Правила за поклонике у православним манастирима- разговори о њима

[Lepavina-administrator]

Oče Gavrilo, nadam se da ćete odlučiti da nastavite sa postavljanjem tekstova o kojima govori brat Dragan u pismu. Makar na jednoj od otvorenih tema, zbog svih onih koji neumorno traže i čitaju.

Опомена: Део поруке је избрисан због вређања саговорника.

[Mиљан Танић]

Извини вебмастеру што има нас који волимо да мислимо и својим мозгом и постављамо питања која нас тиште наглас, и што захтевамо одговоре, уместо да ћутимо и клањамо се недодирљивим ауторитетима које себи други граде.

А за ово вирусоиди би могла да реагује администрација. То је стварно срамота.

[Guest Evgenik]

Oče Gavrilo, nadam se da ćete odlučiti da nastavite sa postavljanjem tekstova o kojima govori brat Dragan u pismu. Makar na jednoj od otvorenih tema, zbog svih onih koji neumorno traže i čitaju, a i nadam se da ćete uspeti maksimalno ignorisati sve ove virusoide.

Конкретно ова тема се тиче праксе причешћивања у манастиру Лепавина.

Ако нисте расположени за разговор, или пак, сматрате питања учесника форума погрешним, злонамјерним итд. могли сте се обратити администрацији, и ми би Вам веома радо изашли у сусрет.

Заиста није у реду да на једном форуму који није бибилиотека ни читаоница, и који служи да људи размјењују питања и одговоре, оне који постављају питања или имају недоумице непристојно назовете "вирусоидима", јер су то Ваша браћа у Христу, достојна љубави и бриге, а никако презира и игнорисања.

Уколико је Ваша жеља да се неугодна питања убудуће не постављају, молим Вас да ми потврдите,

а ја ћу обрисати све остале коментаре са ове теме, а и сам се се у сваком случају повлачим из овог "дијалога".

[Srdjan]

UNUTRAŠNJI NEPRIJATELJ - Intervju sa starcem Dionisijem

Одличан текст. Подсећа нас на то да изворе грешака увек прво тражимо у себи. То је основа не само у ономе што кажемо или учинимо, већ и у свему ономе што мислимо и желимо. Хвала!

[Srdjan]

Осећам се донекле одговорним за оно што се пише на овој теми, пошто сам је започео, тј. укуцао први ексер.

Све оно о чему овде говоримо има свој много дубљи, прикривен смисао. Не знамо сви све, нити увек и сви исто. Искуства су различита, околности и окружење, личности, врлине и греси, навике, воље и жеље. Нас, људи има много, наша комуникација често плови у неком међупростору и не дотиче се ниједне обале. Често се не разумемо и то из разних разлога. Или се погрешно разумемо. Све има свој узрок. И све је повезано. Свет у коме живимо је сложен од безбројних сићушних делића онога што зовемо нашим животом. Оно што нас истински повезује је љубав.

Примећујем да пишући на форуму (и уопште комуницирајући) у неким стварима сам површан. У некима не могу да ухватим исту таласну дужину са саговорником. О свему томе треба водити рачуна.

Тема о којој је реч је, по мени, завршена.

Сваки манастир има свој типик по коме функционише. Какав је такав је, благословен од игумана и од епископа. Не улазимо у то да ли је добар или није. Он има свој разлог постојања који није тако лако сагледати, јер је сакривен негде у ДУБИНИ. Може се променити хвала Богу, али мења се исто тако, дубински. Ништа у овом свету није непроменљиво, и све тежи ка Богу, ка савршенству, само ако га ослободимо окова нашег егоизма. Површним сагледавањем и делањем се не може ништа променити, јер је то само таласање на површини. Неке наше речи су површне, али неке извиру из дубине заједничког бића људи. Не можемо рећи какве су, бар не одмах, за то је потребно време. Ретко ко може рећи одмах, то је пророчки дар и дело милосрђа Господњег да би се људи брже ослободили.

