Богословска мисао Еп. Игњатија и неспоразуми око тога

[astronaut]

Банана, мани се таквих коментара, где не наводиш ни које теорије еп.Зизјуласа, нити где написане. То је дилетантизам. Брате, остави се рекла-казала, прочитај неко његово дело, па напиши шта ти није јасно, и са чиме се не слажеш и због чега.

Иначе, овако како си се изразио, испада да се нечије теорије решавају на саборним нивоима. То је смешно. Какви су то саборни нивои?

Читамо и Пролог Светог владике Николаја, и Житије светих оца Јустина Поповића, али не видим да је неко од нас постао због тога непогрешив.

[w.a.mozart]

0205_whistling 0110_hahaha smej.gif

[banana]

da li ovde neko ume da objasni dubinski smisao reci koje je izgovorio vl ignjatije?

[Justin Waters]

Е па фино да има ова тема. Иначе сам хтео изван форума расправити са неким по питању богословља +Зизјуласа, но сад кад видим да има тема на којој се може расправљати о нејасноћама које произилизе из богословских мисли еп.Игњатија Мидића, ајде онда да мало расправимо, па да онда бегам.

Пре него што кренемо са постављањем теза, најпре ме интересује да неко од поштовалаца дела еп.Игњатија каже да ли он цени Игњатијево богословље ради тога јер је уверен да је то и светоотачки и Јеванђеоски исправно или само зато што је одушевљен интелектом и самим ликом преосвећеног Игњатија Мидића и његовог учитеља митрополита Јована Зизјуласа? Ако би еп.Игњатије почео другачије да проповеда, шта би онда они радили? Да ли би грчевито бранили досадашње стајалиште, или би ишли онако како епископ учи? Изволите!

[Милан Меденица :)]

мислим да се тема зове другачије.

ово је озбиљна тема и мислим да је непотребно да се процењују мотиви верника.

астронауте, молим те да спустиш волуме, као и да упристојиш опхођење према другом човеку.

[Искушеник]

Овде су "ихтусовци" написали гомилу "заблуда" Владике Игњатија. Могао би неко стручан да раскринка по нешто.

http://www.ihtus.us/ihtus/viewtopic.php?t=653

[w.a.mozart]

to ne može ni zizjulas... :drugarstvo: dada

[Justin Waters]

Добро, ајде ако ко одговори на моје питање чиме вага богословље еп.Игњатија, нека одговори, ако не по свему судећи идемо даље.

Ево почињем са самим почетком, са стварањем света. Дакле у свом делу: "Православна духовност данас - Између индивидуализма и духовног елитизма" еп.Игњатије наводи следећу мисао:

Оно што је посебно важно за нашу тему и тиче се делатности Св. Духа ради нашег спасења а намеће се као закључак из горе наведеног пасуса то је да Дух свети пројављује Сина Божијег у свету садејствујући у узимању тога света у Личност Христову, као и ослобођење Христа од последица пале природе које се манифестују на Христу као човеку. А те последице су: плотско рађање од мужа и од жене, склоност природе да се везује не за Бога него за саму природу, што се најбоље види приликом кушања Христовог у пустињи, затим страх од смрти и на крају сама смрт као најтежа последица створене пале природе.

У другом делу: "Човек као подобије Божије - Хришћанско схватање човека", владика наводи исту мисао:

Природа постоји у личности, на начин на који постоји и личност. Поред тога што природа не може постојати мимо личности, створена природа, која је због своје створености смртна, претпоставља, ради свога постојања, вечну Личност нестворену, у којој би постојала без краја. Ово подразумева даје природи у есхатолошком смислу, тј. ради њеног савршенства, потребна Личност Бога Логоса у коме би постојала. У противном, природа не може постати бесмртном јер ниједна створена личност не може бити носилац бесмртности, зато што је и сама створена, а самим тим и смртна.

