Проблем патње: Прича о 12 полицајаца

[XIO]

Ево једног врло занимљивог текста са ком би да отворим тему о злу у овом свету који је извесни Марк И. Вулетић (натурализовани Американац без обзира на презиме) написао. Тема тог текста су тривијални и неубедљиви одговори које верници дају на проблем зла и патње, тј. ако је бог добар зашто има толико зла у овом свету.

Нараво текст је доста генералан. Не односи се сваки полицајац на православну апологетику; њој су по свему судећи најомиљенији следећи полицајци: први, пети, шести, седми, осми, девети, и међу додатним полицајцима осамнаести.

елем...

Прича о дванаест полицајаца (2002)

Марк И. Вулетић

Copyright © 2002, Mark I. Vuletic. All rights reserved.

Превод: XIO

Претходно ''Пет полицајаца'' (2000), а затим ''Девет полицајаца'' (2001), Вулетић је сад направио коначну допуну свом есеју која укључује дванаест тачки гледишта.

Било је наравно тужно чути да је гђица К. била полако силована и убијена од стране обичног уличног силеџије читавих сат и педесет пет минута, али кад сам сазнао да се све ово десило наочиглед дванаест полицајаца ван дужности у пуној опреми који су игнорисали њене ужаснуте повике за помоћ и уместо тога су само стајали и гледали цео чин све до његовог ужасног краја, ја сам се нашао у дубокој личној кризи. Видите, тих дванаест полицајаца су били моји блиски пријатељи, али сада је моје поверење у њих било пољуљано до сржи. На сву срећу имао сам прилике да попричам са њима и упитам их како су могли тек тако ту да стоје и не учине ништа кад су тако лако могли да спасу гђицу К.

''Ја сам мислио да интервенишем,'' рекао је први полицајац, ''али ми је пало на памет да је боље да пустим силеџију да има своју слодобну вољу него да буде ограничена. Дубоко ми је жао избора који је направио, али то је цена живота у свету где има слободе деловања. Јел' би ти радије да смо сви роботи?  Избори силеџије свакако нису били у мојој контроли тако да не могу бити одговоран за његове поступке.''

''Моја мотивација је била мало другачија,'' рекао је други полицајац. ''Управо сам хтео да извучем пиштољ кад сам помислио у себи, 'Па зар не би ово била савршена прилика да неки ненаоружан случајни пролазник налети и херојски спаси гђицу К. Кад бих увек интервенисао ко што сам управо намеравао, онда нико не би имао прилику да прикаже своје херојство на овај начин. Заправо, сви би постали врло размажени и егоцентрични и очекивали би да полиција увек интервенише и спречи свако силовање и убиство.' Тако да сам одступио. На жалост, нико се није појавио да интервенише, али то је цена универзума где људи могу да искажу своје херојство. Јел' би ти радије да је све потпуно красно?''

''Ја нисам ни размишљао да интервенишем,'' на то је додао трећи полицајац. '' Можда и бих да нисам имао прилику да сагледам живот гђице К. у целини, јер иако њено силовање и убиство можда изгледа гадно само за себе, у контексту остатка њеног живота оно даје лепоту и вредност целој слици. Њени крици су као дисхармоничне ноте које чине музички комад бољим него да су све ноте беспрекорне. Заправо, једва сам се суздржавао да машем својим пендреком ко неки диригент ове симфоније.''

''Кад сам дошао на сцену, ја сам чак извадио пиштољ и уперио га право у главу силеџије,'' признао је четврти полицајац са дубоким изразом стида и кајања. ''Стидим се што сам то урадио. Знаш ли колико сам био близу да уништим сву доброту овога света? Мислим, сви знамо да без зла не може да постоји и добро. На сву срећу сетио сам се тик пре него што је било прекасно и таква ме је мучнина спопала кад сам схватио шта сам умало урадио да сам се одмах скљокао на колена. Ух, ово је било близу.''

''Видиш, нема уопште поенте да покушавам да ти објасним,'' рекао је пети полицајац, кога смо сви звали 'Прока' јер је имао енциклопедијско знање свега могућег и IQ изван свих скала мерења. ''Постоји одличан разлог што нисам интервенисао, али је превише компликован да би икад могао да га схватиш тако да нећу ни да покушавам. Мислим, и сам признајеш да ни близу ниси толико паметан као и ја, тако да откуд теби право да ми судиш? Само да не буде забуне, да напоменем да нико није имао већу бригу за добробит гђице К. од мене и да сам ја врло добра особа. Ето, толико о томе.''

''Могао сам да интервенишем ,'' рекао је шести полицајац, који се увек трудио да буде ван очију јавности,'' али једноставно није било могуће. Видиш, ја желим да сви могу слободно да изаберу да верују у мене. Али, кад бих се умешао сваки пут кад неко треба да буде силован или убијен, онда би докази били тако очигледни да би сви били присиљени да верују у мене. Можеш ли замислити горе нарушавање слободне воље? Очигледно је било боље дозволити да гђица К. буде силована и убијена. Сад сви могу слободно да верују да негде у граду постоји овај невероватан и храбар полицајац који брине о њима и воли их ко рођену децу.''

