Liturgijske "novotarije" episkopa Ignjatija

[Искушеник]

Такође ми није јасно још нешто...

Нешто што је вл.Игњатије говорио/писао о Св.Причешћу као Символу.

Постоји једно учење руског професора Осипова (које није православно,то јест јерес је) да је Тело и Крв Христова на Светој Литургији не истинско Тело и Крв,већ символ и вино и хлеб које улази у Испостас Господа Христа - што је очигледна јерес.

Да ли се мишљење владике Игњатија слаже са овим или је изречено у другом контексту.

[Александар Милојков]

?????? ?? ???? ????? ??? ?????...

????? ??? ?? ??.???????? ???????/????? ? ??.???????? ??? ???????.

??????? ????? ????? ?????? ????????? ??????? (???? ???? ???????????,?? ???? ????? ??) ?? ?? ???? ? ??? ???????? ?? ?????? ????????? ?? ???????? ???? ? ???,??? ?????? ? ???? ? ???? ???? ????? ? ???????? ??????? ?????? - ??? ?? ????????? ?????.

?? ?? ?? ??????? ??????? ???????? ????? ?? ???? ??? ?? ???????? ? ?????? ?????????.

??? ???????? ?? ???? ?? ????? ?? ??????. ???? ?? ???????? ?? ?? ??????, ????? ?? ?? ?? ?????????? ????? ? ???? ????? ? ???? (??? ?? ?? ???????? ?? ???? ?? ???????) ???????????? ????????? ????? ? ????? ?????????. ????? ??????? ? ???????????? ????????? ??? ??? "??????" ? ????? ???????? ??? ???? ???? ??????? ?? ????? ?????? ????????? ??????????. ???, ? ???? ?? ????.

[Искушеник]

?????? ?? ???? ????? ??? ?????...

????? ??? ?? ??.???????? ???????/????? ? ??.???????? ??? ???????.

??????? ????? ????? ?????? ????????? ??????? (???? ???? ???????????,?? ???? ????? ??) ?? ?? ???? ? ??? ???????? ?? ?????? ????????? ?? ???????? ???? ? ???,??? ?????? ? ???? ? ???? ???? ????? ? ???????? ??????? ?????? - ??? ?? ????????? ?????.

?? ?? ?? ??????? ??????? ???????? ????? ?? ???? ??? ?? ???????? ? ?????? ?????????.

??? ???????? ?? ???? ?? ????? ?? ??????. ???? ?? ???????? ?? ?? ??????, ????? ?? ?? ?? ?????????? ????? ? ???? ????? ? ???? (??? ?? ?? ???????? ?? ???? ?? ???????) ???????????? ????????? ????? ? ????? ?????????. ????? ??????? ? ???????????? ????????? ??? ??? "??????" ? ????? ???????? ??? ???? ???? ??????? ?? ????? ?????? ????????? ??????????. ???, ? ???? ?? ????.

??,?? ?? ???? ?????? ?????,???????. ???? ???? ??? ?? ????? ?? ?? ??????? ???????? ?????? ???? ??????? (?? ???? ?? ?? ?? ?????? ????? ???? ??? ??? ???? ????????? ???????? ?????? ?? ?.?.?.).

???????? ?????? ????? ?? ?? ???? ? ???? ?? ??????????? ?? ?????????? (?? ???????????????) ???? ?? ???? ????? ? ??????? ??????? ????? ??????.

??? ?????? :

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4203.msg111536.html#msg111536

[Marko Vesic]

?????? ?? ???? ????? ??? ?????...

????? ??? ?? ??.???????? ???????/????? ? ??.???????? ??? ???????.

??????? ????? ????? ?????? ????????? ??????? (???? ???? ???????????,?? ???? ????? ??) ?? ?? ???? ? ??? ???????? ?? ?????? ????????? ?? ???????? ???? ? ???,??? ?????? ? ???? ? ???? ???? ????? ? ???????? ??????? ?????? - ??? ?? ????????? ?????.

