Колико се искрено приступа екуменском дијалогу?

[Душко Дугоушко]

Niste mi ubedljivi, ni syd ni ti. Da bi nekoga ubedili da recimo dođe u vašu Crkvu, morate argumentovanije da delate, nije dovoljno da ponavljate neke floskule unedogled, tako će te pre odbiti ljude nego ih privući.

Uspeh sve veće sekularizacije i snage islama je upravo u slabosti ljudi kao što ste vas dvojica.

Recimo, sa Čejom je bilo interesantno polemisati, Čeja je odlično baratao terminologijom, poznavao je suštinu teologije, znao je šta je Crkva i nikad nije negirao katolike kao Crkvu. On je negirao elemente crkvenosti kod katolika i kritikovao papocentrizam usput tvrdeći da je nestala blagodat kod nas.

Vi negirate postojanje nas miliajarde vernika tvrdeći da ste samo vi i niko drugi mili Bogu. To je opet izgleda stvar obaveštenosti, ja eto verujem a vi koliko vidim znate. Vi znate da "mene" Bog ne voli jer ne pripadam Crkvi kakvu je hteo Isus.

Kakvu je Isus hteo Crkvu?

Ili bolje pitanjeza vas: kako Crkva treba danas da izgleda?

Брате Завиша, молим те немој ми приписивати речи које нисам рекао. Као прво, никога ја не убеђујем, нити прозелитишем. Даље успех секуларизације је само логичан след догађаја, побољшања "квалитета живота'' тј. хедонизма; то је зато што вера захтева одрицање, аскезу. Ја не негирам Католичку цркву као одметнути део Цркве (једна одметнута патријаршија), и не негирам јој Црквеност; али само наглашавам да је одметнута и да нема компромиса у дијалозима између правослваља и католицизма (овде сам пре свега мислио на оно што је папа рекао да би се он одрекао власти на истоку, ако би ми допустили њему сву власт на западу, и да се задрже све јереси). Ја се у те дискусије око благодати не упуштам, јер Дух Свети дише где хоће (што се тиче сакрамената), мада не верујем да је Дух Свети руководио католичким концилима.

Ја не негирам постојање католика, а Богу су мили сви, јер он све безгранично воли. Не знам какву је Цркву хтео, међутим сигурно није хтео да се убија у Његово име.

P.S. Мада морам признати да ми је Католичка црква некако одувек била кул! prst ka dole

Е сад, Диму Боргир из много разлога није апсолутно никакав фактор овде, само желим да покажем на који начин већина људи у свету данас види Католичку цркву:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=eAmMcBQavKE

А она не ради ништа да ту репутацију поправи, и даље се не одриче крсташа, инквизиције, и свега осталог...

[syd]

Niste mi ubedljivi, ni syd ni ti.

Vi negirate postojanje nas miliajarde vernika tvrdeći da ste samo vi i niko drugi mili Bogu. Vi znate da "mene" Bog ne voli jer ne pripadam Crkvi kakvu je hteo Isus.

To nije istina, viteze. Ja ne negiram da postoji toliko i toliko (hiljada miliona) rimokatolickih vernika i papista. I znas sta mislim o organizaciji koja ih ujedinjuje. I pokazi mi, molim te, gde sam ja  ustvrdio da tebe Bog ne voli, viteze.

[Midrash]

Ne znam kakva ti je to rimska crkva, ako ćeš da mi veruješ takvo nešto ne postoji.

Хоћеш да кажеш да Католичка црква не постоји? Не знам како ово да срочим, а да ме разумете? Можда католици мисле да је  Католичка црква Црква, али у питању је само једна одметнута патријаршија, без обзира како га увијали и представљали (оно чувено то су 23 цркве итд.)...она није чланица Цркве (Једне, Свете, Католичке и Апостолске). Надајмо се да ће у будоћности бити.

Vidi čuda! Ima katolika koji to za vas kažu. Sad, ako se gleda koliko je katolika a koliko pravoslavnih...nekako mi ne stoji argumenat da većina može da otpadne od manjine...ili je logika Artemija ispravna.

U stvari, niko nije ni od koga otpao, ali to teško ulazi u neke glave.

[syd]

U stvari, niko nije ni od koga otpao, ali to teško ulazi u neke glave.

Jeste, pater. Papisti su otpali od Crkve. I vec se hiljadu godina nalaze u slobodnom padu.

