Књиге о економији

[Lady Godiva]

пре 48 минута, Аурор рече

I obavezno da bude musliman sa Bliskog Istoka

Па то би било идеално, али бисмо се задовољиле и са алтрајтовцем. То је све слично. 

[Ћириличар]

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Evo da nađem bolji primer: većina naroda na izborima glasa za Vučića to ne znači da je Vučić zlatno pile.

Али гласају јер им Вучић ваља на неки начин - слагао се ти са њиховим преференцијама или не.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Koji se to ljudi u kapitalizmu ne bune? Šta ćemo sa milionima ljudi koji su ostajali bez posla u vreme velikih depresija? Šta sa njihovim porodicama? Šta da govorimo o policijskim pendrecima koji malo, malo pa sevnu na protestima sindikata i to gle čuda u Francuskoj, Nemačkoj itd. itd? Šta da kažemo na enormno eksploatisanu radnu snagu diljem Pakistana, Mijanmara i drugim nedođijama Azije?

Па... преко 90% људи у капиталистичким земљама се не буне... Оно, раде, зарађују, пате се, али не буне се и пристају на то стање јер им на крају и одговара ( или им одговара довољно да се не буне ). Милиони људи који су остајали без послова у вријеме великих депресија, њихове породице итд. - депресије трајале пар година, и онда пар деценија нормалног живота гдје велика већина ради, зарађује, пати се, живи и не буни се. И онда опет криза пар година, опоравак и онда Јово наново. Са друге стране, свака алтернатива капитализму или оставља економску, демографску и културну пустош јер је кренула да заштити "своје племе" или "јадне раднике". Радије бих имао незапослене Србе него Србе убијане по усташким или комунистичким логорима. Симпл ез дет.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Ali od svega toga bitnije je kako u ovim raspravama nastavljaš sa apologetikom kapitalizma tipa "niko se ne buni" kao ključnim dokazom da su ljudi u njemu zadovoljni. Eto, ogromna masa nema vremena da se buni jer mora da sastavlja kraj sa krajem kako bi preživela i nahranila svoje porodice, a pri tom mogu da se dobiju i batine, od policije koja sve više po opremi izgleda na rimske legije.

Па наравно да настављам, када је то тачно. Хоћеш да кажеш да се људи не буне јер полиција их може да пребије? Бураз, људи су се увијек дизали када им догори, против војски и против полиција. Шта је била Француска грађанска револуција ако не то? Америчка револуција, ако не то? Они су имали против себе најјаче војске и друштвене структуре на свијету, па су се побунили упркос томе. И ни данас није ништа другачије. Видјели смо Арапско прољеће како је то букнуло, упркос репресивним диктаторским режимима који користе више од обичне полиције, као на Западу, за чување реда и своје власти, па су редом попадали скоро сви. Видјели смо како је турски народ одбранио Ердогана од војске, успјешно ( дакле не милицје или жандармерије, него војске ). Видјели смо нпр. прије пар година у ФБиХ масовне нереде и побуне народа, упркос полицији. Буне се људи, него је већини таман довољно добро да неће да се буне, или су схватии да од револуција нема неке веће вајде па раде, пате се, живе. И то је реалност. А реалност је и да многи људи не траже првенствено економски бољитак, него су им битније друге ствари - попут националног поноса ( и то је нпр. објашњење зашто сиромашни Амери гласају за Републиканце или зашто се Срби у РС нису дигли заједно са људима из ФБиХ ). Реалност је да, иако је многима лоше, већина њих не жели да се буни, не због могућег пендречења, него јер не жели просто из плејаде других разлога.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Pa ja ne znam da li onda ti uopšte čitaš podugačka i pomalo suvoparna objašnjenja koja sam pisao ovde na forumu? 

