Привреда на путу у колапс

[Пантелејмон Нови]

[q

Јао, који демагог! Основна људска права су и право на образовање, на здравствену заштиту... Дете нема никакву својину, колико знам, па још увек има људска права. Ако треба некоме одузети, па и на силу (тј. порезом), да би неко дете (чији су родитељи можда неодговорни, а можда само сплетом околности доведени у ситуацију да немају) могло да се одшколује и лечи, да ли је то сасвим сигурно потпуно погрешно. ОК, јесте, применом силе ти укидаш једно 3% слободе појединих, али зато неки други добијају 100%. Ниједан систем није идеалан и нешто увек мораш да жртвујеш. Ти жртвујеш право на образовање и здравствену заштиту деце чији родитељи немају, ја жртвујем 3% права на приватну својину.

---

:229229229: Управо то! Идеализујеш, брате Звонко, капитализам. Идеално је само Јеванђеље!

Видиш, најмлађи Рокфелер на штедној књижици има 2милијарде долара! Вероватно му је деда/тата уплатио за пунолетство. Осредњи предузетник да привређује 300 година неће зарадити толико. Ја на мом текућем рачуну имам 52,38 динара. Значи, млади Рокфелер и ја смо у старту једнаки и имамо подједнаке шансе? Никоме не смета што ће са 30година имати можда 4милијарде а што се моја и твоја генерација бори са минималцем да преживи? Где је ту правда? Чему је он заслужио или како је он задужио свет па да у старту буде испред 99.99% обичних смртника?

Лепо народ каже да паре људе кваре!

Нека бизнисмени гомилају њихове милијарде а ми треба да гомиламо Јеванђељске врлине!  :229229229:

[Grizzly Adams]

Ивице,

Нема никакве логике то што пишеш. То се дешава када се о стварности размишља ирационално.

Прво, "капитализам" не постоји као неки посебан систем правила који се намеће људима. То је природно стање ствари које се добије када пустимо људе да живе слободно. Нити постоји никаква системска "индоктринација" коју инсинуираш. Ништа се не би десило са "мојим системом" када би људи почели да штеде и живе скромно, друштво би још боље функционисало.

Друго - свиђало се то нама или не - образовање и здравствена заштита нису "права", него "услуге" које једни људи пружају другима. Не можеш да прогласиш за своје "право" нешто што зависи од рада других људи, осим ако ти нису робови.

Треће, наравно да нису сви људи исти и никада неће бити. То није мана "мог система" него стварност палог света, а можда и не само палог. То што је Рокфелер Јр. наследио новац од свог деде, теби ништа не смета да радиш и зарадиш, нити је у било ком смислу "неправедно".

Четврто, кажеш "пусти и остале да буду што заиста јесу". Па коме ја браним да буде то што јесте? Управо се залажем за то да свако има слободу да буде то што јесте и против сваке индоктринације. Где сам се ја уопште залагао за некакву "индоктринацију"? Нити одређујем људима колико ће да троше или раде.

И на крају, што је иронично у овој нашој дискусији, друштво засновано на слободи и владавини права се показало 100 пута ефикасније у постизању твојих циљева од било које "компромисне варијанте" коју наводиш.

[florenntina]

Ivice, ja pricam o doslednosti. Dakle,

1. Ako Drug Milan kaze da je protiv viska vrednosti, onda neka to i zivi, a ne da umnozava kapital i siri firmu a ovamo kao protiv kapitalizma, viska vrednosti i sl.

2. Licno mi se ne dopada ni potrosacki nacin zivota ni okruzenje koje formira kapitalizam ni globalizacija... ALI i dalje se zalazem za isto jer smatram da je trenutno najmanje lose resenje koje imamo i slazem se sa Zvonkom da smo imali prilike videti kako je kad Drugovi pocnu da kroje "ljude" po svojim arsinima.

3. Toliko su mi se smucile vise ove licemerne humanosti i covekoljublja nasih politicara i dr. zvanicnika koja traju do prvog njihovog izgubljenog dinara, da cu uskoro, pored svih svojih levicarskih ljubavi i ideala iz mladosti, postati ultrakapitalista!

