Потребност литургијске обнове.

[deda]

?????????? ???? - ?????? ??? ???? ?? ???????????? (????, ?? ????? ?? ??? ???????? ??, ????? ??, ???????? ??? ?????, ????? ??... ????? ????? ?????????? ?????? ?? ?????. ??? ??? ??? ???? ?? ?? ???????????, ??? ?? ?? ??? ?????, ??? ???????? ????? ?????? ???????????.)

`???? ? ?????? ??? ???????? ?????? ?????????? (?? ?? ? ????? ????? ?????? ????? ? ???? ??????????), ??? ??? ?? ??????? ?? ????? ??????!?!?!? ?? ?????? ??? ????? ?????? ??? ??????? ? ?????? ?? ?????? ???? ?????? ?? ?????? ????? ?? ???? ?????????. ????????? ????? ?? ????????! ????? ?? ???????? ????? ???????, ? ???? ?????? ???? ?????. ?????? ????? ?????????? ???????????.

? ??????, ???? ?? ????? ???? ?? ??????? ????? ???????? ? ??????? ? ?????? ?? ?????????? ?????? ??? ??????? ??? ????...

?? ???? ?? ??????? ?? ?????? ??? ????? ?? ?? ???????, ???????????? ?? ?? ??????? 60?? ?????? 20. ????. ?????? ?? ?? ??????? ????? ??????? ? ??? ? ???? ???? ???????????? ???? ?? ??????? ???? ?????. ??? ?????? ???? ??? ????? ?????? ?????? ?????? ?? ?? ?????? ?? "?????" ???????? ????? ?? ????????????, ? ?? ??? ?????? ??????? ??? ?? ?? ?? ???? ???????, ? ?? ?? ????? ?????? ?? ?? ?? ????????? ??????. ???????, ????? ??????? ? ???? ??????.

????? ?? ??? ??????? ?? ????????????, ????? ??? ?? ?? ?????? ????????? ???????, ????? ?? ???? ?????? ?? ??????? ??????????.

?? ? ???? ??????? ????? ???????? ??... ?????? ?? ?? ?? ??????? ?. ????????? ????? (?. ???? ?? ????? ???? ?? ??????? ? ????? ??? ????????)- ???????????.

???????, ?? ?? ? ??????, ? ????? ??????? ?????? ? ??????? 1905. ??? ???? ??????????, ??????? ??.

????? ???... ????, ?????????? ?? ?????? ?????????? ? ???????? ?????????? ? ??? ???? ?? ?? ???????? ???????? ????? ??????? ?????? ?? ???????? ????????. ?????, ??? ?? ????? ?? ??? ????????, ???? ?? ??? ????????, ?? ?? ????? ??????? ? ????????? ???????? ? ?? ????? ???????. ??? ?? ?? ???? ????????? ?? ??? ?? ???? ??. ????? ????????? ??????????

???? ?? ?? ????? ?. ??????? ???????? ???? ? ??? ?????, ??? ? ??????????? ? ????? ?? ????????:

http://www.svetijakov.org/forum/index.php/topic,1032.0.html

? ?????, ?? ?? ?? ??? ?? ????? ?. ?????????? "?????? ?????? ??????????"?'?

???? ??? ????? ??????? ? ????????? ? ?? ?????? ?????????????. ??????? ?? ????? ????? ?????.

??? ?????? ??? ?????? ?????? ??? ????, ??????? ????? ???????... ????? ????????? ??????????, ??? ?????? ?? ???? ?? ?? ?????? ? ?? ?? ????? ???????.

?? ?? ????? ?? ??????? ????? ???????? ????? ???????? ????, ??????. ?? ?? ????? ?? ????? ?????????? ?????? ?? ????????? ??? ????, ???? ????? ?????? ?? ???????????. ??!!!!! ??? ?????? ????? ?? ???????? ? ???????? ??? ? ????????. ???, ??????? ?? ?? ?????? ??????? ??? ?? ???? ?????????? ?? ????? ?????????, ????? ???????. ???, ????? ?????? ?? ?????? ?? ?? ??? ?? ???? ?? ?? ???? ???????? ???? ???? ?? ?? ? "?????????" ? ???? ????????? (? ?? ?? ????? ???????????? ?????????????????). ?????, ????? ??????? ?? ?????, ???? ?? ??. ??? ????? ????? ????????.