''Зашто се жалиш?'' исфрустрирано је узвикнуо седми полицајац кад сам се окренуо према њему. ''Ја сам управо прошле недеље спречио да једна жена буде силована и убијена! Јел морам да ускочим сваки пут кад се овако нешто дешава? То што више жена није силовано и убијено је заправо скоро чудесан тестамент моје доброте.''

И осми полицајац је такође деловао исфрустрирано. ''Ништа што урадим није довољно добро! Знаш ли колико је горе могло да буде? Силеџија је са собом имао чак и бацач пламена кад је почињао, али ја сам му пришао, рекао 'Не на мојој стражи друшкане' и избио бацач пламена из руке пендреком. Наравно, дозволио сам му да задржи нож, кљешта, вешалицу и бочицу са киселином, али замисли колико би горе било са тим бацачем! Гђица К. би требала бити захвална до небеса да је ту био неко као ја да јој помогне.''

''Открићу ти једну тајну,'' рекао је девети полицајац. ''неколико тренутака након што је гђици К. престао рад срца и кад је силеџија отишао, ја сам је повратио у живот и одвео у луксузно тропско летовалиште са доживотним пансионом где се сад опоравља и где је цела ова епизода само далеко сећање.  Претпостављам да се слажеш да је ово више него адекватна надокнада за њену патњу, тако да то што сам само стајао и гледао њено мучење уместо да интервенишем нема никаквог утицаја на моју доброту.''

Десети полицајац нас је све изненадио кад је открио изненађујућу чињеницу у вези гђице К. ''Ја сам гђицу К. направио генетским ињжењерингом ни из чега. Она је дакле моје власништво и ја могу да радим са њом шта хоћу. Могао сам и сâм да је силујем и убијем да сам хтео и то не би било ништа горе него да ти поцепаш папир који ти припада, тако да не долази у обзир да сам ја лоша особа што јој нисам помогао.''

Једанаести полицајац се на то довезао, гестикулирајући на десетог. ''Ја сам га унајмио да направи гђицу К. за мене јер сам желео да ме неко воли и обожава. Али кад сам пришао гђици К. у вези тога она ме је одбила, као да може да нађе љубав, сређу и смисао са неким другим! Ја сам онда одлучио да би највећи израз моје љубави био да је сломијем тако што унајмим силеџију да је силује и убије да би се она у тренутку невероватног бола и патње опет окренула мени и тиме испунила сврху свог постојања. Е па, мисија је била успешна, могу да кажем! Пар секунди пре него што је умрла клиничком смрћу, она је била толико полудела од бола и ужаса да је успела себе да убеди да ме воли, јер је знала да једино ја могу да је спасем. Никад нећу заборавити ту љубав у њеним очима кад ме је погледала последњи пут и молила за милост, тик пре него што јој је силеџија пререзао врат. Било је тако дивно, просто да се човек расплаче. Сад само треба да одем на то острво да би гђица К. покупила своју награду доживотног служења мене.''

''Па то је невероватна случајност,'' насмејао се дванаести полицајац. ''Изгледа да је силеџија био двоструко исплаћен јер сам га и ја унајмио да убије гђицу К. Зашто? Па, био је у питању тест. Наиме, гђица К. и ја смо се забављали неко време (без увреде, нисам знао да је туђе власништво) и једне прелепе вечери она је рекла да ме воли. Наравно, ја сам хтео да видим да ли је то права љубав у питању, тојест да ли ће ме и даље волети и кад се буде давила у локви сопствене крви и суза а ја ту стојим изнад ње и не чиним ништа.''

До сад ми је већ било потпуно јасно да је било која тешкоћа коју сам имао да помирим наводну доброту ових полицајаца са њиховим поступцима тог дана потпуно неоснована и да свако ко би их критиковао то једино могао да уради што зло воли више од доброг. Свако ко је икад искусио њихово пријатељство не може да сумља у њихову доброту која се и у мом животу манифестовала. Ја сам био руина кад сам их упознао, а сад сви ме хвале колико сам се променио, колико сам доброћуднији, срећнији и колико поседујем неки унутрашњи мир. А упознао сам толико других људи који се осећају на исти начин у вези њих, који као и ја својим срцима знају истину коју други покушавају да рационалишу хладним разумом и стерилном логиком. Стидим се што сам икада сумњао у право ових дванаест полицајаца на моју лојалност и љубав. 

Док сам се спремао да одем први полицајац је поново проговорио. '' Узред, мислим да би требало да знаш да док смо стајали и гледали како гђица К. бива мучена и убијана сви смо ми патили заједно са њом, осећајући исту бол коју је она осећала, па можда чак и већу.'' Сви у соби, укључујући и мене, смо само климнули главу у слагању.

Постскрипт

Верници који ово читају, немојте да се љутите. Ја сам направио ову параболу што сам јачом могао, али моја намера није била да вређам и хулим. Закључио сам да су верници кондиционирани да прихватају неубедљиве и површне одговоре на проблем патње, и да је ово кондиционирање немогуће искоренити сувом анализом. Искушење да се неком ентитету да неограничени морални кредит само зато што је означено називом ''Бог'' је огромно у нашој теистичкој култури. Стога, ја сам покушао да направим своје поенте кроз причу која је што је могуће удаљенија од сувопарне анализе. Али, опет напомињем, ово је све било само да направим поенту, а не да икоме нанесем зло. Нисам написао ништа што не бих желео и сам да чујем док сам и сам био верник.

