"Спорни" цитати из Новог Завета

[No name]

Ај, подели то са нама, што ти је рекао свештеник, баш ме занима.

nećem  4chsmu1 to bi značilo da se unapred odričem možda još nekih činjenica i znanja do kojih bi diskusijom mogao da dođem, sorry brate 

[Благовесник]

nećem 

to bi značilo da se unapred odričem možda još nekih činjenica i znanja do kojih bi diskusijom mogao da dođem

Па ето добио си, ово ти вероватно није било баш познато, а можда и јесте:

Да би тело почело  да трули,

по библијском језику, потребан је четврти дан.

За Лазара Четвородневног сестре и народ кажу - Заудара, јер је четврти дан како је у гробу!

Христос Васкрава у трећи дан,

и испуни се и  обећање дато преко Псалмопевца,

а по  инспирацији од Духа Божијег  - Нећеш дати да Светац (твој или Израиљев, зависи како се где цитира, али означава Истог) види трухљења!

Сад је ред да чујемо  протин одговор да га можемо сви заједнио проанализирати 

[No name]

Да би тело почело  да трули,

по библијском језику, потребан је четврти дан.

За Лазара Четвородневног сестре и народ кажу - Заудара, јер је четврти дан како је у гробу!

Христос Васкрава у трећи дан,

и испуни се и  обећање дато преко Псалмопевца,

а по  инспирацији од Духа Божијег  - Нећеш дати да Светац (твој или Израиљев, зависи како се где цитира, али означава Истог) види трухљења!

Ok, interesantno brate 

Eto, taj deo sam npr. prevideo, ali, zbog toga što ga uopšte ne smatram važnim za "Znak proroka Jone". Ako uzmemo u obzir to da i danas imamo dosta upokojenih svetitelja čija tela ne trule, šta ćemo onda, ili šta ćemo ako znamo da spoljašnjost tela nakon vaskrsenja i nije bitna kada apostoli nisu prepoznali Hristosa (dok nije progovorio i stigmate pokazao)? Mislim da se te reči o truljenju više odnose kako bi jasno stavile do znanja da će biti tri dana u "srcu zemlje" što nas opet vraća na "Znak proroka Jone"

[Благовесник]

Боље постави тај одговор, па да идемо даље

са тим ,,спорним" цитатима.

Мада одговор који сам дао, нашао сам  код Отаца,

да је Христос умро у ноћи усред дана, и да је то прва ноћ.

Тама је трајала до 9 часа, а он је повикао и умро ОКО 9 часа.

Потом се раздире зависе на дверима, главним вратима у Светињу над Светињама,

тресе се земља итд. Дакле, очигледно да се то  све дешава у тој ноћи,

тј. на самом крају те трочасновне ноћи.

И то су, кад избројимо, укупно - три ноћи!

И три дана - На прелазу из петка у суботу,

јер се Црква у јевреја водила рачунањем дана тако да нови дан почиње од увече (ослањајући се на библијско поимање - и би вече и би јутро - дан први),

суботњи дан, и увече када се завршавала субота,

освањивао је нови дан - недеља.

________________________

То што данас постоје мошти, постојале  су и раније, у старом завету.

Међутим, све су оне ВИДЕЛЕ трухљења, иако су ДЕЛИМЧНО остале сачуване.

Обећање, које се односи на Свеца Изаиљевог (Свет, Свет, Свет је Господ!),

каже да неће видети  трухљења.

То се није испунило на ником ко је умро, дакле, да тело није уопште почело да трули,

осим тела Христовог, јер је  Васкрсао пре 4.  дана!

[No name]

Brate, da sam 100 odsto siguran u taj odgovor, ne bi tražio eventualno druge (možda i suprotne) odgovore ovde, nego bih ga bez razmišljanja postavio

Interesuje me, da li bi (iako je kontradiktorno s Pravoslavnim učenjem o "Znaku proroka Jone") mogao da navedeš izvor Svetih Otaca koji si gore naveo?

Ponavljam još jednom, Hristos je BIO ŽIV nakon devetog časa (dali mu ocat, prođe još neko vreme dok mu probiše rebra kopljem...) pa ne možemo da uzmemo dan za noć, a još za njegovog života.

Inače, potseti me takav stav na jedan sličan koji sam pročitao kod jednog sumnjivog Crnogorca, a koji tvrdi da se "prvi dan" zbio još u Getsimanskom vrtu, kada se na Hristosa počeše svaljivati muke celog čovečanstva (http://pavlescg.bc-cetinje.com/files_2009/TRI_DANA_I_TRI_NOCI_U_SRCU_ZEMLJE.pdf) ali, ni to nije biblijski ispravno u poređenju sa Znakom proroka Jone.

[Благовесник]

Ponavljam još jednom, Hristos je BIO ŽIV nakon devetog časa

Био је жив до ОКО деветог часа. Дакле, пише у    Јеванђељима ,,око деветог часа".