? ???? ?? ?? ???? ?? ???????? ??? ??? ?????? ???? "???????? ? ???????? ????" ? ???? ?????? ??? ?? ???????? ? ???????? - ???? ?? ????, ?? ?? ?? ??? ???????? ??? ????????? ???? ????? ??????? ?????? ???????? ???? ??? ???????? "???????????? ???????..."??? ? ??? ?? ?? ?????????

?????, ?? ?? ????? ???????, ???????. ?? ?? ?? ????? ???? ????????????

???? ?? ????? ??? ?? ?? ??. ????????? ??????? ??? ???? ? ????????? ? ??? ?? ???????????? ? ????? ???? ? ??????. ?? ????? ?? ?? ??????????? ??? ?? ??? ???????.

?? ?? ?? ????? ?????????????? ???????????? ????????? ?? ?? ???? ?? ?? ???? ?????? ???? "???????? ? ????????"??

???? ?? ???? ????????? (??????? ????, ???? ? ???? ?????) ? ???? ?? ???????? ????  ?? ??????? ???? ????????? ????? ??? ??? ?????? "???????? ? ????????"??

??????, ???? ???? ???? ?? ?? ?????? ?????.

?.?. ????? ??? ??????? ?? ?? ????? ?? ????? ???? ?? ??????, ?????? ??? ??? ???, ?????? ?? ????? ? ??????? ??????????

???? ?? ?? ?? ??????????? ????????????? ???? ??? ?????

?? ????????? ?? ?? ???? ?????? ?????? ? ????, ??? ????? ?? ???? ?????? ??? ?? ????? ??????, ????????? ????. ??. ???, ????????? ?????, ???????, ?????????... ????? ??????????...

??? ???, ??????? ?? ???????? ???? ? ??? ??. ???????? ?????????????, ?? ??? ??????? ?? ?? ?? ???????.

[Guest O.Ugrin]

Koliko ja znam Ignjatije B. se zalagao za praksu cestog pricescivanja ali, opet, to nema veze sa Liturgijskom obnovom posto frekventnost pricescivanja ne zavisi od toga da li su dveri otvorene ili zatvorene, da li svestenik cita glasno ili tiho molitve. Mada, zanima me jedno - vi mislite da se molitve citaju naglas da bi ih narod cuo? To mislite? Zaista sta mislite o tome, zasto molitve trebaju da se citaju naglas? Reci cu vam samo da to nije zbog toga da bi ih narod cuo i ako nije zbog toga, zbog cega je. Mislite o tome. Slozio bih se takodje sa Dedom da se pazi na nacin iznosenja sopstvenih stavova kako se ovaj prostor ne bi pretvorio u poligon za prepucavanje i prostacenje. Zar je tesko biti fin? Na delu pokazimo sloznost u Reci!

Mir Vam - Ugrin

[deda]

У вези читања "тајних" молитава, саветујем текст о. Роберта Тафта, врсног литургичара данашњице. Текст има колико знам на верујем.орг. И он ту лепо образлаже зашто се молитве читају на глас. Нема баш пуно смисла да их сав народ чује. Он ту лепо изводи теорију о томе да замислимо Цариград, цркву Св. Софије. Свештеник у олтару чита молитве, нема микрофона и сличне технологије а има људи који стоје код улаза. Да ли би га они јасно и гласно чули? Тафт лепо објашњава да је то тако јер су Византинци тако читали молитве, на глас, у заједници. ЈЕдноставно, то им је било природно.

Друго, саветовао бих и ове томове еп. Атанасија Ј. где он пише о тим молитвама детаљно. И изналази КАДА ТАЧНО су се појавиле у писаној форми, у неком служебнику (за сада је тако открио, не значи да се нешто ново неће открити неке друге године). Ту су и снимци покојног руског патријарха како он чита те молитве. Шта ту значи тихо, гласно, тише.... финесе. А опет, морамо поћи од ориганала и шта у оригиналу значи та реч која је код преведена са ТИХО. Та реч "мистирион"- то је решење законетке. Пошто нисам стручњак за грчки, нека неко други то поближе објасни.