[Juan Valdez]

OK, значи то што је Америка таква каква јесте (најјача економија), нема баш никаве везе с потрошачким друштвом, америчким сном, манијакалним радом, немањем годишњих одмора...? Уради мисаони експеримент, рецимо, узмеш људе са немачким радним навикама и стилом живота и замениш све Американце са таквима, а све друго задржиш исто, па чак и још више либерализујеш тржиште. Као се систем не би распао?

[Crveni Baron]

Стално промашујеш тему. Главно питање овде јесте владавина права. Дакле, човек има право да са својом имовином ради шта хоће и да "гомила богатство" колико год хоће (све док то ради легално) и нико нема право да отима туђе зато што сматра да је то "преко потреба". Ти можеш себи да ограничаваш потребе, али не можеш другима. Можеш да им проповедаш, да их убеђујеш, увераваш, али не смеш да примениш силу да би своје схватање "потреба" наметао другима.

"covek ima prava da svojom imovinom radi sta hoce", to je tacno ali sa "svojom" a ne tudjom. Jer uzimanjem kredita i kupovinom necega to ne postaje "njegova imovina", barem dok ne otplati kredit. Problem je u tome sto ne postoji ozbiljna firma u kapitalizmu koja nema kredita tj koja radi samo sa "svojim" parama. Takva ne postoji. E sada ces reci, pa oni vracaju te pare, nisu im poklonjena. i to je tacno , ali te pare koji oni dobijaju kao kredit su pare gradjana, pojedinaca a posrednik izmedju preduzeca i pojedinca su banke. I ti pojedinci cuvaju pare u bankama, ustvari "moraju" da ih drze u banci inace bi gubili polako dok ne bi izgubili sve zbog inflacije. Drzava je napravila sistem u kome gradjani MORAJU da drze pare u banci ili da ih izgube. I sada to MORANJE se podrazumeva i iz tog MORANJA radja se prilika za podizanje kredita. Jer da gradjani NE MORAJU da drze pare u banci preduzetnik ne bi imao odakle da dobije kredit. Stoga taj kredit NIJE njegova svojina a ni preduzece. I kao sto drzava koristi svoje pravo da primora gradjane da drze gotovinu u banci takodje prisiljava i preduzetnika , koji koristi takvo stanje da se kreditira, da finansira drzavu, placa poreze, doprinose itd.

A drzava, tj drzave su napravile ceo taj sistem jer je efikasan i omogucava vecem broju ljudi da bolje zivi. Zlatni standard bi uklonio vecinu ovih "problema" ali bi ostao problem "gusenja" svega zivog u jednoj drzavi jer privredi treba puno vise novca nego sto bi to bilo moguce sa recimo zlatnim standardom. Zato je i ukinut. Ovaj sistem , takav kakav je  (Keynes) funkcionise i to dobro. Taj sistem je napravio d USA to sto jesu danas. I od Evrope. I od svih razvijenih zemalja.

Ovim se ne dovodi u pitanje kapitalizam kao sistem vec nacin raspodele bogatstva . Ne moze neko da koristi to sto neko MORA da cuva pare u banci a da on NE MORA nista. Mora i on i te kako da da svoj deo. Kao i svi ostali.

A na stranu sto je to i dobro. Jer ako dozvolis neravnomernu raspodelu bogatstva , bogatstvo skoncentrisamo u malo ruku seces granu na kojoj sedis. Jer i privreda sve sto proizvede , proizvede za prodaju a ne za magacine. I ako gradjani nemaju para da sve sto se prizvede i kupe onda roba ide u magacine, radnici se otpustaju, firme ne vracaju kredite, banke propadaju... kriza. Balansiranjem u raspodeli bogatstva drzave gledaju da to izbegnu. I posto je to vazniji cilj od "prava" pojedinca da radi sa "svojom" imovinom sta hoce zivimo u drzavama koje tako funkcionisu.

I kada se taj balans poremeti, kada pohlepa ucini svoje i previse novca se skoncentrise u premalo ruku imas problem.