Садржај теме се, дакле, не односи више на манастир Лепавину, већ на искуство поклоника у свим манастирима, на унутрашњи и светотајински живот Цркве, на дубину коју није тако лако увидети, схватити ни обухватити изражавањем. Сви ми то покушавамо, на разне начине, и све што покушавамо су мањи или већи делићи слагалице. Мозаик који градимо је повезан само љубављу и разумевањем. Треба поћи од тога да не знамо скоро ништа. Али да љубећи ближње, имамо увид у целину - градећи Цркву и живећи у Цркви. Тада и Христос борави у нама. Тада ћемо да напредујемо.

Мало мање егоизма, мало више љубави - и ствари у дубини ће се покренути на боље. Биће очигледно свима шта је површно, шта није, шта је лоше, а шта добро...

Оче Гаврило и остали свештени оци, помените.

Молитвама светих отаца наших, Господе Исусе Христе, помилуј нас.

[florenntina]

Извини вебмастеру што има нас који волимо да мислимо и својим мозгом и постављамо питања која нас тиште наглас, и што захтевамо одговоре, уместо да ћутимо и клањамо се недодирљивим ауторитетима које себи други граде.

А за ово вирусоиди би могла да реагује администрација. То је стварно срамота.

Mene uvek nekako dotaknu ljudi koji iskreno traze neki odgovor, i smatram da im se treba potruditi pomoci koliko smo u stanju. U tom smislu, dajem svoj mali doprinos, onako kako ja razumem ovu problematiku.

Naime, krajem 19v. cuveni poljski logicar A. Tarski "tvorac semanticke teorije istine" iznosi stav da se istinitost neke tvrdnje ne moze definisati u okviru jezika kojem ta tvrdnja pripada (objek-jezik) vec jedino u okviru nekog logički i organizaciono savršenijeg tzv. meta-jezika, koji mora da sadrži sve neophodne aksiome za utvrđivanje istinitosti objekt-jezika.

Dakle, primenjeno na ovu temu, ako posmatramo samo cinjenice da se u jednom manastiru nije moguce pricestiti ako se nije postilo npr. 3 dana, a u drugom jeste, ispada da je to "logicka pogreska" tj. nekakakva "nepravda"

Ako izadjemo iz ovog okvira, preselimo se u neki savrseniji "meta-jezik" u kome vlada zakon ljubavi, slobode/poslusanja, pa opet pogledamo na nase pitanje, "nepravde" iscezavaju i sve postaje jedan savrseniji sklad.Kako?

Naime, zakon ljubavi nije zakon jednakosti, no zakon nejednakosti a uredjenje u crkvi nije demokratsko no Hristokratsko, te u skladu sa tim i pravila od jednog manastira do drugog su razlicita formom ali ih povezuje i cini "jednakim" sustina a to je ljubav prema Hristosu koja se ogleda kroz ljubav prema bliznjem a koja se opet razvija i obogacuje kroz poslusanje. Ako mene licno pitas, u toj razlicitosti ja pre vidim lepotu i kolorit pravoslavlja nego neku haoticnost i nedostatak reda. Tako je to, gde ima slobode-mora biti i razlicitosti

Isto tako, ako bismo npr. gledali strogo logicki, "nepravedno" je i to sto je Evi bilo zabranjeno da jede jabuku (zasto kaznjavati nekoga ko nije nista skrivio???), te je time sledstveno nepravdeno i njeno kaznjavanje proterivanjem iz raja, zar ne?! Ako izadjemo iz tih okvira u neki siri, savrseniji -meta okvir,koji podrazumeva i ljubav i slobodu/poslusanje, videcemo da je Evi sve bilo dozvoljeno u raju osim da jede jabuku, i da ta zabrana nije bila delo samovolje i tiranije vec delo ljubavi, te da mu je jedina namena bila da Evu podseca na ljubav stvoritelja. Iz ovog novog, sireg, ugla gledanja mozemo sada sasvim suprotno zakljuciti da su stvari bas onakve kakve i treba da budu tj. da nema one prvobitno zakljucene "nepravde" vec je sve skladno i "pravedno".