[Guest O.Ugrin]

Bravo, Deda! Tu je kljuc za razumevanje nacina kao i motiva citanja pomenutih molitava. No, hajde da jos malo razmisljamo o tome, pre nego sto napisem, ili neko drugi od otaca, tacno znacenje kao i potrebu za takvim nacinom citanja. Jos jednom, bravo Deda! Ostali - mislite o tome!

Mir Vam - Ugrin

[Schmetterling]

Брате, да те питам искрено, братски. Да ли ти читаш неку литературу??

Не. Кад завршим са букваром можда ћу прећи на нешто комлексније. За сада још усавршавам оно "МАМА МАШЕ МОМИ. МОМА МОЛИ МАМУ." Искрено, братски.

Јеси ли можда чуо да је еп. Атанасије написао три тома о Литургији и све је аргументовао и дозао свим и свачим.

Јесам, чуо сам. Чујем да је доказао све и свашта, ама они који се позивају на ту књигу слабо нешто доказују.

Да ли си читао ранохришћанске богослужбене текстове? Да ли знаш да се тада певало само "Достојно и праведно"??

А тоооо је! Па нисам знао. Знаш, ја нисам читао ранохришћанске богослужбене текстове, али сад схватам. Литургија се тако приближава народу, зато што ће народ, кад чује само "Достојно и праведно" одма` да се сети - "Па то је из другог тома владике Атанасија, страна 563. Да, да... тако је било у ранохришћанским текстовима!"

П.С. ВОЛЕО БИХ УБУДУЋЕ ДА СЕ СВАКО КО НЕШТО ЖЕЛИ ДА ПОКАЖЕ, ДОКАЖЕ ИЛИ ШТА ВЕЋ, ПОЗОВЕ НА ИЗВОР И СТРУЧНУ ЛИТЕРАТУРУ

МУКА МИ ЈЕ ОД РАЗНОРАЗНИХ ПАМЕТЊАКОВИЋА КОЈИ СВЕ ЗНАЈУ

Па нормално! Приближавање народу. Тако ћете многе приближити. А "жива реч утехе" и "дијалог љубави" треба да се сведу на тучу цитатима. Капирам, капирам.

Е сад на крају да се извиним због превелике количине сарказма у овој поруци, али то је јаче од мене. Искрено - једино што сам схватио из последњег цитата је да сам изгубио сваку жељу да даље пишем било шта.

Свако добро.

[deda]

Ма не морамо много да размишљамо. Јер онда можемо свашта да смислимо. Довољно је узети и прочитати неку књигу. Од свег срца СВИМА саветујем да читају ова три тома еп. Атанасија Јевтића. И за ову проблематику молитава он лепо објашњава шта и како. И све то покрепљује доказима, изворима...

[deda]

Па и мени више досадило да се објашњавам. Ја лепо кажем где то има да се  прочита. Ја нисам нешто паметан па сад паметујем, већ да читамо паметне људе, који се тиме баве цео живот. И то није туча цитатима већ расправа која може свима нама да користи, а не ко ће "победити" у томе.

Не волим те ствари како се ствари само набаце. Нисам добар у објашњавању писменим путем, не иде ми баш од руке. А овде ми нико није сугерисао шта да прочитам да бих нешто евентуално променио. Једино то за св. Игнатија Брјчанинова, и овом приликом се захваљујем.

Ако се расправљамо око нечега, ја мислим овако, ти мислиш онако... не треба да губимо љубав и поштовање. Али неке ствари не иду тек тако.

[Schmetterling]

Ако се расправљамо око нечега, ја мислим овако, ти мислиш онако... не треба да губимо љубав и поштовање.

А ово се баш слаже са љубављу и поштовањем:

МУКА МИ ЈЕ ОД РАЗНОРАЗНИХ ПАМЕТЊАКОВИЋА КОЈИ СВЕ ЗНАЈУ

Елем, из љубави и поштовања мислим да је најбоље да што пре одем јер ћу у супротном свашта рећи о снобизму, формама, фразама и лицемерју. Док се још контролишем. Толико.

[deda]

А зашто је проблем ако имамо сукоб мишљења? Ја у томе не видим проблем. Ако си се пронашао у ономе да ми је мука од разноразних паметњаковића, зашто си се пронашао у томе? То сам више рекао за све оне који се праве паметни.