Захваљујем се Мајклу С. Валу, и Џефрију Џеју Лоудеру што су прегледали раније верзије овог есеја.

Посткрипт преводиоца:

На сајту Марк И. Вулетића написано је још неколико предлога за додатне полицајце. Иако их је похвалио, Марк је разумљиво рекао да не би било естетски да се више полицајаца од овога укључи у причу. Зато овде наводим те ''додатне'' полицајце, плус пар нових које сам лично смислио.

Тринаести полицајац није интервенисао да би гђица К. могла и сама да посредно учествује у оргомној патњи кроз коју је некада давно и сам тај полицајац прошао.

Четрнаести полицајац је у овоме видео савршену прилику да очух гђице К. који ју је био усвојио док је била мала и заволео ко рођену ћерку научи важну лекцију о понизности, опросту и не узимању добрих ствари у животу (као нпр. његове пасторке) здраво за готово.

Петнаести полицајац није из овог града, те је дао аргумент да према томе свако у граду је одговорнији за убиство гђице К. од њега.

Шеснаести полицајац није интервенисало да би се о овоме инциденту чуло и да би јавност, тако  преплашена, схватила важност полиције у данашњем друштву.

Седамнаести полицајац је познавао гђицу К. кроз свој посао. Она је више пута хапшена због разних преступа те као морално несавршена особа она није ни заслуживала да буде спашена.

Осамнеасти полицајац се на претходног надовезао. Он је некад познавао гђицу К., заправо она је била његов подстанар. У то време град је био миран, чист и потпуно безбедан. Он је на столу оставио торту и рекао јој да ту торту не једе. Али гђица К. га није послушала и у младалачком заносу је појела ту торту. Полицајац кад је видео шта се дешава одмах је избацио гђицу К. из стана. Од тад је град постао право ругло и једно опасно место по ком харају силеџије, лопови и убице. То што је гђицу К. силовао и убио овај силеџија је заправо само природна последица њеног ранијег огрешења.

Деветнаести полицајац има и споредну каријеру. Наиме он је власник луксузног тропског одмаралишта и лечилишта на коме се гђица К. тренутно налази. Међутим његов син се побунио против њега и узео део острва за себе, на коме има колонију робова који раде до изнемоглости у нељудским условима. Полицајац код себе прима само истинске добре људе на свој део. Сви који дођу и буду одбијени завршавају код његовог сина. Тако да боље што је гђица К. одмах дошла код њега него да је чекала и да јој приступ онда буде одбијен због неког накнадног преступа, те зато није реаговао. Уосталом деветнаестог полицајца и не занима превише шта се то дешава у граду и ко ког ту убија. Њему је само стало да што више људи дође у његово одмаралиште.

Двадесети полицајац је евидентно такође платио силеџији да убије гђицу К. Наиме он се са једним од најпознатијих криминалаца у граду кладио да ли ће гђица К. да опсује полицију ако јој се деси неко тешко зло а полиција не учини ништа по том питању. Прво су јој криминалци запалили кућу. Кад полиција није ништа урадила, него малтене њу оптужила за то, она се побунила али је на крају ћутке прихватила судбину и није опсовала полицију. Затим су јој криминалци убили очуха. Опет, ни тад није опсовала полицију. (Четрнеасти полицајац на то рече да он то није ни знао те да му је пропао план, ал ипак, имао је добру намеру.) Двадесети полицајац на крају реши да дотера ствар до краја те је коначно платио силеџији да гђицу К. убије и силује. Двадесети полицајац је са задовољством констатовао да је добио опкладу против криминалца јер гђица К. ни тад није опсовала полицију. Као компензацију двадесети полицајац је и аранжирао да се гђица К. врати у живот и пребаци на одмаралиште. Он је такође рекао да ће се лично постарати да се гђици К. сагради нова кућа и да јој се нађе нови очух.

[Aquilius Cratus]

Prvu i osnovu gresku koju je napravio Mark I. Vuletic kada je stvorio tih 12 alegorijskih policajaca je da je

svakome od njih stavio "Lajbnicove naocare". Lajbnic kao glorifikator teodiceje smatrao je da je ovaj svet

kakav jeste najsavrseniji moguci i da Bog zeli da ovaj svet bude ovakav kakav sada jeste.

To nije hriscansko stanoviste. Bog ne zeli da ovaj svet u sebi sadrzi zlo, da se u njemu desava zlo ali on ne zeli

da to zlo otkolni sam po sebi. Nego tako sto ce covek svojom slobodnom voljom izabrati da udje u opstenje sa Bogom (preskoci seksisticka tumacenja ako ti nije tesko) i tako preobraziti ceo kosmos.

Dakle Bog ne zeli da mi budemo roboti ali ne zeli da se nasa sloboda manifestuje na ovakav nacin kao sada. Ali mora se krenuti iz ovog sveta ovakvog kakav je upravo zato da bi to dovodjenje kosmosa u idealno stanje bilo bez ugrozavanja nase slobode.

[sqny]

Lep tekst.

Mislim da bi mozda efektnije bilo da su umesto policajaca, u pitanju vatrogasci koji odbijaju da spasu zenu iz kuce koja je u plamenu. Vise manje, svi panduri mogu da se preslikaju u vatrogasce. Ali u tom slucaju je evidentno, da ma koliko se ljudi pobozili i uzdigli, gromovi ce i dalje udarati u kuce, a instalacije ce se i dalje kvariti. Sve po bozijem promislu.

