Вера у Свету Тројицу и монотеизам?

[antoneta]

Jesi,jesi. 0409_feel

С обзиром да ми је доступан податак о сопственим годинама - нисам, нисам... 4chsmu1

Небитно... форум је зато и ту, једни од других учимо и растемо 

[Sherlock H.]

Дакле суштина Божија је битна за ,,једнобоштво'' (Божије), за монотеизам, али потребно је ту чињеницу правилно протумачити и разумети. Та суштина Божија јесте суштина Трију Личности, и она сама по себи, као суштина /огољена суштина/ не може постојати. Не може бити говора о суштини све док не говоримо о Божанским Лицима Тројице. Појам личности је већи од појма суштине, иако се без суштине не може говорити о Лицима Тројице. Суштина је оно што сва Три Лица поседују у Себи као заједничко и истоветно.

Ja sam do sada mislio da je zapadno gledište u potpunosti pogrešno,tj.da suština nema nikakve veze sa pitanjem jednoboštva,pa mi je zato bilo neshvatljivo kako je to Bog jedan ako je jedan Otac.Zato me je i zbunjivalo što +Ignatije spominje suštinu,ako je to pogrešno. 0409_feel

[Дејан]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

Оног момента кад ти ,ако Бог даједног дана, добијеш сина  ти ћеш постати отац!

Дакле ти јеси старији од сина као човек али ниси као отац!

Оног момента кад си ти постао отац истог тог момента је твоје дете постало син!

[Sherlock H.]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

Оног момента кад ти ,ако Бог даједног дана, добијеш сина  ти ћеш постати отац!

Дакле ти јеси старији од сина као човек али ниси као отац!

Оног момента кад си ти постао отац истог тог момента је твоје дете постало син!

Jel to ona priča od vladike Nikolaja(koja mi nije bila jasna 0409_feel)?Valjda je pominje Lazar Milin u "Verujem u Sv.Trojicu-Bog je jedan u tri Lica"?

[Дејан]

    Отац је једини безвремени Почетак и Извор вечног постојања, јер се из Њега вечно рађа Син и вечно происходи Свети Дух. Дакле, једнота Божија је превасходно у Личности Оца, а затим у једној суштини.

Да ли је Бог имао личност Оца док није родио Сина?

[Sherlock H.]

Milane spomenuo si da ovo ima veze i sa prolemom filiokve,a ja sam takodje pročitao da je upravo učenje Kapadokijaca odigralo presudnu ulogu u tome da Istok nikada nije prihvatio dodatak et filio.Kako je to bilo zavisno jedno od drugog?

Па можда ако би Свети дух происходио и од Сина, аутоматски би се угрозило Начело Монархије Бога Оца? Имали би двоначалије, а то нарушава једноту Божију... ? Јер тада би извор вечног Божијег постојања поред Оца био и Син... ? 0409_feel

Da,zvuči logično.

[Дејан]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

Оног момента кад ти ,ако Бог даједног дана, добијеш сина  ти ћеш постати отац!

Дакле ти јеси старији од сина као човек али ниси као отац!

Оног момента кад си ти постао отац истог тог момента је твоје дете постало син!

Jel to ona priča od vladike Nikolaja(koja mi nije bila jasna 0409_feel)?Valjda je pominje Lazar Milin u "Verujem u Sv.Trojicu-Bog je jedan u tri Lica"?

не знам,можда је и владике Данила Крстића!

Али веома лепо објашњено,Бог отац је постао Отац кад је добио сина!

[antoneta]

    Отац је једини безвремени Почетак и Извор вечног постојања, јер се из Њега вечно рађа Син и вечно происходи Свети Дух. Дакле, једнота Божија је превасходно у Личности Оца, а затим у једној суштини.

Да ли је Бог имао личност Оца док није родио Сина?

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

Оног момента кад ти ,ако Бог даједног дана, добијеш сина  ти ћеш постати отац!

Дакле ти јеси старији од сина као човек али ниси као отац!

Оног момента кад си ти постао отац истог тог момента је твоје дете постало син!

Jel to ona priča od vladike Nikolaja(koja mi nije bila jasna )?Valjda je pominje Lazar Milin u "Verujem u Sv.Trojicu-Bog je jedan u tri Lica"?

не знам,можда је и владике Данила Крстића!

Али веома лепо објашњено,Бог отац је постао Отац кад је добио сина!