Дакле из болдованих реченица да се закључити да еп.Игњатије проповеда да је природа смртна зато што је створена. Но да ли је ово тачно? Св.Писмо нас уверава да није:

Јер је плата за грех смрт, а дар Божји је живот вечни у Христу Исусу Господу нашем. (Рим 6,23)

Тумачење св.Теофилакта Охридског на овај стих је:

Плод дела греха јесте стид, а плод правде освећење, чистота, непорочност. Крај првих је смрт, а крај другога вечни живот. Платом се назива и најамнина коју је цар давао војницима. Тако, је и вама, који служите греху дата плата (најамнина) и награда за служење, тј. смрт.

А дар Божји. Није рекао: "награда од Бога", него дар. Ви нисте примили нити награду нити плату за труд, него је све то проистекло из благодати у Исусу Христу, јер је Он све сатворио.

Дакле свети Теофилакт говори, да је онима који служе греху дата смрт. Дакле смрт није последица створености, него је смрт последица греха. Да Адам никад није згрешио тј да није убрао плод са дрвета познања добра и зла, никада не би видео смрти, док по епископу Игњатију, ипак би и тад видео јер би по нужности умирања због створене природе из ничега, морао кад тада некако умрети чак и да је остао праведан. Даље светоотачку мисао да смрт није последица створности из ничега, него греха потврђује и цитат из књиге Постања:

Али с дрвета од знања добра и зла, с њега не једи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш. (Пост 2,17)

У догматици св.Јустина Ћелијског који се позива на св.Јована Златоустог и Св.Јована Дамаскина стоји овако ТОМ I, део први, одељак други наслов: Однос Бога према твари - Бог као Творац света:

Грех наших прародитеља Адама и Еве назива се првородним зато што се јавио у првом роду људи и што је био први грех у свету човечанском. Иако је као поступак трајао кратко време, он је изазвао тешке и пагубне последице по духовну и вештаствену природу наших прародитеља, као и по сву видљиву природу уопште. Својим грехом прародитељи су увели ђавола у свој живот и дали му места у богозданој и боголикој природи. На тај начин грех је постао стваралачко начело у њиховој природи, противприродно и богоборачко, злољубиво и ђавоцентрично. Пошто је преступио заповест Божју, човек је, по речима светог Јована Дамаскина, био ли шен благодати, изгубио поуздање у Бога, покрио себе суровошћу мучног живота (јер то означава смоково лишће), обукао се у смртност, то јест у смртност и грубост тела (јер то озна чава облачење у коже), по праведном суду Божјем био истеран из раја, осуђен на смрт и постао подложан трулежи.[1] Преступивши заповест Божју Адам се умом одвратио од Бога и окренуо твари, од бестрасног постао страстан,и љубав своју од Бога окренуо на твар и трулежност.[2] Другим речима, последица пада наших прародитеља била је: греховна исквареност њихове природе, и, кроз то и у томе, смртност њена.

Својевољним и самољубивим падом у грех човек је лишио себе оног непосредног благодатног општења са Богом, које је крепило његову душу на путу богоподобног усавршавања. Тиме је човек сам осудио себе на двојаку смрт: телесну и духовну; телесну која настаје када се тело лишава душе која га оживљава, и духовну која настаје када се душа лишава благодати Божје која је оживљава вишим духовним живо том.

Дакле св.Јустин Ћелијски јасно излаже да је последица пада наших прародитеља била греховна исквареност њихове природе, у чему се пројавила и њена смртност.

Ето за почетак мало, и сада ме интересује да се наведе било из св.Писма, било од неког св.Оца где се налази потпора тврдњи да је природа људска подложна смрти зато што је створена из ничега!?

[Александар Милојков]

Jorge Lopez, читај светог Атанасија Великог и наћи ћеш исту ову мисао - "оно што је створено природно је да не постоји".

[banana]

da li ovde neko ume da objasni dubinski smisao reci koje je izgovorio vl ignjatije?

??? ?? "????????" ???? ????? ? ????? ??????? ????????? ????? ?? ????? ?????????.

