Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Александар Милојков]

Немам могућност да тамо снимам, али можемо поново да организујемо предавање преко тајм спика. Оче Иване?

[Благовесник]

@Velja

Adam bi svakako liturgisao da je krenuo putem poslusnosti Bozijoj volji,

tako da je ovde ova tvoja opaska sasvim suvisna...

Наравно,

али он није кренуо тим путем приношења тј. евхаристије.

Naravno da nije,

zato je i doslo do unosenja smrti u zivi svet...

По овом горе испада да је природа обожена још пре Адама или  створена са таквим својствима божанске суштине, па је онда изгубила својства божанске суштине.

И постоји друга могућност - била је принета Богу и сједињена са Њим (само ни то не може, јер ко је принео?), па је онда Адам одвојио од Бога.

И једно и друго је јерес.

Природа није принета -  значи није примила својства Божије суштине.

У овоме нема нарушавања хришћанске православне вере.

[Иван]

@Velja

Adam bi svakako liturgisao da je krenuo putem poslusnosti Bozijoj volji,

tako da je ovde ova tvoja opaska sasvim suvisna...

Наравно,

али он није кренуо тим путем приношења тј. евхаристије.

Naravno da nije,

zato je i doslo do unosenja smrti u zivi svet...

По овом горе испада да је природа обожена још пре Адама или   створена са таквим својствима божанске суштине, па је онда изгубила својства божанске суштине.

И постоји друга могућност - била је принета Богу и сједињена са Њим (само ни то не може, јер ко је принео?), па је онда Адам одвојио од Бога.

И једно и друго је јерес.

Природа није принета -  значи није примила својства Божије суштине.

У овоме нема нарушавања хришћанске православне вере.

Вељо, немој брзати и убацивати људима у уста оно што нису рекли, а потом то проглашавати за јерес.

Погледај још једном ово:

св.Симеон Нови Богослов

ЕТИЧКА БЕСЕДА ПРВА

1. Бог није, како су неки склони да мисле, првозданима на самоме почетку само рај дао, није само њега створио нетрулежним, него је много пре њега сву ову земљу коју ми сада насељавамо и све што је на њој, али и небо и оно што је на њему, привео /у постојање/ у пет дана. У шести дан саздао је Адама и поставио га за господара и цара целокупне видљиве творевине. Тада не беху створени ни Ева ни рај, него Бог овај свет сазда као какав рај  нетрулежан, додуше, али ипак вештаствен и чувствен, те је њега, како је речено, даровао Адаму и његовим потомцима на уживање.

----------

Обрати пажњу опет и на то како није написано ни "створи Бог рај", нити "рече: нека буде; и би", него  Насади го; и израсте Бог још из земље свако дрво лепо за гледање и добро за јело (Пост 2, 9), које има плодове свакојаке и разнолике, а који се не кваре, нити уопште пролазе, него имају вечиту свежину и посебну сладост и првозданима пружају неизрециву милину и радост.

----------

И одмах постави пламени мач да чува приступ дрвету живота (Пост 3,24), чега смисао није даје требало да се касније они поново врате у сами чулни и вештаствени рај. Он и није због тога до сада задржан, нити га тога ради Бог није проклео, него да би носио образ будућег непролазног живота и представљао слику вечнога Царства Небеског. Да није то било разлог, требало је пре он да буде проклет, јер је у њему и дошло до преступа. Али /Господ/ то не чини, него је сву осталу земљу јер, како рекосмо, нетрулежна беше као и рај и све сама од себе приношаше, да Адам, када већ излази отуда, не би и надаље живео животом лишеним мука, умора и зноја, проклео овим речима: Проклета је земља у делима твојим; у мукама ће те је јести све дане живота свога; трње и коров даваће ти и јешћеш траву пољску намењену зверима и бесловесним животињама; у зноју лица свога јешћеш хлеб свој, док се не вратиш у земљу из које си узет, јер земља си и у земљу ћеш отићи (Пост 3,1718).

----

4. Видиш ли како не казах случајно да твар више није хтела да послужи Адаму преступнику, видевши даје као онај који је устао против Бога, свога Творца, остао без божанске славе? Зато му Бог, предодредивши пре стварања света његово спасење из пакибитија, потчини твар, проклевши је да човеку који је постао трулежан и ради кога је настала трулежна и сама постане, да би му сваке године давала трулежну храну.

----

5. Јеси ли видео како не рекосмо без разлога да је и сама целокупна твар испрва Богом створена нетрулежна и у чину раја, а да је проклета преведена у трулежност и ропство и потчињена људској таштини? Него гледај каква ће бити њена коначна красота.