Не знам на која мислип, па ваљда ни нисам ( задњих мејсеци нисам ни редован ан форуму, него стихијски дођем и понешта напишем ), али је то опет непбитно. Битно је да ти поставиш графикон који каже "Профитне стоеп падају" и мислиш да је то довољно само по себи. Није. Мора се објаснити из ког угла гледаш ан тај графикон, аргументовати и доказивати. Могу ја теби сад налијепити графиконе повећања животних и здравствених стандарда по читавом свијету и ништа не рећи - па се неће знати је ли сматрам да је капитализам за то одговран, или добро осмишљени програми, или технолошки напредак, или желим да укажем да ћемо имати нови проблем са вишком становништва и да нам треба нова куга? Не може само графикон. Мора и објашњење уз њега. Чисто дебатна педантерија.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Potpuno netačno. Nema nikakve veze sa tehnološkim inovacijama. Naprotiv, tehnološke inovacije mogu usled rasta produktivnosti da ubrzaju amortizaciju i moralno zastarevanje materijalnih činilaca konstatnog kapitala i njegovu vrednost da umanje čime bi se povećale profitne stope, a kapitalizmu produžilo vreme da ne uđe u recesiju. To se i dešava u stvarnosti ali je problem što hiperakumulacija konstanog kapitala preteže u svojoj tendenciji. Inače, bi stvari mnogo, mnogo gore bile po kapitalizam.

Не користимо израз "амортизација" у истом смислу. Ја га користим у нетехничком смислу "ублажити пад", а не "отписати вриједност" као ти.

И нетачно ти је што кажеш да је нетачно. Индустријске револуције те оповргавају. Направљена парна машина, продуктивност скочила, профит скочио и скакали су док се нису исцрпиле све могућности са парном машином. Онда дошао електрицитет, па Јово наново исти процес, само са још већим бројкама. 

Проблем је што игноришеш чињеницу да технолошке иновације стварају нове вриједности, проед тога што  умањују вриједност константног капитала. Указујеш само на константни капитал и његову акумулацију, а игноришеш друге елементе који стварају додатну вриједност која покрива ту акумулацију ( као технолошке иновације, или организационе или шта већ ). Хиперакумулација константног капитала претеже, "функција тежи нули, али ниакда не стиже нулу", јер се ми као врста трудимо да стално дигнемо те стопе на неки виши ниво одакле ће опет почети да падају, те себи купимо времена да смислимо до сљедећег циклуса шта ћемо. А то се дешава због просте природе ствари - што више ствари имамо мање нам значе и мање су нам користи па је временом теже створити вриједност и морамо бити све домишљатији како бисмо остварили или неку територијалну експанзију ( колонизација МАрса нпр. ) или успјели реорганизовати ово што већ имамо.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Nije osporavao nikakvo linearno programiranje nego je osporavao koncept Pola Kokšota sa algoritamskim upravljanjem planske privrede uz pomoć input-output tablica i savremenih IT.

Е то, то.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Nije prirodni, jer je nastao kroz istoriju

ПА ТО ЈЕ ПРИРОДНО!  Људи кроз историју су дјеловали у неким ограничавајућим оквирима и у складу са тим оквирима. Дијалектика се одвијала по неким законитостима, као у природи што се остале ствари одвијају. Дакле, капитализам је итекако природан. Проблем је једино што људи имају капацитет да игноришу природне законитости па да праве моделе којима недостају многи елементи, варијабле или константе, из стварности. И то може трајати неко вријеме, али увијек на крају пукне, па када пукне онда хаос буде. А када природна ствар пукне, која је настала простим људским интеракцијама, онда се трансформише у нешто ново што израста на његовим основама ( тако је грађанско друштво изникло из феудалног, али је задржало његове обрисе и сходно томе је створила нешто блажу класну динамику али са истим правцима дјеловања ). Комунизам кад је пао, ништа иза њега није остало нити се на било чему од њега није нешто ново градило ( а и оно што јесте, као тајне полиције, су опет производи преткомунистичких власти које су ове преузеле само ).