Mislim da bi neko profi upucen u apologetiku uvek nasao nacin da zaobice problem zla. Kad metu moze da pomeras gde hoces i koliko hoces to i nedodje ko tezak zadatak.

Ipak verujem da bi se najveci broj hriscana sa velikam zarom zaletela za neka od ovih objasnjenja, ne shvatajuci koliko su piglu svaka od njih.

[XIO]

Prvu i osnovu gresku koju je napravio Mark I. Vuletic kada je stvorio tih 12 alegorijskih policajaca je da je

svakome od njih stavio "Lajbnicove naocare". Lajbnic kao glorifikator teodiceje smatrao je da je ovaj svet

kakav jeste najsavrseniji moguci i da Bog zeli da ovaj svet bude ovakav kakav sada jeste.

To nije hriscansko stanoviste. Bog ne zeli da ovaj svet u sebi sadrzi zlo, da se u njemu desava zlo ali on ne zeli

da to zlo otkolni sam po sebi. Nego tako sto ce covek svojom slobodnom voljom izabrati da udje u opstenje sa Bogom (preskoci seksisticka tumacenja ako ti nije tesko) i tako preobraziti ceo kosmos.

Значи други полицајац са примесама првог.

Видиш, то је ствар у вези бесконачно моћног бића. СВЕ је по његовој вољи, НЕ МОЖЕ да буде другачије.

Чак и да кажеш Бог ''ne zeli da ovaj svet u sebi sadrzi zlо'' али ''ne zeli

da to zlo otkolni sam po sebi. Nego tako sto ce covek svojom slobodnom voljom izabrati da udje u opstenje sa Bogom'' то само значи да му је друга жеља јача од прве. Значи њему је битније да се цела ова ''сексистичка'' шема (узгред, погрешно користиш ту реч) коју је поставио оствари, него да спаси милионе невиних живота од... поплава, земљотреса, суше, заразних болести, геноцида...

Све се може кад се хоће, а поготово се све може КАД СЕ СВЕ МОЖЕ И КАД СЕ ХОЋЕ!

Dakle Bog ne zeli da mi budemo roboti ali ne zeli da se nasa sloboda manifestuje na ovakav nacin kao sada. Ali mora se krenuti iz ovog sveta ovakvog kakav je upravo zato da bi to dovodjenje kosmosa u idealno stanje bilo bez ugrozavanja nase slobode.

П.С. Даћу ускоро детаљан одговор за сваког полицајца кад будем имао времена, као и одговор на теми о паклу. Хебига, имам живот и ван овог форума.

[Милан Меденица :)]

какав текст, које губљење времена ... ццц.

прича која је створила фаличног бога од одговора верника, не познајући ни Бога ни Суд Његов, не препознајући ни веру ни човека ни самог себе измишљајући врућу воду и тражећи рупу на саксији и дајући јој неку потпуно другачију сврху.

[Милан Меденица :)]

Видиш, то је ствар у вези бесконачно моћног бића. СВЕ је по његовој вољи, НЕ МОЖЕ да буде другачије.

а шта ће ти онда слободна воља?

и шта мислиш што се православни моле ''да буде воља Твоја и на земљи као и на небу''?

[Aquilius Cratus]

Prvu i osnovu gresku koju je napravio Mark I. Vuletic kada je stvorio tih 12 alegorijskih policajaca je da je

svakome od njih stavio "Lajbnicove naocare". Lajbnic kao glorifikator teodiceje smatrao je da je ovaj svet

kakav jeste najsavrseniji moguci i da Bog zeli da ovaj svet bude ovakav kakav sada jeste.

To nije hriscansko stanoviste. Bog ne zeli da ovaj svet u sebi sadrzi zlo, da se u njemu desava zlo ali on ne zeli

da to zlo otkolni sam po sebi. Nego tako sto ce covek svojom slobodnom voljom izabrati da udje u opstenje sa Bogom (preskoci seksisticka tumacenja ako ti nije tesko) i tako preobraziti ceo kosmos.

Значи други полицајац са примесама првог.

Видиш, то је ствар у вези бесконачно моћног бића. СВЕ је по његовој вољи, НЕ МОЖЕ да буде другачије.

Чак и да кажеш Бог ''ne zeli da ovaj svet u sebi sadrzi zlо'' али ''ne zeli

da to zlo otkolni sam po sebi. Nego tako sto ce covek svojom slobodnom voljom izabrati da udje u opstenje sa Bogom'' то само значи да му је друга жеља јача од прве. Значи њему је битније да се цела ова ''сексистичка'' шема (узгред, погрешно користиш ту реч) коју је поставио оствари, него да спаси милионе невиних живота од... поплава, земљотреса, суше, заразних болести, геноцида...

Све се може кад се хоће, а поготово се све може КАД СЕ СВЕ МОЖЕ И КАД СЕ ХОЋЕ!

Dakle Bog ne zeli da mi budemo roboti ali ne zeli da se nasa sloboda manifestuje na ovakav nacin kao sada. Ali mora se krenuti iz ovog sveta ovakvog kakav je upravo zato da bi to dovodjenje kosmosa u idealno stanje bilo bez ugrozavanja nase slobode.