?? ?? ?? ??????? ??????? ???????? ????? ?? ???? ??? ?? ???????? ? ?????? ?????????.

??? ???????? ?? ???? ?? ????? ?? ??????. ???? ?? ???????? ?? ?? ??????, ????? ?? ?? ?? ?????????? ????? ? ???? ????? ? ???? (??? ?? ?? ???????? ?? ???? ?? ???????) ???????????? ????????? ????? ? ????? ?????????. ????? ??????? ? ???????????? ????????? ??? ??? "??????" ? ????? ???????? ??? ???? ???? ??????? ?? ????? ?????? ????????? ??????????. ???, ? ???? ?? ????.

??,?? ?? ???? ?????? ?????,???????. ???? ???? ??? ?? ????? ?? ?? ??????? ???????? ?????? ???? ??????? (?? ???? ?? ?? ?? ?????? ????? ???? ??? ??? ???? ????????? ???????? ?????? ?? ?.?.?.).

???????? ?????? ????? ?? ?? ???? ? ???? ?? ??????????? ?? ?????????? (?? ???????????????) ???? ?? ???? ????? ? ??????? ??????? ????? ??????.

??? ?????? :

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4203.new.html#new

????? ????? ? ????????????????? ??? ???????????????????? ????? ????????????? ?????, ?? ?? ??? ????? ?????? ??????? ??? ? ????????????? ????. ????????????????? ????? ??????? ??????? ??????. ?????, ?? ?? ?? ??????? ?? ???? ? ??????????? ???? ????? ??????? ?????, ??????? ??????? ???? ????? ??? ???? ?? ????, ??? ???????? ???? ????. ??? ??????? ?? ?? ?? ???????????? ????? ????????? ??? ?????, ?????? ???? ?? ???????? ? ?????.

?.?. ???? ?? ??? ??????? ?? ?? ?? ???? ?? ???????. confused

??? ?????? ??? ?????? ??? ????? ?? ????????????? ?? ??? ?????? ??? ? ????????, ? ??? ??????? ?????? ???? ??? ???? ??? ????? ??????.??? ?? ????? ???????? ?? ??? ?????? ???? ??? ??? ???? ????????? ???? ????????. ? ????? ?? ???????????? ????? ?????? ???????? ??????. ??? ????? ?? ????????? ??????? ????? ??????? ?? ???????. ? ??? ?????? ?? ?????? ???? ????????. ??? ?? ?????? ???? ???? ???? ?? ? ?????????? ????????? ?? ??? - ????????? ????? ???? ??? ? ??????????, ??????????? ?? ?? ?? ?????; ??????? ????? ?? ????? ??? ?? ?????? ????? ???????.

?????? ?? ?? ??? ??? ??? ????.... 0104_cheesy

[Искушеник]

?????? ?? ???? ????? ??? ?????...

????? ??? ?? ??.???????? ???????/????? ? ??.???????? ??? ???????.

??????? ????? ????? ?????? ????????? ??????? (???? ???? ???????????,?? ???? ????? ??) ?? ?? ???? ? ??? ???????? ?? ?????? ????????? ?? ???????? ???? ? ???,??? ?????? ? ???? ? ???? ???? ????? ? ???????? ??????? ?????? - ??? ?? ????????? ?????.

?? ?? ?? ??????? ??????? ???????? ????? ?? ???? ??? ?? ???????? ? ?????? ?????????.

??? ???????? ?? ???? ?? ????? ?? ??????. ???? ?? ???????? ?? ?? ??????, ????? ?? ?? ?? ?????????? ????? ? ???? ????? ? ???? (??? ?? ?? ???????? ?? ???? ?? ???????) ???????????? ????????? ????? ? ????? ?????????. ????? ??????? ? ???????????? ????????? ??? ??? "??????" ? ????? ???????? ??? ???? ???? ??????? ?? ????? ?????? ????????? ??????????. ???, ? ???? ?? ????.