Kroz dugogodisnje iskustvo sam naucila i ucim da ono sto je formalno, logicki, ocigledno "nepravedeno" cesto ume da krije sasvim drugaciju sustini. Ova spoznaja mi dalje pomaze da ucim da manje osudjujem, a vise razumem ljude i desavanja u meni i svetu oko mene...

Nadam se da ce ti ovo moje razmisljanje bar malo pomoci ili bar uneti neke nove dimenzije u trazenju odgovora na gornju dilemu...

[anastasija rimljanka]

Nekada su se mlađi prema sedoj kosi i bradi odnosili sa poštovanjem. Starcima i staricama u našem narodu ruka se ljubila. A danas? Danas je to poštovanje zaboravljeno. Danas se  starijem od sebe možemo slobodno obraćati drsko, sa nipodaštavanjem, kao da je naše znanje iz knjiga nadvisilo svu njihovu životnu mudrost.

Nekada su sveštenik, doktor i učitelj bili najpoštovaniji, kako u selu tako i u gradu. A danas? Danas je  to poštovanje odavno zaboravljeno. Danas svešteniku obični mirjani dele duhovne lekcije, umesto doktora bolesnici uspostavljaju dijagozu,a učitelj je odavno izgubio svaki autoritet.

I pored svojih velikih obaveza, iako osetljivog zdravlja, otac Gavrilo je došao na ovaj forum da bi svojim ogromnim duhovnim iskustvom, znanjem, pomogao  našem duhovnom uzrastanju. Došao je radi svih nas koji smo gladni i žedni reči Božije. Na žalost, koliko ja mogu da primetim, njegovo prisustvo na ovom forumu vernici  malo “koriste”. Dušekorisne tekstove koje otac Gavrilo  postavlja niko ne želi da prokomentariše, da svoje misli vezane za tekst pretoči u reči i duhovno obogati prijatelja, brata ili sestru koji će poželeti da te komentare pročita. Nasuprot  tome, neki uporno traže nešto pogrešno u njegovom radu, pa žele da na to dobronamerno ukažu. A nekada i dobronamernici nisu kadri da sve ispravno sagledaju i mogu da se prevare.

Mene je lično  stid i žao mi je kada čitam ove redove, kada vidim ove otrovne strelice koje ljudi međusobno razmenjuju na račun ove teme, u kojoj ja ne vidim ništa sporno. Možda je naslov trebalo drugačije formulisati te umesto “Problem pričešćivanja u manstiru Lepavini” napisati “Uputstvo za poklonike manastira Lepavine”, kako bi se ljudi pravilno informisli i i adekvatno pripremili. Ne možemo mi menjati manastirska pravila.

Dakle, kao zaključak, iskoristimo prisustvo oca Gavrila na ovom forumu i potrudimo se da bar nešto od njegovog ogromnog duhovnog znanja i  iskustva, koje je u pedeset godina dugom monaškom stažu sticao,  usvojimo i u svom životu primenimo.

Svako dobro od Gospoda svima!

[Никола Ђоловић]

Nekada su se mlađi prema sedoj kosi i bradi odnosili sa poštovanjem. Starcima i staricama u našem narodu ruka se ljubila. A danas? Danas je to poštovanje zaboravljeno. Danas se  starijem od sebe možemo slobodno obraćati drsko, sa nipodaštavanjem, kao da je naše znanje iz knjiga nadvisilo svu njihovu životnu mudrost.

Nekada su sveštenik, doktor i učitelj bili najpoštovaniji, kako u selu tako i u gradu. A danas? Danas je  to poštovanje odavno zaboravljeno. Danas svešteniku obični mirjani dele duhovne lekcije, umesto doktora bolesnici uspostavljaju dijagozu,a učitelj je odavno izgubio svaki autoritet.

