Потребност литургијске обнове.

[Guest свештеник Иван Цветковић]

Razumem ja da su i pre ljudi gresili...sve je to OK...ali ovo ne znam...ako se mozemo pricescivati stalno bez posta i molitve...cemu onda post Sredom, Petkom, i 4 velika posta?

Jel' i ovo na listi promena same liturgije? 

????? ????, ??? ???? ?? ???, ???? ??????. ???? ?? ??? ?? ?? ? ????? ? ?? ???? ?? ?? ????? ????. ???? ?????, ? ?? ???????? ?????, ??? ????? ???? ??? ?? ?? ????? ???????????? ????, ? ???????? ?? ??? ?? ?? ????? ????????????? ?????????.

??? ???? ?? ???? ?????????? ????? ?????? ? ????????, ? ??? ??? ?? ???? ?? ????????, ??? ?? ????. ?? ?? ???? ???? ???? ??? ?????? ?????, ????? ? ?????, ?????????? ?? ? ????? ?? ?? ???? ??????? ?????. ?? ???? ?? ??????? ??????? ??????? ???????, ??? ?? ? ??? ?? ??????. ????????? ?? ???? ???? ???? ????? ?? ????? ??? ???? ????? ??? ?? ????, ??. ??? ?????? ???? ? ????? ?? ?????????? ??????????? ???? ??? ????? ??????? ?? ?? ?????????? ? ???????????? ????? ???? ???? ?? ????? ? ??? ???? ????, ??? ?? ?? ??????? ?? ?????? ???? ????? ???? ??????? ? ????? ?????.

[PD]

Razumem ja da su i pre ljudi gresili...sve je to OK...ali ovo ne znam...ako se mozemo pricescivati stalno bez posta i molitve...cemu onda post Sredom, Petkom, i 4 velika posta?

Jel' i ovo na listi promena same liturgije? 

????? ????, ??? ???? ?? ???, ???? ??????. ???? ?? ??? ?? ?? ? ????? ? ?? ???? ?? ?? ????? ????. ???? ?????, ? ?? ???????? ?????, ??? ????? ???? ??? ?? ?? ????? ???????????? ????, ? ???????? ?? ??? ?? ?? ????? ????????????? ?????????.

??? ???? ?? ???? ?????????? ????? ?????? ? ????????, ? ??? ??? ?? ???? ?? ????????, ??? ?? ????. ?? ?? ???? ???? ???? ??? ?????? ?????, ????? ? ?????, ?????????? ?? ? ????? ?? ?? ???? ??????? ?????. ?? ???? ?? ??????? ??????? ??????? ???????, ??? ?? ? ??? ?? ??????. ????????? ?? ???? ???? ???? ????? ?? ????? ??? ???? ????? ??? ?? ????, ??. ??? ?????? ???? ? ????? ?? ?????????? ??????????? ???? ??? ????? ??????? ?? ?? ?????????? ? ???????????? ????? ???? ???? ?? ????? ? ??? ???? ????, ??? ?? ?? ??????? ?? ?????? ???? ????? ???? ??????? ? ????? ?????.

Hvala vam oce, sad se osecam bolje...mozda nisam razumela sto je deda hteo da mi kaze u prethodnom odgovoru...

I ja tako shvatam post...

Sto sam navela primer u prethodnom postu...taj svestenik sto je hteo da me pricesti me vidi prvi put...ne poznaje me uopste...jel kruna posta i molitve...pricesce, pa nakon pricesca se osecam kao da lebdim ceo dan....

[sasluzitelj]

pricescivanje van postova uz posove kako je crkva blagoslovila je toliko podrazumevajuca stvar, drugo zar svestenici moraju licno da poznaju sve one koje priceste

[Guest свештеник Иван Цветковић]

Hvala vam oce, sad se osecam bolje...mozda nisam razumela sto je deda hteo da mi kaze u prethodnom odgovoru...

I ja tako shvatam post...

Sto sam navela primer u prethodnom postu...taj svestenik sto je hteo da me pricesti me vidi prvi put...ne poznaje me uopste...jel kruna posta i molitve...pricesce, pa nakon pricesca se osecam kao da lebdim ceo dan....

Мислим да не треба никог јурити с кашичицом по цркви, ако човек не жели Христа. Ако је препрека грех, постоји исповест, али рећи било који изговор, слабо да ће нам бити од користи.