Da nije tako, kako bi papa tri puta blagosiljao Pavelica, ili kako bi se Stepinac proglasavao blazenim, kako bi NDH bila cedo RKO? Kako bi se Buda nasao na tabernakulu, kako bi se vestice spaljivale, Srbi i Jevreji klali, kako bi papa ljubio Kuran, kako bi Petricevac postao mesto papistickog pohoda, kako bi Drinske mucenice bile svetice, kako bi Vojtila bio santo subito? Itd. 

[Душко Дугоушко]

Vidi čuda! Ima katolika koji to za vas kažu. Sad, ako se gleda koliko je katolika a koliko pravoslavnih...nekako mi ne stoji argumenat da većina može da otpadne od manjine...ili je logika Artemija ispravna.

Није аргумент ни број адхерената, нити било шта слично, већ се зна шта је Црква. А и ја сам овде на неколико места описао аналогију између артемита и римокатолика, при чему бројност адхерената не игра никакву улогу, али времески период од одпадања игра, и зато по икономији преговарамо са католицима, а и артемити су добродошли да се врате у загрљај Цркве, али нека то чине сами, нико неће да их јури и преговара са њима.

U stvari, niko nije ni od koga otpao, ali to teško ulazi u neke glave.

Е ово ми се не допада. Више ми се допадало док сте нас називали шизматицима, него ове приче које можда звуче умиљато, али немају никакве везе са стварношћу.

Екуменизам мора бити заснован на искрености, а не на тим причама: нико ниоткога није отпао...

[Душко Дугоушко]

Што се тиче Буде: http://en.wikipedia.org/wiki/Barlaam_and_Josaphat. Тако да вероватно има и православних икона Буде...

[Zawisza]

Autistično ponavljanje priče o  ustaškim zločinima, od kojih se svaki pravi katolik ograđuje, nije dokaz da je neko u pravu ili nije u pravu po pitanju crkvenosti.

Postoje u pravnoj nauci nešto što se naziva "notorna činjenica", to su činjenice koje ne treba dokazivati. Da je danas recimo četvrtak ili da je napolju dan dok ovo pišem, tu ima primetio sam jedan vrstan pravnik na forumu, koji umesto što se buni i kritikuje moderatore mogao bi puno toga da vas nauči.

Kao što su Srbi stradali po logorima od ustaša tako su Poljaci stradali od nemačkih fašista i ruskih boljševika. Kanonizovali smo samo par sveštenika i jednu sestru od hiljada ubijenih katoličkih sveštenika.

Normalno je da mi kao najveća i trenutno sigurno najstabilnija pomesna crkva, koja u ovom momentu može da da toliki broj mladih sveštenika da pokriju sve prazne župe u Zapadnoj Evropi,( naravno kad bi dozvolili), ne možemo sebi da dozvolimo  da sitnoduševno optužujemo čitave narode ili da ih poistovećujemo sa njihovom crkvom, za zlo koje su nam naneli.

Sa druge strane zlo nije nikad jednostrano. Verovatno i mi nismo ostajali dužni ni Rusima a još manje Nemcima. Ali hrišćanstvo i Isus nas uče, da ne gledamo u svakom čoveku koji ne pripada našoj grupi neprijatelja, nego da tražimo u njemu čoveka.

Očigledno je da recimo syd, svoje neznanje i šupljost o Bogu i teologiji, zatrpava nekakvim agresivnim pisanjem o ustaškim zločinima, obrušavajući se na nas koji baš nikakve veze nemamo sa ustašama.

Pokušaji povezivanja ustaša i nas je besmisleno, kao što bi bilo besmisleno da ja sada poistovećujem Katin sa recimo Srbima samo zato što su pravoslavci.

To su stvari za političare i ne treba ih mešati sa teologijom, ekumenizam je čisto teološko pitanje i trebaju o tome da razgovaraju kao što sam rekao učeni teolozi.

[syd]

Očigledno je da recimo syd, svoje neznanje i šupljost o Bogu i teologiji, zatrpava nekakvim agresivnim pisanjem o ustaškim zločinima, obrušavajući se na nas koji baš nikakve veze nemamo sa ustašama.

Prvo, ja o Poljacima nikada nisam govorio. Niti pisao. A nisam ni mnogo razmisljao. Kada mi vec na to ukazujes, zelim Poljacima svako dobro, ali ne nameravam da o njima diskutujem ovde, uprkos tvom stalom insistiranju. Siguran sam da ces naci zainteresovanog sagovornika, samo vreme je da prihvatis da ja to nisam i bilo bi uljudno da vise na tome ne insistiras u razgovoru sa mnom.