П.С. Даћу ускоро детаљан одговор за сваког полицајца кад будем имао времена, као и одговор на теми о паклу. Хебига, имам живот и ван овог форума.

U Lajbnicovoj teodiceji, ne i u hriscanstvu. Zato ti kazem, Mark je pogresio u fundamentu, kao i skoro svi argumenti savremenih  ateista, adresira nepoistojeci problem.

U hriscanstvu Bog je sebe ogranicio da bi covek imao slobodu izobra i tom slobodom izborao mogao doci u stanje aspolutne slobode to jest da dostigne svoje obozenje.

Nema prve zelje. Ima samo jedne zelje a to je da covek postane Bog u zajednici sa Njime. A to je nemoguce ako Bog vrsi pritiske na covekova delovanja i odluke.

P.S Seksizam je i sve posmatrati kroz seks i to na prilicno pornografski nacin. Jos jedan trend veoma cest kod modernih ateista je simplifikacija i trivijalizacija svega i svacega. Opste razaranje poetske strane jezika.

[XIO]

U Lajbnicovoj teodiceji, ne i u hriscanstvu. Zato ti kazem, Mark je pogresio u fundamentu, kao i skoro svi argumenti savremenih  ateista, adresira nepoistojeci problem.

Ти у геноциду српског и јеврејског народа у другом светском рату, или у овом цунамију што је недавно 200000 њуди стварало не видиш никакав проблем? Хајде да видим како се ове две ствари уклапају у божији план?

U hriscanstvu Bog je sebe ogranicio da bi covek imao slobodu izobra i tom slobodom izborao mogao doci u stanje aspolutne slobode to jest da dostigne svoje obozenje.

Дакле РЕЧ ЈЕ О ПРВОМ ПОЛИЦАЈЦУ!

Nema prve zelje. Ima samo jedne zelje a to je da covek postane Bog u zajednici sa Njime. A to je nemoguce ako Bog vrsi pritiske na covekova delovanja i odluke.

Зар није свет у коме се налазимо један вид притиска... човек урадио нешто што се богу није свидело и одмах... марш из рајског врта. Нема друге прилике, нема само привремене казне, нема ОПРОСТА, нема ништа од тога, него одмах протеривање у овај ''диван'' свет који је човечанство тек од недавно сопственим деловањем учинило мало подношљивије.

P.S Seksizam je i sve posmatrati kroz seks i to na prilicno pornografski nacin. Jos jedan trend veoma cest kod modernih ateista je simplifikacija i trivijalizacija svega i svacega. Opste razaranje poetske strane jezika.

Не то није сексизам него опседнутост сексом или евентуално ако хоћеш да измислиш нови термин сексуализам. Сексизам у моредном српском зна се шта значи: мржња и предрасуде према супротном полу. А атеисти ''разарају поетску страну језика'' јер се иза те поетике, иначе волим поезију, кад је религија у питању често крију најгнусније могуће идеје којима ТРЕБА стати на реп.

[XIO]

Елем да одговорим на 12 полицајаца:

Први полицајац: аргумент да је зло нужна последица слободне воље.

Аргумент који се на овој теми упорно проблачи. Узгред, РАЗЛОГ зашто Бог жели да човек има слободну вољу је апсолутно ирелевантан, овде је реч о премиси: да је за слободну вољу нужно зло.

Контрааргумент: Слобода воље и слобода деловања нису исте ствари. Бог је врло лако могао да ограничи слободу деловања, тј. да нико не може да убије другу особу, без ограничења слободе воље, тј. да неко жели да убије другу особу. У овом свету је човекова слобода деловања већ ионако ВРЛО ограничена, тако да то није никакав проблем богу да уради. Људи не могу да скоче 100 метара, чак ни ако то пожеле, али зато могу да изврше геноцид над другим људима. У свим модерним демократским друштвима се ограничава слобода деловања кад је у питању повређивање друге особе.

Нисам чак ни покренуо причу о злу које долази из природе, поплаве, болести, болни пороћај... итд. ТЕ ствари свакако нису нужна последица човекове слободне воље.

Други полицајац: Аргумент да је зло нужна последица постојања добрих особина као херојство.

Контрааргумент: У преводу да Бог није човека оставио у таквој гадној ситуацији, људи не би могли да искажу херојство покушавајући да се извуку из тога. То је ко онај Џигсо из ''Тестера'' франшизе хорор филмова. Било који човек то да уради би био обележен ко монструм. Овај аргумент такође претпоставља да је херојство већа вредност од (туђих) људских живота. Да се неком понуди у улози ватрогасца да бира између тога да се деси пожар и да он херојски спасе троје од петоро деце и буде славан, или да се до пожара не деси и да остане анониман ватрогасац, шта би било која нормална и морална особа изабрала?

Трећи полицајац: Патња даје лепоту животу.

Контрааргумент: Не баш. Овакав аргумент одређени сој људи баш воли да пропагира, али само док њих не задеси нека велика трагедија. Конструктиван напор даје лепоту животу... патња... нпр. неко ти убије дете, неко те мучи у конц логору... не даје ништа од тога. Уосталом, кад би било већ тако, онда зар не би било добро да наставимо и у рају да патимо?

Четврти полицајац: Без зла нема доброг.