[Pieta]

Upravo zbog trazenja odgovora na ovo pitanje sam i dosla na ovaj forum. Ova tema, zaista kako rece @Tanja je ovo nasusna tema.Meni licno je jako bitno da me razjasne ove stvari jer, na zalost, u svojoj parohiji nisam uspela da dobijem odgovor, jer zaista, ovo je nesto o cemu se ne prica toliko javno, vec samo u smislu osudjivanja, ali zato se javno osudjuje bez valjanih argumenata.

Na zalost, zivim u parohiji, u gradu gde je ova podela vise nego ocigledna, postaje opasna. I sami svestenici su duboko podeljeni i moram da kazem da ponasanje mnogih od njih ne sluzi na cast... Stvar sujete, gordosti... ne znam i nije moje da sudim. Tacno se zna ko ide u koju Crkvu i po tome se odredjuje njegova pripadnost. Moram biti iskrena, da je mene sve ovo toliko pogodilo, rastuzilo i zbunilo da jedno vreme nisam odlazila na Liturgije, jer nisam znala kome pripadam i ko misli kao ja i u koju crkvu treba da idem, potpuni zbun. Nisam teolog, i neuka sam po tom pitanju, ali mislim da umem da razumem ako mi se lepo objasni. Smatram, kao i svi vi verovatno, da je sadrzina bitnija od forme i to mi cini kao jedino ispravno razmisljanje. Jasno mi je da je pricest krajnji cilj Liturgije i razumem da treba ziveti liturgijski i znam da je to jako, jako tesko, jer smo svi skloni padu. Naucena sam da pored casnog, hriscanskog zivota pricest mogu primiti samo posle sedmodnevnog posta na vodi. Nije mi problem da promenim misljenje i zapocnem pricest svake nedelje, ispunjavajuci sve ono sto treba da predhodi, uostalom kako mi je plasticno objasnio moj svestenik: "Sta se ti brines, Vladika je dao blagoslov..." 

Vidite, ja vas citam redovno od prvih dana foruma i pronalazim odgovore i tek cu ih pronalaziti zahvaljujuci svima vama, divnim ljudima, ali, da li ste svesni koliko nas zaista zeli da shvati bit potrebnih promena i ispravnosti istih, utemeljenih u silnim onim spisima Sv. Otaca? Mnogi ce prihvatiti samo konacni sud i opredeliti se, jer u sustini nas narod je tradicionalno veran, utemeljen na formi a ne sadrzajno veran... Ne zelim da generalizujem, ali svi ste svesni dubine vere koja pociva na  "valja se..." .

Moj prota, doktor teoloskih i istorijskih nauka mi je pricao o tome da su se nekada svi koji su bili na Liturgiji, i pricescivali, ali i da se mnogo vise postilo, da je to prosto bilo najnormalnija stvar, a da se cestitost i hriscanski nacin zivota podrazumevao. Ako je tako, onda svakonedeljna pricest ne bi bila novotarija vec starotarija:)

Sto se tice ostalih promena, otvorenih dveri i citanje nekih molitvi na glas a ne u sebi, meni to nista ne smeta, cak mi odgovara da bolje cujem i razumem molitvu, jer samo tako mogu ucestvovati u njoj. Uostalom, budimo iskreni, ko je mogao od obicnih mirjana da razume molitve na crkvenoslovenskom, mumlanje u oltaru, oprostite na izrazu ali tako je, i onda se svi mi nesto ponasamo molitveno i skrhano a nista ne kapiramo o cemu se tamo prica. Ja sam jedna od retkih koja je na takve Liturgije nosila molitvenik, jer sam samo tako kapirala o cemu svestenik prica.

Pogresno je sto se ove promene poistovecuju sa rimokatolizmom, jer protivnici znaju gde treba da "pogode" narod, koji je duboko neprosvecen i prepun predrasuda. A priznacemo svi, Crkva bez naroda i zajednice i nije Crkva....

Mislim da je ovo veliko iskusenje za Srpski narod i da ce trebati mnogo snage da se ovo prevazidje...

Gospodo svestenici, teolozi i bogoslovi...vi ste nam jedini izlaz, vi i vasa rec razuma.....