Још једном, ја не видим проблем ако сукобљавамо мишљење. Искрено, спреман сам да чујем сваког шта има да каже. Био православац, католик, муслиман... да чујем свачије мишљење, став....  мени лично много значи шта ти имаш да кажеш, који аргумент, коју причу...  и не видим никакав проблем у томе.. не вређам те тиме што се не слажем са твојим ставом... 

[Guest свештеник Иван Цветковић]

Молитве на Светој Литургији треба читати гласно из много разлога, најпре зато што је Литургија дијалог заједнице са Богом, али не треба пренебрегнути ни катихетски и мисионарски смисао. То потврђује и Јусинијанова новела из 6 века, јер су се тада јавили почаци читања молитава тихо:

“Поред тога, ми прописујемо свим свештеницима и епископима да молитве које се користе у Божанском Приношењу и светом Крштењу не изговарају у себи, већ наглас, како би их верници чули и како би оне покретале њихове душе ка још већем страхопоштовању и похвали Господа Бога.” Даље Јустинијан као потврду свога мишљења парфразира 1 Кор. 14:15-17, о томе како неко може да каже “Амин” на ваше благодарење, ако вас не чује шта говорите, јер ви можете изговарати многа благодарења, али то није поучно за другога. Даље у Рим.10:10: “Јер се срцем вјерује за праведност, а устима се исповиједа за спасење” и зато треба знати шта уста говоре, да би у то веровали и спасли се. Новела закључује: “На основу тога следи, да молитве Светог Приноса и друге молитве епископи и презвитери треба да узносе наглас ка Господу нашем Исусу Христу, нашем Богу, са Оцем и Светим Духом ...”Јустинијан завршава претњом санкцијама онима који не испуњавају његов декрет - то доказује да се он борио са постојећим злоупотребама и указивао да се врати на то што је још сматрано истинском традицијом. Без обзира на Јустинијанове поставке, византијски литургијски коментари и рукописи из VIII  века сведоче о напуштању ране традиције. Већ у најранијем византијском литургијском рукопису, Барберини бр. 336 (око 750 г.) Божанствена Литургија је имала рубрике које су указивале на то да молитве треба да се читају тајно. Глава 39. византијског литургијског коментара, познатог као Протхеориа (1085-1095) потврђује не само то да је Јустинијанова борба била проиграна, већ и да је ћутке изговарана анафора изазивала недоумицу и незадовољство међу вернима: “Неки од окупљених верника су били збуњени и питали су: “Шта све то значи? Зашто свештеник шапуће сам за себе?” И они су желели да знају садржај тих молитви”.

Највероватније да су технички или пре практични разлози допринели томе да се литургијске молитве читају тајно. Наиме, Света Литургија се служи у светом олтару, док је свештеник окренут према истоку, односно леђима је окренут према народу (у старини свештеник је био окренут према народу), са иконостасом који је већ био почео да се уздиже, у оваквим околностима било је тешко да се чују текстови који су се читали тоном обичног читања и још од стране људи који нису увек имали нарочите гласовне могућности или су били старци. Може се веома посумњати, да су у огромним базиликама пост-константиновског Истока, које нису биле опремљене савременим акустичним системима, многи присутни у Цркви могли уопште да чују и разумеју Литургију, чак и ако би свештеник узвикивао њене речи свом снагом својих гласних жица. И више од тога, уставне рубрике и иконографија Византије показује да је свештеник читао молитве нагнут, што уопште не допирноси разговетном читању. Око 600 године Јован Мосх (око 540/50-+619) у свом Духовном Лугу говори о деци која са запамтила речи анафоре, јер су их често слушали у Цркви - али, додаје он, то је било зато што је “у те дане био обичај да се дете у време богослужења стави пред светињу”. То оставља отворено питање колико су анафору могли да чују одрасли који су стајали у спредним олтарима и на галеријама, далеко од деце која су се окупила близу олтара. Доказ да су ови разлози били узрок тајног читања молитава, а не теоретски разлози, који долазе касније да оправдају оно што се већ догодило, јесте то што су под сличним околностима и молитве на вечерњи и на јутрењи, које се читају у олтару, имале исту судбину (односно, читају се тајно), док се насупрот томе молитве светих тајни као крштење, венчање читају изван олтара, остале да се читају наглас. И на Литургији заамвона молитва која се говори на средини храма, чита се гласно, док се молитве антифона на почетку Литургије читају тајно.