A posto smo mi svi ljudi i znamo kakvi smo, znamo i da prepustanje samo nama odluku o "pravednoj raspodeli" bi bilo kao sto si pomenuo u nekom od postova da mi sami dobrovoljno damo po 100 din za Bayforda. To ne funkcionise, ali porez funkcionise.

[ego]

А како све то дође у пракси: 

Послодавци: Нећемо да будемо таоци

Београд -- Унија послодаваца Србије упозорила владу и јавност да привреда више не може да финансира нереална повећања зарада у јавном сектору.

Унија подсећа да је у 2010. просечна нето зарада у привреди била 29.587 динара, а у јавном сектору 38.885 динара.

У саопштењу се истиче да Србија има најгломазнији јавни сектор у Европи и подсећа да је у време кризе у привреди угашено 160.000 радних места, а јавном сектору свега 5.500.

Због нових пореза плате запослених у приватном сектору опале су за 8,3 одсто у просеку, истиче се у саопштењу и додаје да привреда Србије, која пуни буџет, не жели више да буде талац неодговорним политичким лидерима и синдикатима који не разумеју да је сразмера од једног радника у производњи према 5,5 оних у непроизводним делатностима неодржива.

За захтеве просвете, полиције и здравства су директно одговорни министри који су потхрањивали апетите појединих синдиката у јавном сектору обећањима о повећању плата, иако новца нема, закључује се у саопштењу Уније.

Основица за обрачун и исплату плата запосленима у свим нивоима образовања у току 2011. године повећала би се од децембра 2010. године за два одсто, док би се у априлу 2011. основица за плате усклађивала са индексом потрошачких цена у претходна три месеца.

Подсетимо, у Србији штрајкују синдикати запослених у просвети, као и један репрезентативни синдикат полиције, док су штрајк најављивали и лекари и фармацеути.

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=02&dd=04&nav_category=9&nav_id=490567

[Иван]

OK, значи то што је Америка таква каква јесте (најјача економија), нема баш никаве везе с потрошачким друштвом, америчким сном, манијакалним радом, немањем годишњих одмора...? Уради мисаони експеримент, рецимо, узмеш људе са немачким радним навикама и стилом живота и замениш све Американце са таквима, а све друго задржиш исто, па чак и још више либерализујеш тржиште. Као се систем не би распао?

ne bi se raspao.

samo bi postigao novu ravnotezu na drugom nivou, imajuci u vidu da Nemci imaju vecu granicnu sklonost stednji od Amerikanaca...

[Иван]

Hajde da se vratimo na bazicnu ekonomsku analizu.

Korisnost pojedinca kao ponudjaca rada, u osnovi je funkcija dve promenljive:

- dokolica

- potrosnja (direktno srazmerna visini dohotka koji je opet direktno srazmeran kolicini ponudjenog rada(radnog vremena))

Sta je problem sa javnim sektorom? Problem je u tome sto je prosecno radno mesto u javnom sektoru atraktivnije od prosecnog radnog mesta u privatnom sektor. Ekonomija koja zeli da bude zdrava i odrziva, TO SEBI NE SME DOZVOLITI. Zasto? Zato sto ce se urusiti u sebe... Evo instant grafickog prikaza

[Grizzly Adams]

Ovaj sistem , takav kakav je  (Keynes) funkcionise i to dobro. Taj sistem je napravio d USA to sto jesu danas. I od Evrope. I od svih razvijenih zemalja.

winter  greengrin

Знаш још неки виц?

[Grizzly Adams]

OK, значи то што је Америка таква каква јесте (најјача економија), нема баш никаве везе с потрошачким друштвом, америчким сном, манијакалним радом, немањем годишњих одмора...?

То је лична одлука сваког појединца шта ће да сања, колико ће да ради итд. Снага њихове економије је последица слободе да свако слободно остварује своје циљеве најбоље што зна и може.