\

nije mi jasno sta znaci da ne treba da tumacimo jevandelje onako kako su rekli sv.oci nego da citamo savremenu teolosku literaturu pogotovo mitropoilita zizjulasa.

[Александар Милојков]

Свети Атанасије Велики дословно овако каже:

"Да ли је после пада било довољно покајање? Оно би било довољно када за падом не би следовало стање по природи."

Које је то стање? Смртност. Јер, све што има почетак природно је да има и крај, речи су истог светог Оца.

Ко не верује, може да чита у "Оваплоћењу Бога Логоса" и "Против идола", има преведено.

Дакле, када је смртност у питању имамо два начина да је објаснимо.

Први начин је следећи: људи су створени бесмртни али су прекршили Божију заповест и Бог их је казнио смрћу. Дакле, Бог је узрок смрти, као судија. Ово су објашњење прихватилизападни богослови, почев од светог Августина.

Други начеин је следећи: човек је створен ДА БУДЕ бесмртан. Сам по себи, по својој природи он то не може да биде. Да би био бесмртан он мора бити у заједници са Богом, мора бити обожен. Адам је негативно одговорио на тај Божији призив, хтео је да буде господар и бог без Бога (ђавоља превара: нећете ви умрети већ ћете бити као богови). Обзиром да је створен, Адам није мога дабуде бесмртан без заједнице са Богом (ђаво га је слагао). Одвајањем од Бога, уследило је стање "по природи", како каже свети Атанасије. Човек је сам изабрао да се узда у самог себе, у своју природу, да буде смртан. У овом случају, за разлику од првог, човек и шаво који га је преварио кривци су за смрт.

Дакле, имамо два начина да објаснимо смртност: први, јуридички, где Бог као судија кажњава непослушног бесмртног човека и други, онтолошки, где створено може да постоји само у заједници са нествореним. Први начин су изабрали западњаци, а други срећемо код источних отаца. Међутим, када овај други начин истиче +Игњатије, онда га "чувари вере прадедовске" називају јеретиком.

[Александар Милојков]

da li ovde neko ume da objasni dubinski smisao reci koje je izgovorio vl ignjatije?

??? ?? "????????" ???? ????? ? ????? ??????? ????????? ????? ?? ????? ?????????.

\

nije mi jasno sta znaci da ne treba da tumacimo jevandelje onako kako su rekli sv.oci nego da citamo savremenu teolosku literaturu pogotovo mitropoilita zizjulasa.

?? ????? ???? ???? ???? +????????. ?? ?? ???????? ??????? ????? ?? ????? ?????????? ?????? ??????????. ?????? ?? ?????? ?? ????????? ? ???? ?????????? ??????? ????? ??????. ??, +???????? ?? ??????? ?? ?? ??????? ???????? ?????, ? ????? ?? ???????? ??????? ?? ?????? ??????? ???????????. ???? ?????????.

?????? ??? ?? ???? ?? ??? ?????? ????? ?? ??????????? ????? ? ??????? ????? ??? ??? ??????. ????? ?? ???????? ? ??????? ?? ?????. ??? ?? ????????? ????? ?????????? (?????? ? ??????????) ????? ???????. ????? ???? ?? ?????? ??????? ?? ?? ????? ????? ????? ???? ?? ??????? ??????? ?????, ?? ?? ?? ?????? ? ?????? ?? ???, ? ?????? ? ????? ??????. ?? ????? ???????? ?? ???????????. ??????? (??????) ???? ???? ???????? ?????????? ?????? ????, ??????? ?? ??????? ?????? ? ?????????? ??????????, ???? ?? ????? ??????? ??????? ?????? ? ??????????? ?????, ??? ??  ?????????? ?? ?????? ?????????? ??????. ???? ?? ?? ?????? ? ???.