Контрааргумент: Ово једноставно није тачно, иначе да јесте морални напредак човечанства би био логички немогућ, и ни зашта не би могло да се каже да је боље или горе од било чег другог. Сасвим је могуће замислити друштво где људи једноставно не чине зло и тежити ка тој апсолути, макар она никад не била у потпуности остварива. Без БОРБЕ ПРОТИВ ЗЛА нема доброг.

Пети полицајац: Исувише компликован разлог илити чудни су путеви господњи.

Контрааргумент: Пар погрешних претпоставки: Прва, да су морална питања компликована, као нпр. квантна физика, кад то једноставно није случај. Или ти је стало до неког или није. ВАГАЊЕ СТВАРНОСТИ, тј. како некој особи на најбољи начин помоћи, може бити компликовано али сама морална брига не. Друга, да се компликоване ствари не могу објаснити бар у обрисима. Ја увек било коју теорију из физике могу лако да објасним... велики део ствари ће тај лаик морати да прихвати на поверење и он неће знати да рачуна са њом, ал бар ће имати идеју о ћему се ради. Исто и са лекаром... лекар који не може пацијенту да објасни отприлике шта му се дешава, коју ће терапију или операцију да има и какву, и које су шансе за успех није прави лекар. Кад неко одбија БИЛО КАКВО објашњење да дâ, он те највероватније вуче за нос.

Шести полицајац: Ако интервенишем моје постојање ће бити очигледно.

Контрааргумент: Прво, зар бог не би могао да смисли начин да интервенише да је довољно закукуљен да не посумљамо на њега, на крају крајева он је створио овај свемир. Друго, Бог судећи по Библији некада давно није имао никакав проблем да људима директно обзнани своје присуство, и то не само пророцима, него свима, тј. барем његовом изабраном народу. Треће, Бог такође ретко кад је имао проблем да своју вољу наметне, тј. да нареди некој особи шта и како да ради и да ни случајно не уради другачије иначе следи казна. Четврто, људи су упркос томе што су ЗНАЛИ за бога често одбијали да слушају и радили на своју руку, те знати за постојање бога није никаква препрека слободном деловању. Пето, ваљда је људски живот битнији од сакривања сопственог постојања.

Седми и осми полицајац: Али па зар Бог не чини довољно чуда!?

Контрааргумент: Ова два полицајца увек раде у тандему. Сваки пут кад се деси ураган, а спасе се нека беба сви ТО сматрају божијим деловањем, а не сам ураган (добро осим ових лудих фундаменталиста). Сваки пут кад се деси авионска несрећа и пар људи преживи, они то протумаче ако су верни као божија воља... а исти тај бог је желео да сви ови остали умру? Тотална бестидна селективност података, крајње увредљива за једног научника, и иако би жртвама траума ово и свакако опростио, кад људи крену да се размећу око тривијалних ствари, кад се бесконачно моћном богу коме би било тривијално да спречи СВО зло света да то само жели овакве мрвице приписују на кредит, онда то стварно делује јадно.

Девети полицајац: ''Сви'' завршавамо у рају тако да је све ОК.

Контрааргумент: Накнадно добро после зла не брише учињено зло, у овом случају пасивног посматрања туђег зла без интервенисања.

Десети полицајац: Ми смо божије власништво.

Контрааргумент: Овај аргумент би и имао смисла да је реч о објектима који не знају за себе, као папир, али кад је реч о било којем бићу које је свесно и осећа бол, овај аргумент пада у воду. Животиња и убијања истих за месо се нећу дотаћи, ионако православље нема никакав став о томе. Дакле, постоји ситуација где и дан данас људи стварају друге људе, а то се зове родитељство. И, јер родитељи имају право да силују и убију рођено дете? Наравно да не, барем не у модерном цивилизованом друштву. 

Једанаести и дванаести полицајац: Бог активно врши зло над људима.

Ова два полицајца не заслужују никакав контрааргумент, они су монструми чак и у односу на своје колеге. Људи који верују у оваквог бога су такође монструми, и ја њима немам шта да кажем осим да се (легалним и легитимним методама) борим против њих на сваком кораку.

[Aquilius Cratus]

Ти у геноциду српског и јеврејског народа у другом светском рату, или у овом цунамију што је недавно 200000 њуди стварало не видиш никакав проблем? Хајде да видим како се ове две ствари уклапају у божији план?

Ko je rekao da ja u tome ne vidim problem.

Дакле РЕЧ ЈЕ О ПРВОМ ПОЛИЦАЈЦУ!

Nije rec o prvom policajcu jer prvi policajac gleda na ovaj svet kao najsavrseniji moguci. A na ovakav oblik

slobode covke kao najbolji moguci. Zato sto kao i njegovih "11 kolega" i on ima Lajbnicove naocare i u svemu vidi teodiceju.

Hriscanski Bog vidi ovaj svet kao najlosiji moguci koji zajedno sa covekom treba da privede u njabolji moguci oblik istog.

Зар није свет у коме се налазимо један вид притиска... човек урадио нешто што се богу није свидело и одмах... марш из рајског врта. Нема друге прилике, нема само привремене казне, нема ОПРОСТА, нема ништа од тога, него одмах протеривање у овај ''диван'' свет који је човечанство тек од недавно сопственим деловањем учинило мало подношљивије.