??,?? ?? ???? ?????? ?????,???????. ???? ???? ??? ?? ????? ?? ?? ??????? ???????? ?????? ???? ??????? (?? ???? ?? ?? ?? ?????? ????? ???? ??? ??? ???? ????????? ???????? ?????? ?? ?.?.?.).

???????? ?????? ????? ?? ?? ???? ? ???? ?? ??????????? ?? ?????????? (?? ???????????????) ???? ?? ???? ????? ? ??????? ??????? ????? ??????.

??? ?????? :

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4203.new.html#new

????? ????? ? ????????????????? ??? ???????????????????? ????? ????????????? ?????, ?? ?? ??? ????? ?????? ??????? ??? ? ????????????? ????. ????????????????? ????? ??????? ??????? ??????. ?????, ?? ?? ?? ??????? ?? ???? ? ??????????? ???? ????? ??????? ?????, ??????? ??????? ???? ????? ??? ???? ?? ????, ??? ???????? ???? ????. ??? ??????? ?? ?? ?? ???????????? ????? ????????? ??? ?????, ?????? ???? ?? ???????? ? ?????.

?.?. ???? ?? ??? ??????? ?? ?? ?? ???? ?? ???????. confused

??? ?????? ??? ?????? ??? ????? ?? ????????????? ?? ??? ?????? ??? ? ????????, ? ??? ??????? ?????? ???? ??? ???? ??? ????? ??????.??? ?? ????? ???????? ?? ??? ?????? ???? ??? ??? ???? ????????? ???? ????????. ? ????? ?? ???????????? ????? ?????? ???????? ??????. ??? ????? ?? ????????? ??????? ????? ??????? ?? ???????. ? ??? ?????? ?? ?????? ???? ????????. ??? ?? ?????? ???? ???? ???? ?? ? ?????????? ????????? ?? ??? - ????????? ????? ???? ??? ? ??????????, ??????????? ?? ?? ?? ?????; ??????? ????? ?? ????? ??? ?? ?????? ????? ???????.

?????? ?? ?? ??? ??? ??? ????.... 0104_cheesy

????? ???. ??????? ???????? ???????? ????? ?????? ????????,? ??????????? ???? ?? ?? ???? ???? ?? ??? ?????? ? ????????????????????. ??? ?? ??????????? ?????.

??????? ?? ???? ?? ?? ????????,??? ? ??????,?? ???? ?? ?????? ??? ? ????...

[Искушеник]

Ево неких извода из текста архимандрита Рафаила Карелина:

"Господин Осипов оповргава један од најважнијих сотериолошких догмата - претварање крви и вина у Тело и Крв Спаситеља на Литургији. Он иступа са теоријом о сједињењу хлеба и вина са Христовом Ипостаси, при коме се они не претварају у Тело и Крв, него остају исти тај хлеб и вино, само сједињени са Ипостаси Бога Речи. Прећи ћемо касније на то питање, а сада рецимо да се у неким протестантским деноминацијама, које категорички одбијају пресуштаствљење или, ако је угодније, претварање Светих Дарова, такође допушта да се они символички називају Христовим Телом и Крвљу. И тамо постоји својеврсна вера да се хлеб и вино сједињују с Христом: код једних, да Христос прожима хлеб Својим енергијама, а код других, да је Христос сједињен с хлебом посредством субјективне човекове вере и тако даље. Зато су сва објашњења г Осипова неверовање у реалност Тела и Крви Христа Који се налази на дискосу и у Чаши, - и она су заокрет у правцу протестантизма: Евхаристијски Дарови остају символи Причешћа, а њихово називање телом и крвљу - метафоре. Код Православних Причешће је онтологија, а код протестаната је то слика, метафорички, условно и релативно сједињена са Христом при одређеним условима."