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Vidiš, ja sam za razliku od tebe radio u fabrici, i to ne bilo kojoj fabrici nego u Samsungovoj, a pri tom sam završio fakultet iz društvenih nauka i mnogo volim da čitam sociologiju, pa i praktično i teorijski znam da podela rada u fabrici i društvu imaju mnogo različitog, a pogotovu klasne razlike nisu prirodne. I ovde takođe, sve klase prohujalih vremena i prohujalih društvenih poredaka su o sebi mislile da su "prirodne", "božanstvne", "zaslužne", "plemenite"...

Kapitalisti ne dobijaju nadoknadu nego prisvajaju deo viška vrednosti koji radnici ostvaruju u toku procesa proizvodnje. No, o tome u sledećoj tački.

Па? Толико радника по свијету исто ради по фабрикама, па им годи капитализам, поред оних што им не годи. Ово ти је логичка грешка личног примјера - нису сви као ти. Као кад бих се ја чудио што нису сви студенти права либерални, него су некакви националисти. Људи су различити и живе у различитим условима унутар истог система.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Ona ja emirijski neproverljiva

Ја направим стотину ћупова које нико неће да купи. Бацио сам паре, бацио сам вријеме, живце и енергију, јер нико им не придаје никакву вриједност.

Или, како они силни сликари за живота бијаху сиромашни јер никога није било брига за њих, али одједном када умру постану сензационални и све раније слике постану генијалне па их господа покупује? Постану вриједне јер их људи почну цијенити. Емпиријски, историјски доказ. 

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Pogledaj ubitačnu kritiku autora, koji inače nisu marksisti, već naprotiv kritičari radne teorije vrednosti poput Shimshon Bichler-a i Jonathan Nitzan-a. Tako da ti se taj argument vraća kao bumberang i to devastirujaće po tvoju poziciju.

Ово ти није аргумент. Ако су неки аутори нешто рекли, не мора да значи да су тачни сам озато јер су они то рекли ( јер има и капиталиста који су критиковали капитализам, попут Ворена Бафета, А-ХА! ). Него концизно изложи на шта конкретно  мислиш шта су рекли што разбија субјјективно теорију вриједности, па да можемо да причамо. Овако ти је ово само логичка грешка позивања на ауторитет.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Na osnovu input-output tablica visokorazvijenih industrijskih zemalja, a kasnije i za neke druge zemlje, poput Grčke recimo, utvrđena je visoka korelacija između radnih vrednosti i monetarnih tržišnih cena.

Па, ајд ово одамх одкоативно да покушам, можда се и излупам јер ћу касније тек ово друго погледати... Па ћу ово турити у спојлер:

Spoiler

Људи вриједнују рад унутар неких објективних логичких оквира. Наравно да не може вриједност варирати тек тако, него се одређује преко трошкова које имају у производњи, а ти трошкови долазе од цијене радне снаге, опреме коју користе, материјала које користе, који на другим нивоима производње и сегментима тржишта имају своју вриједност. И онда се то сабира и добија се неки објективни оквир, тј. минимални праг вриједности који се повећава са прелажењем у више нивое производње и/или дистрибуције, због трансакционих трошкова.

И у здравим капиталистичким друштивма није чудо онда да тржишне цијене прецизно одређују вриједност рада - јер људи имају разне тржишне, правне и сл. механизме који им помажу у том врједновању ( које је опет колективно дјело цјелокупног тржишта ). Или на српском речено, Пера врједнује јаја своје коке 10 динара по јајету - Мика купи 10 јаја за 100 динара трошкова и направи у својој кафани 10 доручака које наплати укупно 150 динара - а његови гости однесу јаја Микиним непријатељима које он не жели да услужи и препродају им јаја за укупно 200 динара, као накнаду за уложени рад. Да, висока корелација између рада и тржишних цијена је посљедица тога што нам тржиште омогућава да прецизно одредимо како други врједнују ствари и рад.

 

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Tačno je da ljudi različito ocenjuju proizvode i različito ih žele ali robno-novčana privreda pripisuje proizvodima razmensku vrednost na osnovu koje se raznolike robe upoređuju i razmenjuju u različitim proporcijama. Možemo nešto da želimo koliko god hoćemo ali ako ne uložimo rad u proizovdnji nekog dobra, tog dobra neće ni biti.