[Искушеник]

РЕФОРМАТОРСТВО И МОДЕРНИЗАМ

Модернисти желе да се потврде, да реализују своја знања, а уствари желе да насите своју гордост кроз нова "открића" у богословљу, да са себе збаце јарам послушности и вере, да постану нови "пророци", да пређу границу коју су поставили Свети Оци...

Питање:

Поштовани, у Христу драги оче Рафаиле, благословите!

Српска Црква се већ неко време налази под утицајем либералних и модернистичких токова и учења. На пример, један од најуваженијих српских богослова придржава се следећег мишљења:

1. "Васкрсење Христово се тиче заједнице. Међутим, данас царује следеће опште мишљење: Христос је васкрсао, јер је био Бог по природи (јестеству). У Светом Писму то нигде није написано. И Свето Писмо, и апостоли, и јеванђелисти, сви одлучно говоре о томе да је Бог Отац Духом Светим подигао (васкрсао) Христа из мртвих. Поставља се питање: у чему је разлика? Разлика је велика: ако је Христос васкрсао зато што је Он Бог по Својој природи, онда ми нисмо богови по природи и за нас нема никакве шансе..."

2. "Јер, ако је Христос само у Литургији, и као Литургија постоји у свету, тада су и све три Божанске Личности у њој. И то се у стварности и потврђује у Литургији... Зато се Црква јавља Његовим оваплоћеним Сином."

У вези са Литургијом интересантна су још два става тог истог теолога.

"Христос не постоји изван Литургије, ми Га стварамо на Литургији".

"Литургија је - икона будућег Царства Божијег, које још увек не постоји, а сада и овде постоји као икона."

Веома бих желео, уважени оче архимандрите, да чујем Ваше мишљење о горе наведеним богословским поставкама и мишљењима - да ли су она сагласна са учењем Православне Цркве? Желим Вам добро здравље и изобилну благодат Божију.

Помените ме у Вашим светим молитвама.

Слуга Божији Родољуб

Одговор:

Драги Родољубе!

Са огорчењем сам прочитао Ваше писмо. Живимо у време духовног опадања. Нас Свето Писмо упозорава да ће се појавити лажни пророци и учитељи. Дух гордости, па и интелектуалне и духовне гордости, све више овладава умовима људи. Тај дух се пробија у Цркву кроз невидљиве пукотине. Он се пројављује у виду реформаторства и модернизма. Модернисти желе да се потврде, да реализују своја знања, а уствари желе да насите своју гордост кроз нова "открића" у богословљу, да са себе збаце јарам послушности и вере, да постану нови "пророци", да пређу границу коју су поставили Свети Оци. Одатле њихова органска нетрпељивост према Свештеном Предању и безобзирни однос према Светом Писму. Корен свему томе је то што људи не живе хришћански, не живе по Јеванђељу и зато губе духовну интуицију, унутрашњи критеријум истине и веру у Православну Цркву. Они не одричу Цркву директно, али сматрају да је неопходно обновити је, направити некакав темељни, капитални ремонт Њене догматике, канонике и литургике. У овом случају говорим апстрактно о томе, не односећи се конкретно према некој личности. Потрудићу се да одговорим на Ваша питања, или да поделим своја размишљања о изјавама тог теолога.

1. У Новом Завету, пре свега у Делима Апостолским (2: 24) је написано "Њега Бог васкрсе", међутим, то уопште не противречи томе да је "Христос васкрсао као Бог", да је васкрсао Њему припадајућом Божанском силом. Заиста, Божанство Бога Оца једно је са Божанством Сина и Духа Светога. У Светој Тројици је једна воља, једна жеља, једно дејство. Зато су речи "Њега Бог васкрсе" и "Христос је васкрсао као Бог" у овом случају синоними. Зашто теолог којег сте цитирали инсистира на томе да Христос није васкрсао као Бог? Зато да би православне хришћане довео до апсурдне мисли да или Христос није Сам васкрсао, већ да је само био васкрснут другом Ипостаси, то јест, да Христос није у Оцу и Отац у Њему; или, да ми нисмо богови, те не можемо васкрснути. У стварности, између Христовог Васкрсења и свеопштег васкрсења људи, постоји принципијелна разлика: Христос васкрсава из мртвих као Бог, а људи ће бити васкрснути Богом, то јест, не потенцијалом бесмртности, постављеним у људско тело, који сам себе васкрсава, већ деловањем благодати Божије. Чини ми се да овде постоји скривено стремљење према аријанству: жеља да се Бог Отац постави по Божанству више од Бога Сина.