"Господин Осипов говори о ипостасном сједињењу и улажењу хлеба и вина у Христову Ипостас. То је бесмислица, што и покушавамо да докажемо. Само три Лица Божанске Ипостаси несливено и нераздељиво пребивају Једна у Другој, а учење о примању у Ипостас биљке житарице и плода ("на халкидонски начин") је или неразумевање речи "Ипостас", или жеља да се на сваки начин докаже и оправда сопствена концепција. Ваплоћење Сина Божијег, као примање човечије природе у своју Ипостас, јединствено је и непоновљиво, о чему говоре сви Свети Оци. Примање хлеба и вина у Ипостас Богочовека уводи још и трећу природу (Бог, човек и биљка), а следбеници г. Осипова постају "триофизити"".

[Александар Милојков]

Мислим да је овде посреди неспоразум и неразумевање. Када се каже да се хлеб и вини не пресушаствљују  мисли се да они не мењају своју природу. Међутим, то не значи да се ми не причешћујемо реалним Телом и Крвљу Господњом, под видом хлеба и вина. По мом мишљењу, то треба схватити христолошки у светлу Халкидонског догмата. Христос у својој Личности сједињује и пројављује две природе: божанску и људску и то несливено и нераздвојно. Природе се нити мешају нити се могу раздвајати (осим умом разликовати, како кажу оци). Тако је и са хлебом и вином када се претвара у Тело и Крв - дарови постају Тело и Крви не губећи своју дотадашњу природу. Ако правилно схватимо Халкидонски догмат схватићемо и ово у вези Причешћа.

Моје је мишљење да поменути архимандрит није у праву, јер примити неку природу у своју личност значи дата природа постаје тај неко. Тако, тумачењем претварања дарова у Тело и Крв у светлу Халкидонског догмата, долазимо до истинитог закључка да се ми причешћујемо правим и правцатим Христом.

[Искушеник]

?????? ?? ?? ???? ??????? ?????????? ? ????????????. ???? ?? ???? ?? ?? ???? ? ???? ?? ??????????????  ????? ?? ?? ??? ?? ?????? ????? ???????. ???????, ?? ?? ????? ?? ?? ?? ?? ???????????? ??????? ????? ? ????? ?????????, ??? ????? ????? ? ????. ?? ??? ???????, ?? ????? ???????? ??????????? ? ?????? ???????????? ???????. ??????? ? ?????? ???????? ????????? ? ?????????? ??? ???????: ???????? ? ?????? ? ?? ????????? ? ???????????. ??????? ?? ???? ?????? ???? ?? ???? ?????????? (???? ???? ???????????, ???? ???? ???). ???? ?? ? ?? ?????? ? ????? ???? ?? ???????? ? ???? ? ??? - ?????? ??????? ???? ? ???? ?? ?????? ????? ????????? ???????. ??? ???????? ???????? ??????????? ?????? ?????????? ? ??? ? ???? ????????.

???? ?? ??????? ?? ???????? ??????????? ???? ? ?????, ??? ??????? ???? ??????? ? ????? ??????? ????? ???? ??????? ??????? ??? ????. ????, ????????? ?????????? ?????? ? ???? ? ??? ? ?????? ???????????? ???????, ???????? ?? ????????? ???????? ?? ?? ?? ???????????? ?????? ? ????????? ???????.

? ??? ?? ?? ??? ???? ?????? ????? ??? :smiley: !

????? ?.?????? ?. ?? ????? ?? ?? ??? ?????,??? ???? ????? ????? ????. ??????. ?????? ???? ?? ???? ? ???? ????? ? ??????? ??????? ????? ?????? - ?? ???? ?????? ?? ??????? ???? ??? ???????,??? ??? - ????????,?????? ? ?????.

???? ???????? ????? ???? ?? ?? ?? ?????? ?? ??.????????? ?????????? ? ???????? ???? ? ???????? ??? ???? ? ???? ?????? ??????? ? ????? ??????,?? ???? ?? ?? ?????? ?????????? ? ???? ? ??? ?? ?????????? ?? ???? ???? ? ???? ?? ??????? ? ???????? (?? ???? ??????? ?????? ???? ? ????) ??? ?????? ??????? ??????????? ? ???? ?? ????????? ??????? ???? ? ??? ?????? ????.

???? ???? "???????" ??? ???? ???? ?? ?????...