Да, само што не схваташ да "робно-новчана привреда" представља "дијалектику људских преференција". Тако да ту нема објективизирајућег елемента, него опет субјективног вољног гдје се жеље људи међусобно усклађују. И да, ако не уложимо рад производа неће бити, али ако не произведемо оно што људи желе, нећемо то добро моћи продати  и оно не вриједи ништа.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

To lepo opisuje Adam Smit sa svojim primerom hvatanja jelena i razmenom njegovog mesa za nešto drugo.

А зашто размјењујемо месо за нешто друго? Јер нешто друго - желимо. Из ког разлога? Да не умремо од глади? Или да испунимо неки совј хир? Из било ког. Овај први је објективизирајући, али то је стога што се тиче базичних људских функција чије пуко задовољавање не изискује велики тржишни напор данас. 

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

To im je došlo kao zgodno sredstvo da se derogira značaj radne teroije vrednosti iako su je zastupali pre Marksa, Adam Smit, Dejvid Rikardo, Džon Stjuart Mil, zapravo cela politička ekonomija još od Vilijama Petija.

Или су само накандно схватили, када су више развили економску науку, да радна теорија није тачна... Није Адам Смит Бог па да је непогрјешив.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Sve i kada bi smo prihvatili značaj granične korisnosti i subjektivne vrednosti, ona bi morala da se kreće u granicama koje joj postavlja radna teorija vrednosti

Не, не би морала, јер радна теорија вриједности се емпиријски показала неефикасном у комуниситчким системима. У вријеме Револуције, фабрике су имале велику вриједност ка осредство производње, и када су их радници запосјели само су радили у њима, мислећи да увијек имају исту вриједност, али временом им је и систем, и опрема и све остало застарјело и нису могли да се такмиче са остатком свијета, нити да задовољавају основне своје потреебе ( дотакли су објективне границе кретања вриједности - када се гранична корисност опасно приближава нули ) и онда су пукли и прешли на капиталистички систем субјективне вриједности. Емпирија.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

"Vrednost" sama po sebi ne može da se iskonstruiše bez ikakvih objektivnih uslova proizvodnje,

Објасни то свим оним Епл фанатицима који направише Епл у мегакорпорацију, јер купују субоптималне рачунаре у успоредби са Микрософтовим. Али џабе, Епл вриједи јер нуди неке ствари које Микрософт не нуди, ствари које људи желе а које немају реалну основу у смислу у којем ти је подразумијеваш ( неки заправо имају, како сам схватио - умјетницима је Епл далеко бољи професионално ) - Епл је кул, Микрософт је нердовски.

Иначе, слажем се да је за привредни раст потребна реална основа, али то не значи да не треба бити онолико вриједности колико има реалне основе. Довољно је да непокривени дио вриједности остане одржив и не "превелики да би пропали" - за што су потребне регулације често. Објективни оквири постоје, али њих не одређује радна теорија вриједности ( да радник ствара вриједност ), него технолошки, друштвени, организациони, политички и остали капацитети читавог система који представљају базу за раст вриједности и ван оквира њене реалне покривености.

Француска је под Де Голом имала проблем што ниеј могла довољно расти колико је њена популација захтијевала својом величином, јер је њена привреда ( а тиме и укупна вриједност ) била ограничена златним стандардом. Када су га напустили - милина. Дакле ни потпуно реално, ни потпуно шпекулативно - него између.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

ali da potpuno zbriše radnu teoriju vrednosti mislim, i to je moj lični stav, nema osnova.

Да, радна тероија сама себе брише јер је неефикасна. Ако радник рмбачи по 16 сати у фабрици, то не значи нужно да му производ вриједи више од оног који је стваран 8 сати. Овај дурги може објективно бити бољи од првог у свим спецификацијама због новог начина производње истим средствима, нове технологије, веће вјештине овог другог радника итд. итд. ( дакле није ту само ријеч о томе да субјективна вриједност поништава радну теорију вриједности, него да и објективна реалност поништава је такође ). Но ту иронично субјективна теорија вриједности постаје коректив објективних факата... Примјер - Епл и Микрософт рачунари. Микрософтови објективно бољи, али џабе, Епл се не да. А све због доброг маркетинга хипстерима.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Ograničenost broja ljudi sposobnih za rad i ograničenost ljudskog organizma da radi ispod 24 sati dnevno upućuju da odnosi vrednosti imaju svoju osnovu u društvenom potrebnom radnom vremenu o kojem su klasici, pa i Marks govorili.