I ne obrusavam se na tebe. Uopste o tebi ne razmisljam: vec sam ti napisao jedared, ali evo ponovicu, ti si za mene samo osoba (aristokratska, naravno!) koja ukucava sliku slova koju ja vidim posle na ekranu.

Dalje, ono sto tebe i tvoje istomisljenike povezuje sa zlocinima rimokatolicke crkve (ostavimo nacas ustase, kao i Poljake, da ne prave nepotreban sum koji ti smeta da cujes o cemu ti govorim) jeste cinjenica da te zlocine ili negirate ili minimalizirate, ili objasnjavate da su i drugi zlocinci, ili zlocine odvajate od rimokatolicanstva, iako su ti zlocini nastali upravo u okrilju papizma. I da pritom sve one koji su bili papisti a zna se da su bili istovremeno i zlocinci, smatrate bilo svecima, bilo blazenicima, bilo nosiocima blagoslova koji udeljuje rimski papa.

I to sto vi branite i negirate zlocine ne zavisi ni od vase savesti, pa ni od vere, vec od naloga koji ste dobili iz centrale. I nisi ti jedini. To je model rimokatolickog ponasanja, dobro posvedocen i na ovom forumu. Stoga, vasa "vera" mi se cini kao neko politicko dovijanje u stalnoj odbrani neke organizacija na cijem celu se nalazi rimski papa. I ne sekira vas sto to dovijanje podrazumeva gazenje i vredjanje drugih koji su stradali samo zato sto nisu bili po volji vase organizacije.

[Драган]

Niste mi ubedljivi, ni syd ni ti. Da bi nekoga ubedili da recimo dođe u vašu Crkvu, morate argumentovanije da delate, nije dovoljno da ponavljate neke floskule unedogled, tako će te pre odbiti ljude nego ih privući.

Uspeh sve veće sekularizacije i snage islama je upravo u slabosti ljudi kao što ste vas dvojica.

Recimo, sa Čejom je bilo interesantno polemisati, Čeja je odlično baratao terminologijom, poznavao je suštinu teologije, znao je šta je Crkva i nikad nije negirao katolike kao Crkvu. On je negirao elemente crkvenosti kod katolika i kritikovao papocentrizam usput tvrdeći da je nestala blagodat kod nas.

Vi negirate postojanje nas miliajarde vernika tvrdeći da ste samo vi i niko drugi mili Bogu. To je opet izgleda stvar obaveštenosti, ja eto verujem a vi koliko vidim znate. Vi znate da "mene" Bog ne voli jer ne pripadam Crkvi kakvu je hteo Isus.

Kakvu je Isus hteo Crkvu?

Ili bolje pitanjeza vas: kako Crkva treba danas da izgleda?

Брате Завиша, молим те немој ми приписивати речи које нисам рекао. Као прво, никога ја не убеђујем, нити прозелитишем. Даље успех секуларизације је само логичан след догађаја, побољшања "квалитета живота'' тј. хедонизма; то је зато што вера захтева одрицање, аскезу. Ја не негирам Католичку цркву као одметнути део Цркве (једна одметнута патријаршија), и не негирам јој Црквеност; али само наглашавам да је одметнута и да нема компромиса у дијалозима између правослваља и католицизма (овде сам пре свега мислио на оно што је папа рекао да би се он одрекао власти на истоку, ако би ми допустили њему сву власт на западу, и да се задрже све јереси). Ја се у те дискусије око благодати не упуштам, јер Дух Свети дише где хоће (што се тиче сакрамената), мада не верујем да је Дух Свети руководио католичким концилима.

Ја не негирам постојање католика, а Богу су мили сви, јер он све безгранично воли. Не знам какву је Цркву хтео, међутим сигурно није хтео да се убија у Његово име.

P.S. Мада морам признати да ми је Католичка црква некако одувек била кул! .mislise.

Е сад, Диму Боргир из много разлога није апсолутно никакав фактор овде, само желим да покажем на који начин већина људи у свету данас види Католичку цркву:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=eAmMcBQavKE

А она не ради ништа да ту репутацију поправи, и даље се не одриче крсташа, инквизиције, и свега осталог...

RIMOKATOLICKA

[Zawisza]

Ja upravo ukazujem na to da se ti na temi koja nije politička niti ideološka baviš politikom i ideologijom.

Sigurno da stav nekoga koji se brani je refleks na nekoga ko ga napada.

Stalno prozivanje na svim temama koje se započnu nas nekoliko katolika za ustaške zločine počinje da nam smeta.