При том, Бог Отац је одувек постојао као Отац, јер је одувек имао Сина...  мислим, није било а да није био Отац.. и није било а да није било Сина... 0409_feel

[Sherlock H.]

A koji uopšte Sv.Oci spadaju u Kapadokijce?

[Milan Nikolic]

Milane spomenuo si da ovo ima veze i sa prolemom filiokve,a ja sam takodje pročitao da je upravo učenje Kapadokijaca odigralo presudnu ulogu u tome da Istok nikada nije prihvatio dodatak et filio.Kako je to bilo zavisno jedno od drugog?

То питање је можда од најтежих у теологији Цркве. Реч је о проблему који је коришћен /што политички што због уверења/ за раскол Цркве који траје већ 1000г.

Ова тема и овај начих богословља који износимо даје решавање тог проблема. То је допринос нашег савременог богословља. Узгред, ево један текст који говори о том проблему, али уједно и даје тај допринос, који је, признаћемо, тежак за разумевање без претходних услова /знања/ о тој материји: https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8599.0.html

Филиокве је, дакле, проблем једино у смислу како ћемо га тумачити. Антонета је лепо навела да је проблем у увођењу двоначалства, два начела, два узрока. А оно што је поента савременог богословља је то што се исправно и неопходно поставља тумачење Филиоквеа једино као ,,улога Сина у исхођењу Духа на равни суштине''. Дакле узрок остаје један; Син и Дух су од Оца, узрок је само Отац, а улога /посредништво/ Сина у исхођењу Духа је на равни суштине, јер Дух искоди кроз Сина од Оца.

Све ово је заиста много комликовано да се искаже речима. Увек је потребно много објашњавати, јер се тешко може нешто рећи поводом тога, а да не остане нешто што је нејасно и што ствара друго питање. Зато сам дошао до идеје да се употреби нешто попут онога што су Кападокијци употребили, а то је слика /сликовито изражавање и објашњавање/.

Например, веома би тешко било да објаснимо како је Син посредник у исхођењу Духа једино на равни суштине, - како би узрок био једино Отац. Јер ако тако кажемо - да је само на равни суштине Син посредник у исхођењу Духа -, онда остајемо дужни да употпунимо то посредништво на саму личност Сина, - јер суштина не може постојати без личности, као што ни личност не може без суштине, а овде је у питању Личност Сина - а да при том Син не изражава узрок Духа. Узрок Духа, као и Сина, једино је сâм Отац.

[antoneta]

A koji uopšte Sv.Oci spadaju u Kapadokijce?

Има тема, ваљда су сви ти који су наведени у тексту 0409_feel

https://www.pouke.org/forum/index.php?topic=8305.0

[Ахил]

Пре неког времена сам узео мало да учим Тријадологију Кападокијских Отаца,па сам наишао на неке недоумице.Оно што ми је најтеже да схватим јесте одговор Кападокијаца да је Бог један јер је један Отац Који вечно има Сина и Духа Светога.Искрено,много ми је логичнији одговор који је дао Тертулијан:"una substantia,tres personae",тј.да је Бог један јер је једна суштина,како уче западни теолози,а,ако се не варам,тако стоји и у "Догматици" Преп.Јустина Ћелијског.

Такође ми није у потпуности јасно зашто би вечно Божије постојање по суштини било нужно.Зар Бог не би могао да промени Своју суштину?

Уско говорећи, само је Отац Бог, док су Син и Дух Свети ''само'' исто што и Отац! Као што је син од човека исто човек, исто тако је и Син од Бога (тј Оца) божанство. Када кажемо ''отац'' то аутоматски значи да постоји и син (његов) јер реч ''отац'' за личност која нема сина нема своје значење, не постоји отац који нема дете.

Тертулијановом/августиновском дефиницијом даје се акценат на Божију природу, а не на Његову личност, те је стога она саблажњива, а и директно имплицира филиокве, које код персоналистичког богословља Кападокијаца нема упориште.

[Milan Nikolic]

Дакле суштина Божија је битна за ,,једнобоштво'' (Божије), за монотеизам, али потребно је ту чињеницу правилно протумачити и разумети. Та суштина Божија јесте суштина Трију Личности, и она сама по себи, као суштина /огољена суштина/ не може постојати. Не може бити говора о суштини све док не говоримо о Божанским Лицима Тројице. Појам личности је већи од појма суштине, иако се без суштине не може говорити о Лицима Тројице. Суштина је оно што сва Три Лица поседују у Себи као заједничко и истоветно.