Tako je u katolickoj i protestanskoj telogiji gde je prvorodni greh juridicke prirode i takve misli imaju koren u teologiji svetog Augustina. Ali istocni oci Crkve uce sasvim drugacije. Nije covek uradio Bogu nista pa ga ovaj izvbacuje iz vrta, nije covek nista prekrsio nego je prekinuo zelju za licnosni odnos sa Bogom i ostao je da sazivljava ovu nasu smrtnu realnost koju jos uvek nazalost posedujemo.

Covek je "rekao Bogu" prenosno "Bezi od mene ja cu sam svojim mocima ucinit svet besmrtnim" i tako je oterao Boga od sebe. Time ceo nas svet je ostao u ovom umirujucem stanju u kakvom jeste i danas. Nije Bog izbacio coveka nego obrnuto.

P.S Drago mi je da bar neko misli da treba da postoji moderni srpski jezik koji je igrom slucaja vec 200 godina u fazi nastanka.

[Aquilius Cratus]

Zar je tako tesko ukapirati da ovaj argument od 12. policajaca moze da prodje samo ako napda

telogiju koja stoji na teodiceji?

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy

P.S Da Boga na bilo koji nacin ogranici nasu slobodu tog momenta bi se diskvalifikovao da ga smartramo Bogom

a drugo sto je jos gore mi bi prestali da budemo potpune licnosti.

[XIO]

Видиш, то је ствар у вези бесконачно моћног бића. СВЕ је по његовој вољи, НЕ МОЖЕ да буде другачије.

а шта ће ти онда слободна воља?

и шта мислиш што се православни моле ''да буде воља Твоја и на земљи као и на небу''?

А да ти ја поставим контрапитање? ОТКУД мени слободна воља? Ко или шта је одговорно за моју слободну вољу? Нпр. навијам за Партизан, а не за Звезду, волим сир, не подносим јогурт... ОТКУД то? Није могло бити реч о Богу, јер би онда испало да ми немамо слободну вољу у односу на њега, јер је он створио нашу целокупну личност... дакле КО?

А што се другог питања тиче, можда зато што верници нису провели ни пет секунди а камоли минута размишљајући о последицама сопствених веровања, поготово не они верници који у својим молитвама нешто траже од бога.

[Aquilius Cratus]

Видиш, то је ствар у вези бесконачно моћног бића. СВЕ је по његовој вољи, НЕ МОЖЕ да буде другачије.

а шта ће ти онда слободна воља?

и шта мислиш што се православни моле ''да буде воља Твоја и на земљи као и на небу''?

А да ти ја поставим контрапитање? ОТКУД мени слободна воља? Ко или шта је одговорно за моју слободну вољу? Нпр. навијам за Партизан, а не за Звезду, волим сир, не подносим јогурт... ОТКУД то? Није могло бити реч о Богу, јер би онда испало да ми немамо слободну вољу у односу на њега, јер је он створио нашу целокупну личност... дакле КО?

А што се другог питања тиче, можда зато што верници нису провели ни пет секунди а камоли минута размишљајући о последицама сопствених веровања, поготово не они верници који у својим молитвама нешто траже од бога.

Stvori da, ali tako da je tvoja sloboda apsolutna autonomija tvoga bica. Dakle svaka tvoja pmisao, odluka, teznja je 100% nezavisna od Njega.

[XIO]

Ти у геноциду српског и јеврејског народа у другом светском рату, или у овом цунамију што је недавно 200000 њуди стварало не видиш никакав проблем? Хајде да видим како се ове две ствари уклапају у божији план?

Ko je rekao da ja u tome ne vidim problem.

Па ако онда видиш проблем, како онда усклађујеш то са наводном добротом бога.

Дакле РЕЧ ЈЕ О ПРВОМ ПОЛИЦАЈЦУ!

Nije rec o prvom policajcu jer prvi policajac gleda na ovaj svet kao najsavrseniji moguci. A na ovakav oblik

slobode covke kao najbolji moguci. Zato sto kao i njegovih "11 kolega" i on ima Lajbnicove naocare i u svemu vidi teodiceju.

Не, ниједан од полицајаца нити има ''Лајбницове наочаре'' нити је у било ком од њихових разлога неинтервенисања и најмање дат наговештај да се њихови аргументи заснивају на претпоставци да је овај свет најсавршенији могући. Шта је то са чим се сви полицајци слажу на крају текста... са тим да им је дубоко било жао и да су и они патили заједно са гђицом К. док се све то дешавало, што свакако не би радили да су мислили да је тај свет где је гђица К. убијена најсавршенији могућ. Дакле КЛАСИЧНА замена тезе од твоје стране.

Твој аргумент је у суштини исти као за првог полицајца јер се заснива на ПРЕМИСИ да је зло НУЖНА и НЕИЗБЕЖНА последица слободне воље. И ја сам на то већ дао свој одговор. РАЗЛОГ, што је бог човеку дао слободну вољу, илити цела та прича о обожењу, је апсолутно ирелевантна.

Hriscanski Bog vidi ovaj svet kao najlosiji moguci koji zajedno sa covekom treba da privede u njabolji moguci oblik istog.

Са опроштењем али тај ваш бог се онда понаша као Краљица Енглеске а не ТВОРАЦ овог света у ком се налазимо.

