичајене процедуре треба то своје тврђење да поткрепи доказима. Тих доказа нема. Доказ да је све било у реду и канонски, што се тога тиче, јесте ЧИЊЕНИЦА да ниједно од историјских извора не сведочи о таквој аномалији. Зато је твоја сумња неоснована - јер нема упориште у историјским изворима, нема сведочанства.

Није тачно. Св. Јован Златоусти је у Кукси, где је био у прогонству, више пута сам рукоположио епископе, а чак је рукополагао епископе и у туђим митрополијама без дозволе надлежног архијереја (које ли је тек то безакоње?). Свмуч. Евсевије Самосатски је сам рукополагао. Сами су рукополагали и св. Атанасије (у време аријанског гоњења), Григорије Богослов и Василије Велики. Св. папа Григорије Велики је на питање еп. Августина Кентерберијског да ли је законито ако он у невољи рукоположи сам другог епископа одговорио: "Заиста, ти си у овом тренутку дошао у такву ситуацију да другачије и не можеш поступити него да рукополажеш епископе сам, без других епископа“. У Дидахи се исто допушта могућност хиротоније од стране једног епископа у случају нужде, под условом да се добије сагласност других епископа. А пошто је Свети Сава је своје хиротоније обавио са сагласношћу предстојатеља Цариградске Цркве, већ то је његове хиротоније учинило канонским.  

Чак и те екстремни примери сведоче да апископства нема без потврде опсталих епископа. Рекох, и данас и увек хиротонију врши један, уз присуство других епископа. Ови други означавају црквено сагласје и потврду новог епископа, као што је Нишизава објаснио. Бивало је у нужди да нису еписпи били физички присутни, али није било да је неко постао и остао епископ без потврде осталих. То си и сама лепо написала:

У Дидахи се исто допушта могућност хиротоније од стране једног епископа у случају нужде, под условом да се добије сагласност других епископа

Тако да испада је тога итекако било. Да ли обавеза присуства макар једног од епископа на хиротонији има неки догматски смисао? Ако нема, онда је све у реду.

Било, али не са смислом који ти желиш да наметнеш. Наравно да има догматски, еклисиолошки смисао. Епископ своје епископство црпи и потврђује у општењу са другим епископима. Зато је потребно њихово присуство и сагласје - тиме се потврђује јединство епископства. Дакле, нема епископства без заједништва и међусобног признања са и међу другим епископима (то је улога присутних епископа, поред овога који непосредно хиротонише). Не може неко бити епископ ако га други епископи (Сабор епископа) не прихвата и не признаје као таквог. То је итекако догматско, еклисиолошко питање, у којем се огледа вероисповедни догмат о јединству Цркве.

Не можеш Златоустог наводити као пример. Не можеш, јер је неправду над њим раскринкао и опет потврдио његово епископство Сабор - и зато, и само зато, он је био и остао у епископском достојанству. Зато, и смао зато, што су га други епископи, Сабор, потврдили и признали за епископа.

[ČtecMiloš]

U Ruskoj katakombnoj crkvi se takođe dešavalo da sveštenik bude kanonski rukopoložen, pa kad su presli pod nadležnost RPCZ, opet su bili rukopoloženi. Tako da se dešavanja u Ruskoj katakombnoj crkvi ne mogu odnositi na ostali pravoslavni svijet. Cak i dan danas se malo zna o Ruskim Katakombnicima