Ako počnemo o ishrani i kako se sprema posna hrana nastavi se o ustašama, odemo na dijalog sa muslimanima opet isto, o Artemiju isto, bukvalno nema teme osim one o kompjuterima gde nije na svako javljanje nas četvoro katolika na ovom forumu uvek ista priča a to su ustaše.

Nisam pogledao ovaj snimak koji je postavljen pa ne znam šta ovaj komentar "rimokatolička" znači?

[Midrash]

Vidi čuda! Ima katolika koji to za vas kažu. Sad, ako se gleda koliko je katolika a koliko pravoslavnih...nekako mi ne stoji argumenat da većina može da otpadne od manjine...ili je logika Artemija ispravna.

Није аргумент ни број адхерената, нити било шта слично, већ се зна шта је Црква. А и ја сам овде на неколико места описао аналогију између артемита и римокатолика, при чему бројност адхерената не игра никакву улогу, али времески период од одпадања игра, и зато по икономији преговарамо са католицима, а и артемити су добродошли да се врате у загрљај Цркве, али нека то чине сами, нико неће да их јури и преговара са њима.

U stvari, niko nije ni od koga otpao, ali to teško ulazi u neke glave.

Е ово ми се не допада. Више ми се допадало док сте нас називали шизматицима, него ове приче које можда звуче умиљато, али немају никакве везе са стварношћу.

Екуменизам мора бити заснован на искрености, а не на тим причама: нико ниоткога није отпао...

Vidiš, prijatelju - kad neko kaže nekome, recimo - neću više sa tobom - onda možeš da kažeš da je taj otpao. Kad se dvoje raziđu i svako krene svojim putem, niko od nikoga nije otpao. Iako je ova tema bila draga i nama u prošlim vekovima, ali ze zamrla, vidim da je kod vas živa i zdrava. E sad, znaš šta je najlepše - što će dijalog ekumenski da ide dalje, bez obzira šta Syd i ostali njemu slični misle. Ne pitate se vi, Bogu hvala.

[syd]

Stalno prozivanje na svim temama koje se započnu nas nekoliko katolika za ustaške zločine počinje da nam smeta.

До тога долази, између осталог, зато што стално негираш улогу римокатолицизма у тим злочинима. Улогу која се огледа рецимо у благосиљању Павелића. Или, ако хоћеш савременији пример, улогу римокатоличке јерархије, која те злочине оправдава (папа у Петрићевцу).

Али, оставимо усташе. То сам ти препоручио у претходном посту, па си се сам на то вратио, а онда сматраш да ја стално о томе говорим.

Погледај шта си писао о крсташима и инквизицији. Своди се на исто, управо на оно што сам ти указао: или минимизирање злочина, или негирање злочина, или фиктивно одвајање римокатолицизма од злочина које је сама починила или их предводила. Нема ни искреног признавања злочина, нема ни суочавања са њима.

Наравно, има много и овде и у јавности, неискрених извињења. Када папу притисну моћни њујоршки адвокати због силовања по сјемеништима, онда, под претњом судских казни од неколико милијарди долара, папа се извињава, каје, осуђује... итд. А претходно, иако је рк клир добро знао имена људи који су годинама или деценијама силовали дечаке, њима ништа није фалило. Само, под претњом пада популарности цркве или под претњом новчане санкције, код паписта се јавља покајање, осећај кривице, гадљивост према силовању, спремност да се одстране из цркве такви преступници.  СТиче се утисак да папа не мрзи грех, нити га прогања, него се само плаши да то неће бити добро за његову организацију.

А када нема санцкије, онда се паписти практично наслања на своје злочине, или их уграђује у своју будућност, позивајући се на екуменизам. Неће папа морати да плаћа зато што су Филиповић и Брекало клали, па се онда и не извињава. Али, када неки патер пипка дечаке у Бостону, онда се извињава.  

[syd]

Kad se dvoje raziđu i svako krene svojim putem, niko od nikoga nije otpao.

Ово као да је написао неки адвокат у случају бракоразводне парнице, а не свештеник РКц.

O tempora, o mores (сад следе они из Завишиног штоса о језуитима).  

[Zayron]

@Syde

1.

Svi Hrvati i sve ustaše što ih ima i postoje su samo 00,010 dakle populacijski deset promila te "organizacije".

A niko iz iste te "organizacije" neće htjeti s vama raspravljati o bilo čemu drugom što se direktno ne bude ticati hrišćanstva, to znači Svetog Pisma, liturgije itd. Shvati naprosto da 99,990 % naše "organizacije" te stvari ne zanimaju i NE BUDU htjet s nikim o nečem takvim raspravljati o nikakvim ustašama ni o NDH, ni minutu a kamo li mjesecima ili nedaj Bože godinama! Takva je realnost!