I pored svojih velikih obaveza, iako osetljivog zdravlja, otac Gavrilo je došao na ovaj forum da bi svojim ogromnim duhovnim iskustvom, znanjem, pomogao  našem duhovnom uzrastanju. Došao je radi svih nas koji smo gladni i žedni reči Božije. Na žalost, koliko ja mogu da primetim, njegovo prisustvo na ovom forumu vernici  malo “koriste”. Dušekorisne tekstove koje otac Gavrilo  postavlja niko ne želi da prokomentariše, da svoje misli vezane za tekst pretoči u reči i duhovno obogati prijatelja, brata ili sestru koji će poželeti da te komentare pročita. Nasuprot  tome, neki uporno traže nešto pogrešno u njegovom radu, pa žele da na to dobronamerno ukažu. A nekada i dobronamernici nisu kadri da sve ispravno sagledaju i mogu da se prevare.

Mene je lično  stid i žao mi je kada čitam ove redove, kada vidim ove otrovne strelice koje ljudi međusobno razmenjuju na račun ove teme, u kojoj ja ne vidim ništa sporno. Možda je naslov trebalo drugačije formulisati te umesto “Problem pričešćivanja u manstiru Lepavini” napisati “Uputstvo za poklonike manastira Lepavine”, kako bi se ljudi pravilno informisli i i adekvatno pripremili. Ne možemo mi menjati manastirska pravila.

Dakle, kao zaključak, iskoristimo prisustvo oca Gavrila na ovom forumu i potrudimo se da bar nešto od njegovog ogromnog duhovnog znanja i  iskustva, koje je u pedeset godina dugom monaškom stažu sticao,  usvojimo i u svom životu primenimo.

Svako dobro od Gospoda svima!

Упитаност не значи ништење ауторитета нити вређање саговорника. Смисао хришћанског дијалога је, како нам већ сама реч каже, диа-логос - Кроз Логоса - односно љубавно и слободно са-васкрсавање Васкрслим Христом... Нико нема намеру да мења манастирски типик нити ико сумња у богослужбено, што ће рећи, светодуховско духовништво о. Гаврила... Тако да нема потребе да Вас буде стид... Стид у овом случају може да се протумачи и као грех... Или пре може да вас буде стид због недостатка властите упитаности над животом као и због грађења култа од одређених ствари и постављање истих изнад Христа одакле и извиру Ваше непријатељске речи... Можда су управо ваше речи оне отровне стрелице увек спремне на суд или осуду... Држимо се теме - која иако је почела од једног конкретног примера (манастир Лепавина) ипак није само, понављам само, везана за поменути манастир, него је попримила карактер опште дискусије о "проблему" увођења (да некажем наметања) неких нових постова...

Лично, као и из искуства других, боравећи у одређеним манастирима нисам се сусретао са неким посебним типиком за ходочаснике (не кажем да манастир Лепавина мора да измени свој, али могу ваљда да се упитам над истим) - не бих наводио имена тих манастира да не би дошло до злоупотребе али у свима је важило исто: постиш све постове, све једнодневне постове које је Црква установила (среда и петак, наравно) и можеш да се причестиш, док су монаси постили још и понедељак...

И наравно, не постоје "обични мирјани" постоје лаици, односно "Царско свештенство" које заједно са јерархијом црквеном чини народ Божији. И у том смислу, нема никакву потчињену улогу, односно црквена јерархија не треба да се према њима односи робовласнички јер смо сви удови једног Тела, Тела Христовог - и ако један уд оболи то се одражава и на све остале...

Упитаност није грех ако њоме не хулиш на Цркву, односно на Духа Светог...

Пазите како се изражавате у својим неумесним метафорама... мислим на оно "болесници"...

[Mиљан Танић]

Ljudi, morate da razumete jednu stvar. Poštovanje, naročito u Crkvi, MORA da bude obostrano. Postavljanje pitanja nije nepoštovanje. Nepoštovanje je kad sagovorniku postaviš pitanje, a on te uporno ignoriše, i na kraju te još vređa. To apsolutno nikakve veze nema s poštovanjem. "Nekada se seda kosa poštovala" - onog ko to kaže mogu da odvedem na ulicu, do nekog sedog pijanca koji leži u lokvi svoje mokraće i povraćke, kog bi s prezirom zaobišao, pa bih mu onda rekao - evo ti seda kosa, poštuj je. Nije seda kosa po sebi mudrost, niti autoritet, niti stariji imaju pravo da ne poštuju mlađe samo jer su mlađi, opet, naročito ne u Crkvi.