??,?? ????? ?? ?? ??????? ???????? ?????? ?????? ?? ???? ? ???? "????? ? ???????" ???????? ??? ??? ?? ????? ???????

? ????? ??? ??? ?? ???????? ????? ????? ?.??????? ?????????

[Александар Милојков]

Не можеш рећи да се природа хлеба и вина мења а да то и даље остеј хлеб и вино (мало је апсурдно). Ако тврдиш да се хлеб и вино пресушаствљују, мењају природ, онда нас ето у римокатоличкој догми. Ја бих рекао да хлеб и вино постају сами Христос, јер он те дарове прихвата и чини их својим Телом и Крвљу. То је тајна обожења. На тај начин и ми, а и читава творевин кроз нас, причешћијући се постајемо Тело Христово (ово није метафора већ реалност). На тај начин се Црква поистовећује са Христом.

Дакле, да упростим: неспорно је свим православним тумачима да се причешћујемо истинитим Телом и Крвљу Христовом. Постоје два начина да објаснимо шта то значи:

1. хлеб и вино мењају своју природу и постају Тело и Крв

2. Христос дарове прима и пројављује их као Себе, чинећи их тако својима, Телом и Крвљу. Овде хлеб и вино не мањају своју суштину.

Мени први начин, као код РК, личи на монофизитску логику. Овај други ми је много ближи Халкидонском догмату. Не можемо рећи даХристос ондаима и неку "трећу" природу. Не, он и даље има две природе - божанску и људску. Е  сад, запитај се шта је људска природа? Није ли и она "микрокосмос" како кажу свети оци? Не носи ли човек у својој природи заправо сву створену природу? Наравно, зато су оци гоцорили да че човек "велико у малом", "макрокосмос у микрокосмосу". Ако је то тако, онда је сва створена природа наша, људска природа (ми је садржимо у свом телу). Зато, хлеб и вино нису трећа природа, већ друга, створена природа, управо она која у Личности Господњој прима благодат обожења.

Ту благодат ће на крају и примити сва творевина - јер ће све и у свему бити Бог, не престајући да буде то што јесте (без губитка своје природе). У том смислу треба схватити и Причешће, догађај претварања хлеба и вина у Тело и Крв. Причешће је јесте предокус те будуће реалности обожене творевине - када ће све и у свему бити Христос.

[trapa]

?? ????? ???? ?? ?? ??????? ????? ? ???? ???? ? ?? ?? ? ???? ????? ???? ? ???? (???? ?? ????????).

????? ?? ????? ?????, ?????? ?? ?? ??????? ??? ??. ???? ?????-?????????. ??????? ?? ?????? ? ???? ???? ??????? ?? ?? ???? ?? ????? ??????? ???? ??? ?????. ???? ?? ?? ?? ?? ??????? ?????? ?????????? ??????, ???? ?? ?????? ????? ???? ?? ??? ???????????, ???? ?? ?????, ???? ???? ????????? ??? ?? ?????? ????? ???? ???????, ???? ? ?? ???? ????? ??????. ? ?? ?????? ???? ?? ?? ????? ???? ???? ? ???? ???? ??????? ?? ??????? ???? ? ??? ???? ?? ?????? ?????? ?????, ??? ??????? ???? ???? ?? ???? ?? ??????? ? ?? ?????? ?? ??????? ?????. ???? ?????, ? ??? ????????? ?? ???? ???? ?? ?? ???????(???????) ???? ? ?? ?? ? ???? ?????? ???? ? ???? ?? ????????? ? ???????? ???????. ??????? ????? ????? ????? ?? ?????????, ??? ??? ???? ???? ?????????????, ????? ?? ????? ? ?? ??????? ??? ???, ??? ????? ??????? 0104_cheesy

?????? ?? ????? ????????? ???? ?? ??? ????, ???? ?? ????? ???? ?? ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ? ?? ??? ????? ???????????? ? ??????????????.