Зар није свет у коме се налазимо један вид притиска... човек урадио нешто што се богу није свидело и одмах... марш из рајског врта. Нема друге прилике, нема само привремене казне, нема ОПРОСТА, нема ништа од тога, него одмах протеривање у овај ''диван'' свет који је човечанство тек од недавно сопственим деловањем учинило мало подношљивије.

Tako je u katolickoj i protestanskoj telogiji gde je prvorodni greh juridicke prirode i takve misli imaju koren u teologiji svetog Augustina. Ali istocni oci Crkve uce sasvim drugacije. Nije covek uradio Bogu nista pa ga ovaj izvbacuje iz vrta, nije covek nista prekrsio nego je prekinuo zelju za licnosni odnos sa Bogom i ostao je da sazivljava ovu nasu smrtnu realnost koju jos uvek nazalost posedujemo.

Covek je "rekao Bogu" prenosno "Bezi od mene ja cu sam svojim mocima ucinit svet besmrtnim" i tako je oterao Boga od sebe. Time ceo nas svet je ostao u ovom umirujucem stanju u kakvom jeste i danas. Nije Bog izbacio coveka nego obrnuto.

Прво то је отприлике извртање целе приче о Адаму и Еви како стоји у Библији наглавачке. Зна се ту ко је кога отерао од себе, али хајде да се сложимо са свим твојим премисама, ионако смо већ апсолвирали да Библија за вас не вреди ни пишљива боба. Хајде, људи отерали Бога од себе... јер је садашњи свет ЗАИСТА природна и неизбежна консеквенца те чињенице? Значи тај дијалог мора да је ишао овако:

''Хеј, ми не желимо више да будемо са тобом'',

''Добро шта онда желите?'', '' Па, протерај нас у овај свет где ћемо до развоја технологије морати сваке године да се боримо да не умремо од глади, такође направи наша тела фалична, склона повредама, и да захтевају разноврсну исхрану која ће нам бити недоступна. Како другачије да нам испадају зуби од скорбута? За ужасно болне и неретко смртоносне порођаје смо се већ договорили, зар не? У сваком случају врло је битно да у свету влада стална неизвесност и стрепња за голи опстанак, а уз то би савршено ишло и то да се чињење зла над другим често обилно исплати. Искушења треба да су на сваком кораку.'',

''Добро, јел то све?'', '' Наравно да не, ако можеш додај природне катастрофе, поплаве, цунамије, суше, земљотресе, стварно ће нам бити досадно ако немамо барем једном годишње катастрофу у којој хиљаде, ако не и стотине хиљада људи не умру. ''

'' Добро, то мора да је све.'' ''Ма ни случајно, тек смо почели. Ако можеш додај и дивље животиње са којима ћемо се гањати. Не само велике, са њим ћемо релативно лако изаћи на крај, него и неке штеточине, ко на пример мишеве, да нам поједу сву летину, а онда нека ти мишеви носе на себи још мања невидљива бића која ће нас заразивати смртоносним болестима и од којих ће и до трећине људи у погођеној зони умирати, а која до модерне медицине ми нећемо моћи ни да наслутимо, а камоли да видимо, а камоли да се изборимо против њих.''

''Па добро, ви сте стварно решени себи и својим потомцима да загорчате живот, а јел бар могу да ја будем ту у близини, на располагању ако вама или вашим потомцима будем требао?'' , ''То нипошто. Ти ћеш са нама да комуницираш само у виду тешко разумљивих архаичних књига које се на безброј начина могу тумачити. Што се чуда тиче, можеш само ситнице, да ставиш по коју кап на очи неке иконе, али свакако ништа што би недвосмислено указало на твоје присуство.  А тек ако неком пророку  објављујеш своје откровење или 'недајбоже' лично сиђеш на земљу. Немој ни случајно да ти се деси да оманеш и кажеш на пример да ропство треба укинути или да изрецитујеш Пи на 100 децимала. Све што кажеш, и о моралности, и о устројству свемира, мора да буде на нивоу те средине, јер иначе си откривен. И да, мораш да ћутиш и да се не мешаш док читаве цивилизације воде религијске ратове око тога која је интерпретација тебе права.''

''А ако ви или ваши потомци икад промените мишљење...'', ''А не, нема тога. Наша одлука важи довека и утиче на све наше потомке. Једини начин да се они врате теби је да препознају која од многобројних религија права, и да цео живот учествују у ритуалу те литургије у којој ће јести твоје месо и пити твоју крв. Свакако немој никакву јасну идеју да им даш шта их чека после смрти, ни да ли ће моћи да буду са тобом или не и под којим условима. Нек се зноје мало.''

[Зорица екс Милева]

...верници нису провели ни пет секунди а камоли минута размишљајући о последицама сопствених веровања, поготово не они верници који у својим молитвама нешто траже од бога.

0442_feel slava3 ljut

Nevjerovatna priča, i zaista uzaludno trošenje vremena kao što reče Meda. Otkud ti znaš o čemu vjernici razmišljaju kad već nisi vjernik? Zašto ti smatraš da će Bog bilo kome dati nešto, ako ga moli za nešto što može da nanese zlo nekome drugom? Meni je tako zvučala ova tvoja rečenica - kao vjerni mole Boga za nešto što za posledicu ima zlo koje se ostvaruje nad drugima. Ili možda griješim i pogrešno tumačim ove tvoje riječi?  :P

Dobro nam došao XIO!