Да се разумемо само једну ствар, пошто се стално потеже САД - мени се многи њихови потези гаде: бесмислено ратовање, патолошка политичка коректност, лицемерје итд. Исто као што ми се не свиђа Руско пијанство, Хрватски национализам и Српска неодговорност. Међутим, ако те интересује зашто је САД од колоније постала то што данас јесте прочитај пажљиво како су размишљали "оци оснивачи" и видећеш зашто кулу саграђену на тим темељима ни кретени попут Клинтона, Буша и Обаме нису успели да поруше (мада овај последњи скоро да је успео). Само на пример:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

http://en.wikipedia.org/wiki/US_Declaration_of_Independence

Па онда: http://en.wikipedia.org/wiki/US_Bill_of_Rights

Ја ти гарантујем да би Србија ако прихвати те принципе за пар година постала богата држава у којој би деца имала квалитетно образовање, здравствену заштиту и све остало. Али мораш да разумеш то је секундарна ствар, последица економског развоја. Ако смо сиромашни онда од образовања и здравства наравно да нема ништа. Не може друштво да се заснива на последицама, а занемарује узроке.

Уради мисаони експеримент, рецимо, узмеш људе са немачким радним навикама и стилом живота и замениш све Американце са таквима, а све друго задржиш исто, па чак и још више либерализујеш тржиште. Као се систем не би распао?

Па не би се распао. Продуктивност би била мања, мало нижи животни сандард и то је то. Систем би и даље наставио да функционише без проблема. Нико ти не брани да живиш како год хоћеш. Ено Амиши у сред САД живе супер, а одрекли су се комплетног XX века - струје, машина, аутомобила, компјутера итд.

[Grizzly Adams]

А како све то дође у пракси:  

Послодавци: Нећемо да будемо таоци

Београд -- Унија послодаваца Србије упозорила владу и јавност да привреда више не може да финансира нереална повећања зарада у јавном сектору.

Унија подсећа да је у 2010. просечна нето зарада у привреди била 29.587 динара, а у јавном сектору 38.885 динара.

У саопштењу се истиче да Србија има најгломазнији јавни сектор у Европи и подсећа да је у време кризе у привреди угашено 160.000 радних места, а јавном сектору свега 5.500.

Због нових пореза плате запослених у приватном сектору опале су за 8,3 одсто у просеку, истиче се у саопштењу и додаје да привреда Србије, која пуни буџет, не жели више да буде талац неодговорним политичким лидерима и синдикатима који не разумеју да је сразмера од једног радника у производњи према 5,5 оних у непроизводним делатностима неодржива.

За захтеве просвете, полиције и здравства су директно одговорни министри који су потхрањивали апетите појединих синдиката у јавном сектору обећањима о повећању плата, иако новца нема, закључује се у саопштењу Уније.

Основица за обрачун и исплату плата запосленима у свим нивоима образовања у току 2011. године повећала би се од децембра 2010. године за два одсто, док би се у априлу 2011. основица за плате усклађивала са индексом потрошачких цена у претходна три месеца.

Подсетимо, у Србији штрајкују синдикати запослених у просвети, као и један репрезентативни синдикат полиције, док су штрајк најављивали и лекари и фармацеути.

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2011&mm=02&dd=04&nav_category=9&nav_id=490567

Шта овде додати...

У ствари, имам предлог за привреднике - престаните да радите. Затворите сви своје фирме и изгубите се без трага, па нека Млађа умножава еуре својом чаробном машином.

[Иван]

Шта овде додати...

Додати то да у нормалној економији просечно радно место у јавном сектору НЕ МОЖЕ БИТИ АТРАКТИВНИЈЕ* од просечног радног места у привреди (са истим квалификацијама)...

Иначе, таква кола одоше низбрдо...

*пошто је претешко успоставити систем у којем објективно најбољи, најспособнији и најпосвећенији се запошљавају у јавном сектору

[Grizzly Adams]

Држава у којој се то деси је на путу да пропадне.

[Иван]

upravo tako...

Иначе, таква кола одоше низбрдо...

=

Држава у којој се то деси је на путу да пропадне.

[Grizzly Adams]

Имају многе мале државе већи дуг, па живе боље од нас: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

Проблем је што ми све више трошимо, а све мање производимо. Требало би обрнуто. Имам утисак да већина ових "вести" има само за циљ да збуни народ и скрене пажњу са правих проблема.