[sasluzitelj]

Upravo zbog trazenja odgovora na ovo pitanje sam i dosla na ovaj forum. Ova tema, zaista kako rece @Tanja je ovo nasusna tema.Meni licno je jako bitno da me razjasne ove stvari jer, na zalost, u svojoj parohiji nisam uspela da dobijem odgovor, jer zaista, ovo je nesto o cemu se ne prica toliko javno, vec samo u smislu osudjivanja, ali zato se javno osudjuje bez valjanih argumenata.

Na zalost, zivim u parohiji, u gradu gde je ova podela vise nego ocigledna, postaje opasna. I sami svestenici su duboko podeljeni i moram da kazem da ponasanje mnogih od njih ne sluzi na cast... Stvar sujete, gordosti... ne znam i nije moje da sudim. Tacno se zna ko ide u koju Crkvu i po tome se odredjuje njegova pripadnost. Moram biti iskrena, da je mene sve ovo toliko pogodilo, rastuzilo i zbunilo da jedno vreme nisam odlazila na Liturgije, jer nisam znala kome pripadam i ko misli kao ja i u koju crkvu treba da idem, potpuni zbun. Nisam teolog, i neuka sam po tom pitanju, ali mislim da umem da razumem ako mi se lepo objasni. Smatram, kao i svi vi verovatno, da je sadrzina bitnija od forme i to mi cini kao jedino ispravno razmisljanje. Jasno mi je da je pricest krajnji cilj Liturgije i razumem da treba ziveti liturgijski i znam da je to jako, jako tesko, jer smo svi skloni padu. Naucena sam da pored casnog, hriscanskog zivota pricest mogu primiti samo posle sedmodnevnog posta na vodi. Nije mi problem da promenim misljenje i zapocnem pricest svake nedelje, ispunjavajuci sve ono sto treba da predhodi, uostalom kako mi je plasticno objasnio moj svestenik: "Sta se ti brines, Vladika je dao blagoslov..." 

Vidite, ja vas citam redovno od prvih dana foruma i pronalazim odgovore i tek cu ih pronalaziti zahvaljujuci svima vama, divnim ljudima, ali, da li ste svesni koliko nas zaista zeli da shvati bit potrebnih promena i ispravnosti istih, utemeljenih u silnim onim spisima Sv. Otaca? Mnogi ce prihvatiti samo konacni sud i opredeliti se, jer u sustini nas narod je tradicionalno veran, utemeljen na formi a ne sadrzajno veran... Ne zelim da generalizujem, ali svi ste svesni dubine vere koja pociva na  "valja se..." .

Moj prota, doktor teoloskih i istorijskih nauka mi je pricao o tome da su se nekada svi koji su bili na Liturgiji, i pricescivali, ali i da se mnogo vise postilo, da je to prosto bilo najnormalnija stvar, a da se cestitost i hriscanski nacin zivota podrazumevao. Ako je tako, onda svakonedeljna pricest ne bi bila novotarija vec starotarija:)

Sto se tice ostalih promena, otvorenih dveri i citanje nekih molitvi na glas a ne u sebi, meni to nista ne smeta, cak mi odgovara da bolje cujem i razumem molitvu, jer samo tako mogu ucestvovati u njoj. Uostalom, budimo iskreni, ko je mogao od obicnih mirjana da razume molitve na crkvenoslovenskom, mumlanje u oltaru, oprostite na izrazu ali tako je, i onda se svi mi nesto ponasamo molitveno i skrhano a nista ne kapiramo o cemu se tamo prica. Ja sam jedna od retkih koja je na takve Liturgije nosila molitvenik, jer sam samo tako kapirala o cemu svestenik prica.

Pogresno je sto se ove promene poistovecuju sa rimokatolizmom, jer protivnici znaju gde treba da "pogode" narod, koji je duboko neprosvecen i prepun predrasuda. A priznacemo svi, Crkva bez naroda i zajednice i nije Crkva....

Mislim da je ovo veliko iskusenje za Srpski narod i da ce trebati mnogo snage da se ovo prevazidje...

Gospodo svestenici, teolozi i bogoslovi...vi ste nam jedini izlaz, vi i vasa rec razuma.....

lepo rasudjivanje dakle svest klira i naroda mora da bude jednodusna u teznji za potpunim oslobadjanjem od predrasuda i lazno nametnutih vrednosti i teznji. takodje obrazovanje i proucavanje liturgike je neobicno vazno u cemu nam je dibvni vladika Atanasije u mnogome pomogao sa svoja tri toma

[Pieta]

@o. Ivane,

dok sam pisala moj kilometarski post, Vi ste mi savrsemo odgovorili na moja pitanja. Kako rece @PD sada mi je mnogo lakse i osecam se mnogo bolje i ushicenije...