Dalje, određeni broj ljudi na internetu očigledno ne poznaje pravoslavnu eklisiologiju, te na tu temu ni ne može da priča. Nije problem tipik manastira - ali tipik manastira/hrama/zajednice je nešto što važi za žitelje manastira, pa se primenjuje i na posetioce. No, ne može da postoji različit tipik za služitelja i za vernike. Pritom mislim na pričešćivanje. Toga u pravoslavlju nikada nije bilo. Nije problem ni uputstvo za poklonike - mada se ja pitam šta je s ljudima koji nemaju para za maslinovo ulje, ili zašto žena ne bi smela da nosi pantalone? Ali dobro, to je nešto drugo, i to nije toliki problem kao što je pitanje Pričešća, zapravo jedine bitne stvari u životu hrišćanina. U tom pogledu NE POSTOJI elitizam. Bar ne u Pravoslavlju. Sveti Maksim Ispovednik je rekao: "Teologija bez prakse je demonologija, a praksa bez teologije je idolopoklonstvo". Šta to znači? Teoretisanje o ljubavi bez same ljubavi (a toga imamo koliko hoćeš), ne valja. A ne valja ni ono što neki pokušavaju - da svoje ljudske autoritete nameću drugima, zanemarujući ono šta Crkva zapravo uči, i još nipodaštavajući to.

Sramota je da neko ko radi za neki pravoslavni manastir neistomišljenike naziva virusoidima. Naročito kada je nešto tako suštinski bitno u pitanju kao što je Pričešće.

[o.Gavrilo]

                             

                                                                     

                   

                                      PIŠITE VI APOLOGIJE KOLIKO HOĆETE DOBRO JE TO!

                                        U MANASTIRU LEPAVINI OSTAJE ONAKO KAKO JE

                                        TIPIK PET DANA NA VODI TRI DANA ZA BOLESNIKE

                                                      ONDA MOŽE DA SE PRIČESTI.

[o.Gavrilo]

Na komentar brata brata Aleksandra

          o posetama manastira

komentar od brata S.

(moj komentar).

Hm. Ovo pitanje je složeno. Nije sve tako prosto, pravolinijski. U stvakoj stvari može da bude pomodarstva i trendova i preterivanja i zastranjenja (baš u svakoj), ali ja ipak ne bih jednačio parohije sa manastirima (a kamoli parohije sa Svetom Gorom ili Jerusalimom), jer je, kako sama praksa svedoči, reč o različitim kategorijama (duhovnosti, blagočešća...), iako je tehnički i tamo i ovde na liturgiji prisutan Hristos. Isto bi neko mogao reći, da je Gospode Isuse Hriste, pomiluj me isto, ako kažeš u 3 popodne ili u tri sata noći, ali nije! Noćima je to 100 puta jače i vrednije!

Da ljudima nije lepo u manastirima, da ne osećaju tamo nešto više i dublje, ne bi ni išli tamo. Koja parohijska crkva kod nas ima čudotvornu ikonu? (To sam viđao samo po nekim crkvama parohijskim, ali opet ne kod nas).

+ Ljudi vole da odu u manastire, jer se oseća mesto na kome se vrše molitve. To je blagodat. + Vole ako nađu živog čoveka sa kim mogu da porazgovaraju i ponešto nauče, a siguran sam da će moći u zdravim zajednicama naći puno više načina da im se pomogne nego u parohijama... (iz kojih neki čak moraju i da beže!)

Sd

S+

[Mиљан Танић]

                             

                                                                     

                   

                                      PIŠITE VI APOLOGIJE KOLIKO HOĆETE DOBRO JE TO!

                                        U MANASTIRU LEPAVINI OSTAJE ONAKO KAKO JE

                                        TIPIK PET DANA NA VODI TRI DANA ZA BOLESNIKE

                                                       ONDA MOŽE DA SE PRIČESTI.

Da li ovo važi i za žitelje manastira i za služaščeg?