----

1. Обнављајући се, дакле, она неће одмах постати онаквом каква је од искони створена  далеко било!

[Иван]

^^

Svetog Grigorija Niskog koji kaze da je covek zivotinja pozvana na obozenje.

Цео цитат + линк ка целом тексту.

[Александар Милојков]

Ја бих рекао да се овде ради о вољи Божијој да створи свет, о ономе што Свети Максим назива логосима бића - Божија воља ос свету, Божије идеје, замисли. И Свети Максим каже да логоси бића постоје пре стварања самих бића. Ако пак ово раксло стање из метафизике пренесеомо у историју, онда упадамо у проблеме: наука нас демантује, а и теологија источних отаца (селимо се у јуридичку теологију).

[Александар Милојков]

^^

Svetog Grigorija Niskog koji kaze da je covek zivotinja pozvana na obozenje.

Цео цитат + линк ка целом тексту.

Чиато сам ту беседу. На једном месту Свети Отац каже да је творевина била пропадљива. Покушаћу да нађем.

[Иван]

Код сваког источног оца се то може наћи, када се човек мало удуби. Не знам зашто, али код наших људи преовладава та нека "западна" свест - првородни грех као етички преступ, смрт као казна и сл. Онда је И Христос само јуридичка жртва која је морала да буде принешена како би се задовољила Божија праведност (Анселмо, кентрбериски бискуп).Ево, погледајте два дијаметрална става истока и запада, када је Христос, Тајна Христа, у питању:

Свети Августин: Да човек није сагрешио, Христос се не би оваплотио.

Свети Максим: И да човек није сагрешио, Христос би се опет јавио (оваплотио би се).

Александре, уколико погледаш уназад на моје поруке, сумњам да ћеш наћи ту "западну свест". Ниједном нисам говорио о смрти као казни...

[Иван]

Па говорим да се питање смрти односи на човека. Природни процеси су нешто друго, нећу да понављам речено. Могућност да се бесловесна бића размножавају, постају и нестају, постојала је од када постоји и свет (не видим каква је трагедија у томе? Па бог је све то и створио да користи цару који ће доћи, човеку). Тек у својој довршености, у обожењу, створена природа ће добити другачији вид постојања.

A zasto bi onda Oci naglasavali da je KROZ coveka dosla smrt (i ostatku tvorevine, naravno, kome drugo)?

Па зато што је човек одбио да свему створеноме да коначно одређење - возглављење у Сину Божијем. Природа је зато остала у својој историјској димензији, у нужностима створености (Свети Атанасије: Све што има почетак, мора имати и крај). Природа постоји природно, што значи да постоји овако како постоји, зато што НИЈЕ ДОВЕДЕНА ДО СВОГ ЦИЉА, НИЈЕ ДОВРШЕНА, НИЈЕ САВРШЕНА. Зашто? Зато што је човековом вољом требао да се оствари план Божији, као циљ и смисао стварања света - ВОЗГЛАВЉЕЊЕ СВЕГА СТВОРЕНОГ У СИНУ БОЖИЈЕМ. Адам и Ева су одбили план Бога Оца, али ко је ту грешку, тај промашај ЦИЉА исправио? Нови Адам: Исус и Нова Ева: Богородица. Погледајте њихов слободан одговор Богу Оцу:

Пресвета Богородица (када добија Благовест): Ево слушкиње господње, нека ми буде по вољи твојој!

Господ (ка истинити човек, нови Адама): Оче, ако је могуће нека ме мимоиђе чаша ова (страдање и смрт - прирдно, сваки се човек боји смрти)! Али...НЕ КАКО ЈА ХОЋУ, НЕГО ВОЉА ТВОЈА ДА БУДЕ!

Ове реченице су довеле историју пред капију Есхатзона, пред Смисао, пред Циљ стварања света. Овде с остварује воља Бога Оца, Тајна Христа, да свет постоји у заједници са Богом Оцем, кроз Личност Сина Божијег (општење божанске и човечанске природе, несливено и нераздељиво, у Личности Сина Божијег). То је ЗАЛОГ И ПУТ да творевина превазиђе свој ПРИРОДНИ (аутономни, независни) начин постојања. Зато је Христос ПРВЕНАЦ из мртвих, први који је показао нашу ИСТИНУ постојања. Нико то пре Христа није ни окусио ни видео - НЕМА БЕСМРТНОСТИ У ИСТОРИЈИ ПРЕ ТАЈНЕ ХРИСТОВЕ.

Ја бих да преведемо на опипљиво. Дакле, сматраш да су творевина и живи свет пребивали у пропадљивости и смрти и пре појаве Адама.