Док је Литургија служена на црквенословенском језику онда је било свеједно да ли ће свештеник говорити тајно или гласно молитву, народ га неће разумети, а данас пошто је Литургија преведена на српски језик, потребно је и народ да то чује и да учествује у молитви. Јер Литургија није ничија приватна својина. Молитве треба да се читају без претеране театралности, скромно и са свештеним благољепијем, и толико гласно колико је довољно да се чују, јер сада је акустика много боља у храмовима него као некада. Данас се већина хришћана слаже, да када се Литургија служи за све, а не само за клир, сви крштени имају право да чују и молитвено понављају свете речи Литургије. Такав поглед наравно може да произведе противљење од стране самопроглашених “чувара тајни”, за које тајност представља неопходни додатак тајанственој природи анафоре. Такав приступ је историјски лажан и непостојан с теолошке тачке гледишта. После тога што су све молитве биле саслушане и изучене, и што су сви богослови рекли о њима све шта су могли, Божанске Тајне остају тајне по самој њиховој природи, а не зато што се ми трудимо да их учинимо неразумљивим тако што ћемо их скривати под велом тајности! Да ли то значи да данас молитве треба да се читају наглас? Наравно, али КОЈЕ од њих? Наравно, НЕ СВЕ, јер не треба преувеличавати принцип који је сам по себи правилан, а по коме се Литургија служи за све и сви крштени имају право да је слушају и молитвено понављају речи молитве. Наравно, не треба све молитве на Литургији читати наглас. Неке молитве су касније додате, неке су молитве које изражавају лично страхопоштовање свештенства, које би толико затамниле смисао службе уколико би се читале наглас. Тако например, молитве прва три антифона, входа, пред јеванђељем, „Нико од везаних телесним похотама“ читају се тајно, а гласно се читају молитве од молитве „Прве верних“. (Роберт Тафт, и Јоанис Фундулис, Литургика 1).

Свештеник који и поред тога чита молитве тајно, може себе упитати, шта је за њега Литургија, зашто уопште служи Литургију, коме он служи Литургију, са ким се он то моли, ко чује те молитве, да ли је Литургија његова приватна молитва или је Литургија заједничка служба свих и верника и свештеника и епископа? Читање молитава гласно није хир ни измишљотина ни епископа ни свштеника, него вековна и правилна пракса Цркве.

[Guest свештеник Иван Цветковић]

??? ?? ??????????? ??? ??????, ?? ?????? ?????, ?? ?????? ?????... ?? ????? ?? ?????? ????? ? ?????????.

? ??? ?? ??? ????? ?? ??????? ? ??????????:

???? ?? ?? ?? ??????????? ????????????? ???? ??? ?????

????, ?? ?????? ? ????????? ?????? ?? ?? ??????? ?? ??? ??? ???? ??? ?? ? ????????? ?????? ???? ? ????????, ???????, ??????? ? ?????????. ??? ?? ??? ???????????. ??????.

? ????? ?? ?? ?????? ????? ????????? ????? ? ?????????, ??? ??? ???? ??????? ?? ???, ??? ??? ?? ????, ???? ????? ??????? ?? ???????. ???? ??, ?????? ???????? ??????? ?? ????? ??? ????????? ?? ???? ???? (?? ?? ? ???????? ????? ?? ?????) ? ???????????. ????? ?? ?? ????? ??? ?????? ???? ?? ?????? ?? ????? ??????, ? ??? ?? ?? ?? ??????? ?????? ???? ?? ????????. ????????? ????? ?? ?????? ??????? ? ????? ?? ??????? ?????, ??? ??? ???????? ????? ? ????????? ????? ?????? ????? ??????? ??? ??? ??? ?????? ? ??? ??? ? ???? ??? ???? ?? ?? ?????????? ????? ???????? ????? ?????????.

[Guest свештеник Иван Цветковић]

Овде се непрестано преплићу појмови двери, молитве наглас, причешће и треба их поставити тамо где им је место. Царске двери немају никакав утицај на Литургију (сем двери, врата на Цркви које се, по правилу затварају на возгласу "Двери, двери са мудрошћу пазимо"), у претходном посту сам изнео неки кратки закључак зашто треба читати молитве наглас ина крају једини смисао служења Литургије је причешће, јер је Причешће сам Христос и Извор живота.