Hvala na tome

[sasluzitelj]

@o. Ivane,

dok sam pisala moj kilometarski post, Vi ste mi savrsemo odgovorili na moja pitanja. Kako rece @PD sada mi je mnogo lakse i osecam se mnogo bolje i ushicenije...

Hvala na tome

raduje me sto otvorenog srca sa zivom zeljom zelite da salusate neke stvari

[Guest свештеник Иван Цветковић]

@o. Ivane,

dok sam pisala moj kilometarski post, Vi ste mi savrsemo odgovorili na moja pitanja. Kako rece @PD sada mi je mnogo lakse i osecam se mnogo bolje i ushicenije...

Hvala na tome

raduje me sto otvorenog srca sa zivom zeljom zelite da salusate neke stvari

???? ?????, ??????? ? ????????????? ????, ???? ? ?????????????? ??????????.

[Schmetterling]

Помаже Бог свима. Ја нисам неки теолошки учењак, али покушао сам да извучем неке реченице које су ми најзанимљивије, а с којима у вези бих поставио нека питања. Овде ми мноштво ствари није јасно, а пре свега, није ми јасно зашто је реформа баш неопходна.

Па ћу кренути редом.

Па, скоро цео хришћански свет је у 20. веку спровео ову обнову само ми нешто чекамо.

Да ли се то може посматрати као разлог? Мени то лично звучи као праћење трендова у стилу "куд сви Турци..." А као прво - шта му то дође "цео хришћански свет"?

Jer Crka u vremenu u kome smo TREBA MORA i DUZNA je da vernima i svim bogotraziteljima, posebno mladima  OTKRIJE NEZAMENLJIVI ZNACAJ LITURGIJE za zivot svakoga od nas, u okvirima zajednice.

А што посебно младима? И како се реформом открива НЕЗАМЕНЉИВИ ЗНАЧАЈ ЛИТУРГИЈЕ?

Морамо рашчистити са многим непотребним стварима у Литургији. Сматрам да је гомила ствари непотребно набацана и погрешно постављена.

Брате, извини, али чини ми се да си се много понео. Ја, ето, нисам студент богословије, али како то ти можеш са сматраш да је гомила ствари у Литургији непотребна, набацана и погрешно постављева? Ја схватам да ти то студираш и схватам да мислиш да би другачије било боље, али да овако нешто напишеш о Литургији, коју су служили светитељи и највећи теолози... Па је л` они нису увиђали да је то непотребно, набацано и погрешно? Извини још једном, можда сам погрешно схватио.

Ово неће изаћи на добро...

Тога се и ја бојим!

...ја се слажем са чувеном синтагмом Георгија Флоровског "Напред ка Оцима", али у правом смислу тих речи.

Оче, који је прави смисао тих речи? Ја схватам да је Црква жива и да није све готово и написано, али како ћемо ићи ка Оцима, ако сматрамо да су они служили Литургију наопако? Који су то Оци на које се позивате у овом питању и шта су то они рекли?

Оно шта мени смета код појединаца је искључивост. Управо, кад је мој духовни старац разговарао са својим духовним оцем у вези литургијске обнове која се сада дешава код нас (тај старац је Рус), он је поставио само једно питање: Где је ту љубав?

Право питање, оче! Где је љубав, ако немамо слуха за оне који другачије мисле? Ако уводимо реформе и не обазиремо се на то што то неке саблажњава до те мере да престају да иду у цркву?

То је преиспитивање неких ствари данас, ствари које се данас сматрају за предањске а уствари су то ствари које су дошле у православље на погрешан начин, непотребне ствари.

Ако то и јесте тако, да те ствари нису од суштинског значаја или да нису неопходне, да ли су те ствари толико ШТЕТНЕ, да у овако осетљивом тренутку морамо да их уводимо НАСИЛНО. Под насилним подразумевам забрану да се служи "по старом".

Литургијска обнова је враћање Литургији као извору и центру живота јер то је "лек Бесмртности".

А кад смо од тога отишли, да бисмо се сад враћали? Зар то свети Игнатије Брјанчањинов није знао?