ДА су бол и патња били иманентни свету који Бог створио и да је то током тих милијарду еволуционих година било нешто сасвим нормално?

[Александар Милојков]

Ево кључних речи Светог Сомеона из исте Етичке беседе. Из овога се види да се бесмртност о којој говори односи на оно шта је Бог хтео, а не на историју:

"Адам је, дакле, саздан нетрулежнога тела, али свакако вештаственог и ЈОШ НЕ У ЦЕЛОСТИ ДУХОВНОГ. Бог Творац га постави ка бесмртног цара у ТРУЛЕЖНОМ СВЕТУ..."

Треба читати цео текст и потрудити се па разумети када Свети отац говори о "метафизици" а када о "историји".

[Александар Милојков]

Ја бих да преведемо на опипљиво. Дакле, сматраш да су творевина и живи свет пребивали у пропадљивости и смрти и пре појаве Адама.

ДА су бол и патња били иманентни свету који Бог створио и да је то током тих милијарду еволуционих година било нешто сасвим нормално?

Смрт се превазичази једино и једино остварењем воље Божиеј - Тајном Христа. Дакле, пре тога нема бесмртности. Мислим да је то јасно.

Бол и патња пре човека? Шта то значи? Опет Богу - своје психологизме?

[Александар Милојков]

По Светом Симеону Новом Богослову, нетрулежност већ створеног света, пре Адамове одлуке, није његово савршенство, његово довршење. Не ради се ни о томе да биљке нису биле кидане, једене, да није постојао ланац исхране. Ради се о опет о човеку. Све је само од себе рађало, каже Свети Отац, без човекове "муке и зноја":

"...остала земља, како рекосмо, као и рај беше нетрулежна и све сама од себе приношаше."

Уколико другачије протумачимо овај отачки текст, односно да је бесмртност постојала у историји, да ништа није било кидано, једено, онда ризикујемо да самог Сцетог Оца ставимо у контрадикторност, јер погледајте:

"Адам је, дакле, саздан нетрулежнога тела, али свакако вештаственог и ЈОШ НЕ У ЦЕЛОСТИ ДУХОВНОГ. Бог Творац га постави ка бесмртног цара у ТРУЛЕЖНОМ СВЕТУ..."

"...остала земља, како рекосмо, као и рај беше нетрулежна и све сама од себе приношаше."

[Иван]

Ја бих да преведемо на опипљиво. Дакле, сматраш да су творевина и живи свет пребивали у пропадљивости и смрти и пре појаве Адама.

ДА су бол и патња били иманентни свету који Бог створио и да је то током тих милијарду еволуционих година било нешто сасвим нормално?

Смрт се превазичази једино и једино остварењем воље Божиеј - Тајном Христа. Дакле, пре тога нема бесмртности. Мислим да је то јасно.

Бол и патња пре човека? Шта то значи? Опет Богу - своје психологизме?

Ako udaris psa, da li on oseca bol, bez obzira sto ne zna za Eshaton, Pakibitije, Ontologiju i sl.?

Nemoj te optuzbe i verbalne diskvalifikacije kao Akvilio?

Sto se tice teksta Simeona N.Bogoslova, nesto tu ne stima...

Pazi sta ide par recenica posle te sto si citirao

Али /Господ/ то не чини, него је сву осталу земљу јер, како рекосмо, нетрулежна беше као и рај и све сама од себе приношаше, да Адам, када већ излази отуда, не би и надаље живео животом лишеним мука, умора и зноја, проклео овим речима: Проклета је земља у делима твојим; у мукама ће те је јести све дане живота свога; трње и коров даваће ти и јешћеш траву пољску намењену зверима и бесловесним животињама; у зноју лица свога јешћеш хлеб свој, док се не вратиш у земљу из које си узет, јер земља си и у земљу ћеш отићи

[Иван]

Aleksandre, on na mnogo vise mesta govori o netruleznoj zemlji i zemlji u cinu raja

[Александар Милојков]

Ako udaris psa, da li on oseca bol, bez obzira sto ne zna za Eshaton, Pakibitije, Ontologiju i sl.?

Nemoj te optuzbe i verbalne diskvalifikacije kao Akvilio?

Бол може да буде и дар Божији - одбрамбени механизам, сигнал, аларм да је живот у опасности - инстикт који је Бог усадио у природу животиња како би се очувале до коначног циља.

[Александар Милојков]

Aleksandre, on na mnogo vise mesta govori o netruleznoj zemlji i zemlji u cinu raja

Па добро онда нам објасни одакле трулежност у природи? Дакле, казна Божија? Шта? Творевина била у јединстви са Богом све до појаве човека?