Ако је потребно још појашњавати ја сам спреман у свом скромном знању.

[Guest свештеник Иван Цветковић]

Света Литургија - Икона Царства Божијег

[Милица]

???????? ?? ??? ? ???? ?????, ????, ?? ? ????. ?????? ?? ?? ??????, ?????? ?? ???????.

????? ?? ?????????? ??? ??????, ?? ?????,??? ???? ????, ?? ?? ?? ?? ???????.

??? ??? ???? ?? ?? ??. ??????? ??????? ???????? ????????? ?? ?? ?????? ??????? ?????? ?? ?????????, ? ??? ????? ?? ?? ?????? ??? ?????? ?????? ??????????. ??, ?? ?????? ?? ??? ??? ?? ????? ????? ??. ???? (? ?? ???)? ???, ?? ?? "??????" ??????, ?? ???? ???? ?? ??????? ????? ???? ???????????.

??? ????? ????? ?? ????, ???????? ????????? ?????...

????? ???? ?? ??????

? ????? ??. ??????? ???? ?? ??????

????? ?? ? ???? ???? ????...

?????? ?? ???? ????? ?? ?????? ?? ?? ?????????...

??, ???? ?? ????? ?? ?????? ????? ???????, ??? ???? ?????????? ?? ?? ?? ????? ?????? ?????? ?????????.

???? ?? ?? ???? ?? ????????,

????? ?? ????? ?? ?? ?????? ?????? ?????????...

[Guest свештеник Иван Цветковић]

??? ?????????? ???????? ?? ?????? ???????:

"??? ??????? ???? ?????????? ?? ? ?????,?? ??? ????????? ??????? ??? ???? ? ????????? ? ???????????????? ??????????? ????? ? ?? ???? ??????? ??????? ????? ???????? ? ???? ??????.

??? ????? ???? ? ????,???? ?? ????? ?? ?????? ? ???????? ??????? ?????,??? ???? ??????? ?????????? ??????,?? ?? ????.

??????? ????? ?????? ?? ?????? ????????? ? ????? ??????? ????????? ????,??? ?? ????? ????????,?????,?????,??????,????? ?????????,????? ???????????,??????? ???????,?????????? ?????.

?? ?? ????? ????? ? ???????? ???? ???????????..??????? ????? ? ????? ?? ???? ?? ???????? ?? ????.?? ?? ????? ? ???? ???????? ???? ???? ???????? ?? ?? ???????? ? ????,? ??? ???? ?? ?? ??????,???? ???? ?? ???????????? ??????? ?? ??? ? ?????? ?? ?? ???.

??? ???? ???? ????,????? ?? ???? ?????????? ????.

????????? ?? ??? ??????????,?? ???? ????????? ?????? ??????? ???? ?? ??????????? ???? ??? ?? ?????? ???????? ??????.?? ???? ?????? ??? ?????

???? ?????? ?? -???????? ???????? ,???????? ?????? ? ?????????? ? ?????? ??? ????? ????????? ? ?????????,???? ????????? ? ????,??????????? ???? ?????????????? ?? ???? ? ?????? ? ????.

???? ?? ??????????? ?????? ?????? ?????? ??????? ??? ?????.? ??????? ?????????????? ????? ???????? ? ??????????. ????.

?.?."

??? ????? ????? ?? ????, ???????? ????????? ?????...

????? ???? ?? ??????

? ????? ??. ??????? ???? ?? ??????

???????????????? ??????? ?? ???: ???? ??? ?? ????? ??????? ???? ??? ?? ????????? ? ???? ??? ?? ???? ??? ?? ????? ??????? ? ??? ????????. ?????, ??? ??? ????? ???? ???? ?????, ??? ?? ?? ???? ????? ????????? ?????? ???? ????, ?? ???????????, ????? (?? ?????????) ? ???????? ?????. ???????, ????????? ????? ???? ???????, ??? ????? ????? ????? ? ???????? ????????? ??????, ???????? ? ????? ??????? ?????????. ????????, ??? ??????? ?? ???? ????? ??? ?? ?????? ?????. ?? ?? ??????? ?????? ?? ???????, ? ???? ??? ??? ?????? ?? ?????, ?????? ????? ???? ?????? ?? ???????? ??? ?????????? ???? ?? ??? ????.