Не, не упућују, јер људски биолошки капацитети нису исто што и радна теорија вриједности. Али само ово да кажем прије свега - ово је све мени давно већ пролазило кроз главу. Постоје објективни оквири унутар којих се наше субјективне процјене вриједности крећу - али ти објективни оквири нису створени нити одређени ( само ) нашим радом, него и плејадом других фактора. Примјер са два радника од навише ^

Да сви умиремо од еболе и да постоји само 10 пилула које је лијече на свијету - без обзира на рад који је ту уложен да би се оне направиле, оне ће варирати у вриједности унутар оквира које су поставиле околности ван људске контроле и које нису људски рад ( као епидемија еболе ). Није дакле све у људском раду и то је фундаментална заблуда радне теорије вриједности. Односно, јесте, рад одређује објективне оквире, али не само рад него и плејада других фактора. И пошто се не ради само о раду као одређујућем фактору - нема говора о "кретању субјективне теорије вриједности унутар оквира радне теорије вриједности", него о "кретању субјективне теорије вриједности унутар природних оквира".

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Na to upućuju i kompjuterske simulacije koje je radio Ian Wright, kompjuterski naučnik, koji je modelovao tržišne procese sa velikim brojem aktera koji su imali na raspologanju slobodu ocenjivanja i vrednovanja plaćanja za dobra koja bi kupovali sa radnim satima za koje su dobijali novčani dohodak. Rezultati su potvrdili da posle velikog broja stohastičkih procesa, tržišne cene stoje u tesnoj korelaciji sa radnim vrednostima, onako kako to teorija predviđa.

Као што раније рекох - људи врједнују како сами од себе, тако и у односу на друге људе. И ако систем не подстиче аномалије ( попут зеленашења ), нормално је да ће се добити такви резултати - јер људи нису такви да ће непотребно одступати од "колективног стандарда". То опет не доказује да вриједност није субјективна, нити потврђује било који аспекат надређености радне теорије вриједности њој. Опет, Пера - Мика - муштерије - Микини непријатељи; нико не одступа од колективног, тј. тржишног стандарда вриједности производа, материјала и рада, јер им је то непотребно.

On 10/22/2017 at 13:32, εργασία рече

Tako da ćeš teško da izbegneš činjenicu eksploatacije rada na osnovu subjektivističkih doktrina kojima vas kljukaju na fakultetima.

Само што сам показао како није радна теорија вриједности надређена субјективној теорији, него да је то у питању свијет око нас са својим математичким законитостима ( који укључује између осталог и уложени рад ); а не само уложени рад радника.

Управо јесам 

[εργασία]

Nema šta da ti odgovorim jer ovo što si napisao stvarno nema veze sa vezom.

[GeniusAtWork]

On 10/22/2017 at 14:32, εργασία рече

Evo da nađem bolji primer: većina naroda na izborima glasa za Vučića to ne znači da je Vučić zlatno pile.

Само мала исправка: (једва)већина изашлих. Који опет чине мањину гласачког тела  

[εργασία]

пре 7 минута, GeniusAtWork рече

Само мала исправка: већина изашлих. Који опет чине мањину гласачког тела  

Oj GeniusPredPoso'  

nemo' da si tako siguran! Kad izbrišeš 500-700 hiljada nepostojećih ljudi iz biračkog spiska videćeš da Vučko-smučko ima grozomorno veliki legitimitet plus dodatni broj njegovih neizašlih pristaša. Još kad čujem kako ljudi rezonuju na ulici, idi begaj u velikom smo čabru!