2. Речи "...Зато се Црква јавља Његовим оваплоћеним Сином" - воде ка пантеизму. Црква у себе укључује људе и анђеле - створења Божија. Син је природа од Очеве природе, која је једносушна Оцу. Ако је Црква једносушна Светој Тројици, онда она заузима место четврте Божанске Ипостаси. Овде теолог којег сте цитирали поставља знак једнакости између подобија творевине и његове једносушности са Богом - оно што је такође карактеристично за аријанство, само у другој форми. Аријанство је Сина Божијег спуштало до нивоа творевине, а теолог уздиже творевину до једносушности са Богом. Опростите за парадокс: ако је Црква - Син Божији, онда је Бог Отац деда Цркве. Пишем ово да бих показао бесмисленост сличних авангардних изјава. Потпуно су несхватљиве речи да "Христос не постоји ван Литургије". Свети Василије Велики пише, да се Син Божији у богојављењима Старога Завета јављао под именом Јехова. То име означава "Онога Који јесте", "Постојећег", "Онога Који поседује највише постојање", "Онога који има постојање у Себи Самоме и Који је Источник сваког постојања". Син Божији је кроз Своју Божанску благодат заједно са Оцем и Духом Светим увек-постојећи; а људском природом пребива са десне стане Оца. Не стварамо ми Христа на Литургији - то би био примат човека над Богом, већ Господ на Литургији ствара Тело и Крв Своју сједињену са Божанством, да би нас осветио и обожио.

Поделио сам са Вама своја размишљања. Ако у њима постоји нека богословска нетачност, биће ми драго да је исправим. Али чињеница остаје чињеницом: модернизам, имајући за корен либерализам, који постаје нормом живота, све више прикупља силу и ми се приближавамо оном времену о коме је Христос говорио да ће се праведник једва спасити.

У Библији и у молитвама читамо речи "Боже отаца наших". Бог нам се открива кроз веру наших Отаца, кроз учење Цркве, које се предаје из покољења у покољење и које се чува благодаћу. Нећемо је мењати за нове богове, створене из блата људских мисли!

Молим Ваше молитве. Нека Вам Господ помогне.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/Odgovor_o_Karelina.htm

Да ли су ове речи које су постављене у питању изговорене (написане) можда од Еп. Игњатија ?

[Дража]

Та форма тумачења је превазиђена. Суштина (истина) мора бити изражена другачијом формом која, обзиром на данашња научна и философска достигнућа...

По мени су превазиђена слободарско-модернистичка тумачења свега и свачега ма од кога долазила. Ја не верујем ни митрополиту +Зизјуласу ни епископу +Игњатију нити њиховим ученицима којих је све више и више. Послушност је битна али према Господу Христу и Цркви Његовој пре свега. Не и према онима који од вере по својим личним убеђењима и умокреацијама праве хуманистичку неверу.

И за то сам да се у основне школе као уџбеници веронауке врате дела Св.Николаја Српског а под хитно избаце књиге и учења епископа +Игњатија Мидића. Дела светитеља српске цркве су несумњиво (душе)кориснија, од Бога и времена проверена  а нису мутњикавог теолошког карактера који за циљ има научити српску децу оно што их до сада нико није учио. Толико.

[w.a.mozart]

dražo,da li si čitao udžbenike veronauke....navedi konkretno šta im zameraš pošto ih ja imam pa bi voleo da to analiziram i pogledam...dakle koji udžbenik,za koji razred,koja strana