I ponavljam: SRAMOTA je za nekog ko u tituli nadimka na forumu nosi ime manastira, dakle predstavlja sam manastir, da sagovornika naziva "virusoid".

[Далибор]

Слабо пишем по форумима у последње време, али ова тема ми је баш занимљива. И поред најбоље воље, никако не успевам да видим шта је проблем. Да ли је то што је 5 дана на води?

Не знам зашто би то био проблем. Ако постимо све постове и среду и петак, не би требало да представља неки велики напор постити тих 5 дана на води с обзиром на то чему се приступа. У оквиру овог поста била би у ствари додатна 2, будући да су понедељак, среда и петак и тако на води. Мали подвиг можда, али душекористан веома. Јер је и Православље у суштини подвижничко.

[Александар Милојков]

Na komentar brata brata Aleksandra

          o posetama manastira

komentar od brata S.

(moj komentar).

Hm. Ovo pitanje je složeno. Nije sve tako prosto, pravolinijski. U stvakoj stvari može da bude pomodarstva i trendova i preterivanja i zastranjenja (baš u svakoj), ali ja ipak ne bih jednačio parohije sa manastirima (a kamoli parohije sa Svetom Gorom ili Jerusalimom), jer je, kako sama praksa svedoči, reč o različitim kategorijama (duhovnosti, blagočešća...), iako je tehnički i tamo i ovde na liturgiji prisutan Hristos. Isto bi neko mogao reći, da je Gospode Isuse Hriste, pomiluj me isto, ako kažeš u 3 popodne ili u tri sata noći, ali nije! Noćima je to 100 puta jače i vrednije!

Da ljudima nije lepo u manastirima, da ne osećaju tamo nešto više i dublje, ne bi ni išli tamo. Koja parohijska crkva kod nas ima čudotvornu ikonu? (To sam viđao samo po nekim crkvama parohijskim, ali opet ne kod nas).

+ Ljudi vole da odu u manastire, jer se oseća mesto na kome se vrše molitve. To je blagodat. + Vole ako nađu živog čoveka sa kim mogu da porazgovaraju i ponešto nauče, a siguran sam da će moći u zdravim zajednicama naći puno više načina da im se pomogne nego u parohijama... (iz kojih neki čak moraju i da beže!)

Sd

S+

Оче Гаврило, нисам против посете манастиру али јесам за критику управо тражења некаквог индивидуалног осећаја духовности (врло лако се то може претворити у пиетизам). Па шта је заправо смисао нашег хришћанског живота? Није ли Христос? Ако јесте, о каквим степенима духовности онда говоримо ако је на свакој Литургији присутан Христос? Има ли веће духовности и веће светиње од Једног Светог? Могу ли се са Њиме мерити све наше духовности и све чудотворне иконе овога света? Потребно је да знамо јасан циљ нашех живота и наше службе Богу: то није трагање за чудима и чудотворним иконама, већ сједињење са Једним Светим - у Тајни над Тајнама, у Светињи над Светињама, у икони Царства Небеског - у Светој Евхаристији. Напсрам тога, све остало су сувенири и ситнице.

[Mиљан Танић]

Слабо пишем по форумима у последње време, али ова тема ми је баш занимљива. И поред најбоље воље, никако не успевам да видим шта је проблем. Да ли је то што је 5 дана на води?

Не знам зашто би то био проблем. Ако постимо све постове и среду и петак, не би требало да представља неки велики напор постити тих 5 дана на води с обзиром на то чему се приступа. У оквиру овог поста била би у ствари додатна 2, будући да су понедељак, среда и петак и тако на води. Мали подвиг можда, али душекористан веома. Јер је и Православље у суштини подвижничко.

Problem su dvostruki aršini za sveštenika i vernike, koji ne postoje u Pravoslavlju.

Problem je nedostatak poverenja prema vernicima i njihovim duhovnicima/sveštenicima. Dakle, elitizam - "moj blagoslov više vredi nego tvoj" itd...

Problem je i ovo što Aleksandar priča - isticanje "manastirske duhovnosti" spram parohijske.