[Александар Милојков]

Још нешто. Не треба наше вероисповедање поредити са протестанрским. За њих је причешће баш симБол, предсатвља Тело и Крв, али је кобајаги Тело и Крв. Далеко било да тако нешто празнословимо.

[trapa]

?? ????? ???? ?? ?? ??????? ????? ? ???? ???? ? ?? ?? ? ???? ????? ???? ? ???? (???? ?? ????????).

????? ?? ????? ?????, ?????? ?? ?? ??????? ??? ??. ???? ?????-?????????. ??????? ?? ?????? ? ???? ???? ??????? ?? ?? ???? ?? ????? ??????? ???? ??? ?????. ???? ?? ?? ?? ?? ??????? ?????? ?????????? ??????, ???? ?? ?????? ????? ???? ?? ??? ???????????, ???? ?? ?????, ???? ???? ????????? ??? ?? ?????? ????? ???? ???????, ???? ? ?? ???? ????? ??????. ? ?? ?????? ???? ?? ?? ????? ???? ???? ? ???? ???? ??????? ?? ??????? ???? ? ??? ???? ?? ?????? ?????? ?????, ??? ??????? ???? ???? ?? ???? ?? ??????? ? ?? ?????? ?? ??????? ?????. ???? ?????, ? ??? ????????? ?? ???? ???? ?? ?? ???????(???????) ???? ? ?? ?? ? ???? ?????? ???? ? ???? ?? ????????? ? ???????? ???????. ??????? ????? ????? ????? ?? ?????????, ??? ??? ???? ???? ?????????????, ????? ?? ????? ? ?? ??????? ??? ???, ??? ????? ??????? 0104_cheesy

?????? ?? ????? ????????? ???? ?? ??? ????, ???? ?? ????? ???? ?? ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ? ?? ??? ????? ???????????? ? ??????????????.

???????? ???? ? ?????? ????? ???? ??????? ??? ???? ????????? ???????? ???????? ? ?????? ????? ????????, ? ?? ?????? ???????????? ???? ???? ?? ?? ???? ?? ????? ????? ??????? ?? ????. ?? ???? ?? ??? ?? ????? ???? ?? ??? ??? ?????? ?? ?????? ?????.

[Искушеник]

?? ????? ???? ?? ?? ??????? ????? ? ???? ???? ? ?? ?? ? ???? ????? ???? ? ???? (???? ?? ????????).

????? ?? ????? ?????, ?????? ?? ?? ??????? ??? ??. ???? ?????-?????????. ??????? ?? ?????? ? ???? ???? ??????? ?? ?? ???? ?? ????? ??????? ???? ??? ?????. ???? ?? ?? ?? ?? ??????? ?????? ?????????? ??????, ???? ?? ?????? ????? ???? ?? ??? ???????????, ???? ?? ?????, ???? ???? ????????? ??? ?? ?????? ????? ???? ???????, ???? ? ?? ???? ????? ??????. ? ?? ?????? ???? ?? ?? ????? ???? ???? ? ???? ???? ??????? ?? ??????? ???? ? ??? ???? ?? ?????? ?????? ?????, ??? ??????? ???? ???? ?? ???? ?? ??????? ? ?? ?????? ?? ??????? ?????. ???? ?????, ? ??? ????????? ?? ???? ???? ?? ?? ???????(???????) ???? ? ?? ?? ? ???? ?????? ???? ? ???? ?? ????????? ? ???????? ???????. ??????? ????? ????? ????? ?? ?????????, ??? ??? ???? ???? ?????????????, ????? ?? ????? ? ?? ??????? ??? ???, ??? ????? ??????? 0104_cheesy

?????? ?? ????? ????????? ???? ?? ??? ????, ???? ?? ????? ???? ?? ?????? ?? ?? ????? ???? ????????? ? ?? ??? ????? ???????????? ? ??????????????.

? ?????? ??? ?? ?? ???? ?????? ? ??? ??????? ?????.

[Дража]

Извор: http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/

[Искушеник]

Извор: http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/

Брате,а какве ово везе има са овом темом?