Како то мислиш, све је функционисало како треба? Па не бих се сложио са тобом. Да ли је све функционисало како треба? Да ли мислиш да је исправно ако свештеник тек тако врати дете од причешћа? Или неког другог? Да ли је исправно да црква буде пуна а кад ђакон позове да са страхом, вером и љубављу приступимо, сви ћуте и стоје и нико не приступа?

А зар се то исправља реформом Литургије? Или мислиш да је то све отуда, што на њиховим Литургијама није било Духа Светога?

a retko shvatamo da je cilj sluzenja liturgije pricescivanje zivo i aktivno ucestvovanje u zajednici, koje je toliko uzvioseno da pitanje otvaranja i zatvaranja vrata i sl nema nikakav znacaj.

Браво!!! Слажем се! Али зашто се онда ипак инсистира на отварању двери? До те мере да се од неких свештеника може чути да ни по коју цену неће затворити двери, чак ни ако народ оде из цркве? Где је ту љубав?

Гледо сам својим очима два дојучерашња велика грешника, један бивши наркоман новодверац а други бивши алкохоличар стародверац , ни један ни други практично још нису дошли себи а већ су улетели у међусобну распру о дверима, мислим која лудница...

А ми "праведници од рођења" имамо право да причамо о томе? Као кад је један владика рекао да њему не могу да приговарају бивши комунисти, а онда се позива на св. апостола Павла, бившег Савла...

Све најбоље!

[PD]

Iz ovih nasih postova se vidi koliko smo zbunjeni, bar ja...sve dok je liturgije ja cu ucestvovati koliko je u mojoj moci...a da li ce biti dveri otvorene ili zatvorene o tome niti imam znanja niti mogu ili zelim da donosim sud. To je pitanje Sinoda i koja god odluka da se donese treba da je vazeca svugde gde je narod okupljen u ime Bozije. 

[Guest свештеник Иван Цветковић]

Iz ovih nasih postova se vidi koliko smo zbunjeni, bar ja...sve dok je liturgije ja cu ucestvovati koliko je u mojoj moci...a da li ce biti dveri otvorene ili zatvorene o tome niti imam znanja niti mogu ili zelim da donosim sud. To je pitanje Sinoda i koja god odluka da se donese treba da je vazeca svugde gde je narod okupljen u ime Bozije.  

???? ????????? PD. ??, ???? ??? ???????? ??? ?? ?? ??? ??? ????? ????? ??????, ? ??? ?? ?????? ???? ?? ?? ?????? ?? ??? ????? ???????? ???? ?? ?? ???? ???????? ?????? ? ????? ??????.

[PD]

pricescivanje van postova uz posove kako je crkva blagoslovila je toliko podrazumevajuca stvar, drugo zar svestenici moraju licno da poznaju sve one koje priceste

ne mislim da treba da nas sve svestenici poznaju...a da li je ispravno da se pricestimo svake nedelje ili sluzbe ako ne postimo...savetujte molim vas...svestenik kaze; koji su se postom i molitvom spremali za sveto pricesce neka pridju blize i ponavljaju...jel i ovo pogresno...

[Schmetterling]

Iz ovih nasih postova se vidi koliko smo zbunjeni, bar ja...sve dok je liturgije ja cu ucestvovati koliko je u mojoj moci...a da li ce biti dveri otvorene ili zatvorene o tome niti imam znanja niti mogu ili zelim da donosim sud. To je pitanje Sinoda i koja god odluka da se donese treba da je vazeca svugde gde je narod okupljen u ime Bozije. 

????? ???? ?? ??????!!!

???????? ??? ???, ???? ??? ?? ?????, ??? ?? ?? ????? ??????.

[PD]

Iz ovih nasih postova se vidi koliko smo zbunjeni, bar ja...sve dok je liturgije ja cu ucestvovati koliko je u mojoj moci...a da li ce biti dveri otvorene ili zatvorene o tome niti imam znanja niti mogu ili zelim da donosim sud. To je pitanje Sinoda i koja god odluka da se donese treba da je vazeca svugde gde je narod okupljen u ime Bozije. 

????? ???? ?? ??????!!!

???????? ??? ???, ???? ??? ?? ?????, ??? ?? ?? ????? ??????.

I jesam mislila sabor...sorry...emocije ponele...