Ja sam do sada mislio da je zapadno gledište u potpunosti pogrešno,tj.da suština nema nikakve veze sa pitanjem jednoboštva,pa mi je zato bilo neshvatljivo kako je to Bog jedan ako je jedan Otac.Zato me je i zbunjivalo što +Ignatije spominje suštinu,ako je to pogrešno.

То је доказ да ништа није погрешно само по себи, него може бити погрешан начин на који се тумачи. Православни користе објашњење суштине као ,,јединичност'' Божију , али на правилан начин. Личност Оца, свакако, не може постојати без Своје суштине. Постоји и суштина и постоји личност.

Међутим, шта је за нас као личносних бића претежније: личност или суштина? Православни Исток учи да је личност првоначална категорија, али да личност самим својим постојањем носи у себи природу, а без те природе не би могла ни постојати. Пази сад ово када је реч о Богу. Та природа није неки елеменат, као нека чаробна кугла; она је нешто што чини сједињеним заједницу личности. Свака личност поседује (исту и једну) суштину; суштина сачињава нешто што поседује свака личност. Суштина је, можемо рећи, део личности који нема карактеристику личности - /личности која иначе не може да се помеша са другом личношћи и да се слије, итд/ -, већ је нешто заједничко свима личностима те се зато и назива природом, јер се управо природа назива нечим што је једно а јесте заједничко.

То је што се тиче суштине. А када је реч о Оцу који изводи из себе друга Два Лица, то је такође посебна тема, посебан одељак који захтева веома подробна објашњења. У питању су вечне категорије које твар не може да обухвати. Шта је био Бог пре извођења Сина и Духа? Да ли је Бог постојао некада пре извођења друга Два Лица?

Свети владика Николај је дао једну занимљиву анализу те перспективе:

,,Постоји вечност у вечности као што постоји трајање у времену. У једној вечности, Господе, Ти си био у неисказивој безразличности и вечерњем блаженству своме. Тада су ипостаси Твоје истина биле у Теби, јер нису могле не бити у Теби. Но нису се созерцале једна у другој, јер нису се знале у својој различности. У другој вечности Ти си био у јутарњем блаженству Своме, и три ипостаси сазнале су се и созерцале као такве.

Ни Отац није пре Сина, ни Син није пре Оца, ни Дух Свесвети није пре ни после Оца и Сина. Као човек при буђењу што одједном и истовремено отвори оба ока, тако су се одједном и истовремено отвориле три ипостаси у Теби. Нема Оца без Сина ни Сина без Духа Светога.'' (Молитве на Језеру XI)

Уз помоћ овог одељка светог Николаја може се правилно дефинисати ,,стање'' Бога пре извођења Лица Двојице. Као прво, узећемо да је Бог безгранично обличје личности. Например, узмимо човеково обличје, јер је у питању исто обличје. Такав Бог био је Отац који још није познао Себе као Оца. Бог је био слободан да самога Себе потврди као Биће, Личност и Оца; слободан да прихвати и дâ Себи сопствено постојање. То је учинио тиме што је извео Сина и Духа из Себе, исто таква обличја као што је и Он, али посебне Ипостаси које су такође биле слободне да потврде сопствено постојање. И потврду заједничког постојања пружила су сва Три Лица простим одговором покрета љубави. То су дакле вечне категорије.

У том покрету љубави, кажу неки Свети (углавном Николај Жички, што могу да потврдим), уследило је стварање неба и земље, како би се основала заједница у славу Божију.

[Sherlock H.]

Otac je "zaželeo" da postoji sa Sinom i Duhom Svetim,na šta su Mu Oni iz ljubavi odgovorili potvrdno,jel tako?A da li su oni kojim slučajem mogli da odbiju da postoje u zajednici sa Ocem?

[Milan Nikolic]

Одговор на то питање је управо у томе што суштина не претходи личности. Можда је тешко да се схвати, али ни једна личност није претходила другој када је реч о Тројици. Зато вл.Николај то напомиње.

То нам казује да су Син и Дух били слободни да изразе потврду сопственог постојања исто као и Отац. Што значи да Отац није постојао пре Двојице, него су Двојица били слободни да потврде како своје тако и Очево постојање.

Отац је само узрок, иницајатива која покреће на слободу. Такође је Он Бог коме се све приноси на благодарење, јер се у Њему све садржи. Син и Дух сада приносе целокупну творевину Богу Оцу. Дух сабира Тело Христово које се узноси Богу Оцу.