2.

Ja osobno vidim da sada za taj razgovor o ekumenizmu još niste spremni. Pripremati vas na žalost ne mogu ja - to ćete morati sami. Niko učen s neba nije pao! Do daljneg ne mislim učestvovati u nikakvim radobi dijalozima jer su ustvari monolozoma i opstruirani stalno istim ljudima i istim načinima s očiglednom vrlo prozirnom namjerom da nas se istjera s Foruma ŽRU i onemogući bilo kakav konstruktivan pokušaj pisanja o bilo kakvom ekumenizmu. Otvoriću neki post na Križu Života o ekumenizmu i ovdje vam ostaviti link u svom potpisu, tko bude htio moći će učestvovati tamo. Ovdje ću publikovati samo eksplikativne, objašnjavajuće postove tičući se neutralnih tema, liturgije i slično i ako se ne budu ticali ekumenizma onda učestvovati i u debatama ili diskusijama.

Ovo je zaista za sad moj posljednji debatni post o ekumenizmu!

Komu se bude htjelo može se počet radovat. Chvala!

Poznam da za dijalog spremni budete kad Katoličku Crkvu ne budete nazivali više organizacijom,

jer ustvari sad izgleda da ni ne znate s kim tačno a kamo li i zašto biste razgovarati htjeli!

I kad svako tko bi Katoličku ili Pravoslavnu Crkvu nazvao organizacijama bude banovan na ŽRU

a svejedno tko to bio, katolik, pravoslavac ili neko drugi! Po tom poznam da ste savladali azbuku dijaloga!

[Zawisza]

@Syde

1.

Svi Hrvati i sve ustaše što ih ima i postoje su samo 00,001 dakle populacijski jedan promil te "organizacije".

A niko iz iste te "organizacije" neće htjeti s vama raspravljati o bilo čemu drugom što se direktno ne bude ticati hrišćanstva, to znači Svetog Pisma, liturgije itd. Shvati naprosto da 99,999 % naše "organizacije" te stvari ne zanimaju i NEBUDU htjet s nikim o nečem takvim raspravljati o nikakvim ustašama ni o NDH, ni minutu a kamo li mjesecima ili nedaj Bože godinama! Takva je realnost!

2.

Ja osobno vidim da sada za taj razgovor o ekumenizmu još niste spremni. Pripremati vas na žalost ne mogu ja - to ćete morati sami. Niko učen s neba nije pao! Do daljneg ne mislim učestvovati u nikakvim radobi dijalozima jer su ustvari monolozoma i opstruirani stalno istim ljudima i istim načinima s očiglednom vrlo prozirnom namjerom da nas se istjera s Foruma ŽRU i onemogući bilo kakav konstruktivan pokušaj pisanja o bilo kakvom ekumenizmu. Otvoriću neki post na Križu Života o ekumenizmu i ovdje vam ostaviti link u svom potpisu, tko bude htio moći će učestvovati tamo. Ovdje ću publikovati samo eksplikativne, objašnjavajuće postove tičući se neutralnih tema, liturgije i slično i ako se ne budu ticali ekumenizma onda učestvovati i u debatama ili diskusijama.

Ovo je zaista za sad moj posljednji debatni post o ekumenizmu!

Komu se bude htjelo može se počet radovat. Chvala!

Očigledno je da ovde nije reč o ekumenizmu i svaki pokušaj da objasnim da se ekumenizam tiče striktno učenja crkve a ne istorije, politike ili ideologije nailazi uvek na isto ponavljanje  od syda.

Shvatam da neko nema kapacitet da o tome razgovara a najgore je kad o ekumenizmu počne priča na društvenopolitičkom nivou banalizujući crkvu uopšte na taj način i poistovećujući je sa jednom od mnogobrojnih društvenih institucija.

To je razlog što ću i ja poći sa Zayronom.

Ne bih se složio da postoji želja da nas kako kažeš "isteraju sa Foruma ŽRU". Na forumu se radi o par ljudi i ako izanaliziraš njihovo pisanje videćeš da se radi o ljudima zatrovanih nekom svojom gorčinom.

Nisam stekao utisak ni da postoji neki antagonizam od ostalih učesnika prema nama zato što smo katolici.

Možda je problem što mi moramo da ispoštujemo domaćina ovog foruma pa nismo često u prilici da uzvratimo na optužbe istom merom.

Meni to ne smeta ali nisam spreman da čitam iste budalaštine po kozna koji put pa ću zajedno sa Zayronom.