А то може да буде и нешто пре свршетка 9 часа.

Након што је издахнуо завеса  се раздвојила, земља затресла...

То се свакако десило у тим последњим тренуцима, док је је још трајала та ноћ,

јер се није могло све лепо разведрити па да удари  олујно време, земља да се тресе и сл.

То се све дешава око 9 часа, дакле на самом крају те трочасновне ноћи која беше  у  петак.

[No name]

Ponavljam još jednom, Hristos je BIO ŽIV nakon devetog časa

Био је жив до ОКО деветог часа. Дакле, пише у    Јеванђељима ,,око деветог часа".

А то може да буде и нешто пре свршетка 9 часа.

Након што је издахнуо завеса  се раздвојила, земља затресла...

То се свакако десило у тим последњим тренуцима, док је је још трајала та ноћ,

јер се није могло све лепо разведрити па да удари  олујно време, земља да се тресе и сл.

То се све дешава око 9 часа, дакле на самом крају те трочасновне ноћи која беше  у  петак.

Brate, ne možeš na taj način da prezentuješ objašnjenje jer onda bi ti falio jedan čitav DAN, tj. menjao bi noć za dan i opet smo jedan u minusu, i vrtimo se u krug. A, još ako bi nas neko pitao za period od 72 sata, bili bi u još većem problemu  4chsmu1

Zbog toga me interesuju druga biblijska objašnjenja vezana možda za knjigu o Jovu jer šta ćemo ako se epilog krije u prvom činu koji je ovde vremenski period Jone u utrobi "kita" (naziv te životinje sam stavio pod znake navoda zato što se možda ne radi o životinji koja je kit, već o prevodu i eventualnoj nemogućnosti da se u to vreme shvati pojam veličine te ribe) do figurativnim pisanjem o najvećoj ribi ("kit") 

A, to što si napisao, stvarno me interesuje gde si to našao kod Svetih Otaca, imaš li izvor brate za to objašnjenje, link?

[Благовесник]

ne možeš na taj način da prezentuješ objašnjenje jer onda bi ti falio jedan čitav DAN

Како би ми фалио још један дан?

Дан петак, то је један дан,

дан субота, која је почињала по тадашњем рачунању увече у путек, по њиховом, јеврејском,

то је био почетак дана суботњег,

и то је дан други,

и трећи дан - недеља, а дан недељни почињао је уствари у суботу увече.

A, još ako bi nas neko pitao za period od 72 sata, bili bi u još većem problemu  4chsmu1

Па нек пита. Нема то везе са смислом праслике - знак Јоне,

јер нигде ни не пише да треба да се наврши 72 сата.

То је класично атеистичко гледање - меримо  штоперицом,

и сл. типа све мора да буде  премерено некаквим  инсрументом.

[Благовесник]

A, to što si napisao, stvarno me interesuje gde si to našao kod Svetih Otaca, imaš li izvor brate za to objašnjenje, link?

Негде сам прочитао, да ли Теофилакт неког цитира или тако нешто.

Не могу да се сетим ни за ово у вези аналогије Лазар четвородневни (заудара) - Господ тродневни (не види трухљења), ни ово - рачуна се ноћ усред дана.

[No name]

Brate, hajde da razjasnimo jedno: tri dana i tri noći nije bio u "srcu zemlje". Ne znam zbog čega više insistiraš na takvom objašnjenju. Tražim biblijsko tumačenje, a ne svojevoljne proračune i ubacivanje teze da je "prva noć" nastupila usred dana, a pritom ne možeš da dokažeš da li je bio dan ili "pomračenje" kada je izdahnuo oko devetog sata. Ako tvrdiš da je izdahnuo na Krstu za vreme "pomračenja" onda nikako ne možeš da brojiš taj dan kojeg u devet uveče zasigurno nema. A, i napisao sam ti iznad šta znače svi prirodni apokaliptični elementi, pa i "pomračenje" što možeš pronaći na sajtu Pravoslavne veronauke.

Opet mi nisi naveo izvor Svetih Otaca na koji se pozivaš. Plašim se da i to nije samo neka bzvz teorija sa nekog foruma, a nikako Pravoslavni stav.

[Огњен]

Brate, hajde da razjasnimo jedno: tri dana i tri noći nije bio u "srcu zemlje". Ne znam zbog čega više insistiraš na takvom objašnjenju. Tražim biblijsko tumačenje, a ne svojevoljne proračune i ubacivanje teze da je "prva noć" nastupila usred dana, a pritom ne možeš da dokažeš da li je bio dan ili "pomračenje" kada je izdahnuo oko devetog sata. Ako tvrdiš da je izdahnuo na Krstu za vreme "pomračenja" onda nikako ne možeš da brojiš taj dan kojeg u devet uveče zasigurno nema. A, i napisao sam ti iznad šta znače svi prirodni apokaliptični elementi, pa i "pomračenje" što možeš pronaći na sajtu Pravoslavne veronauke.

Opet mi nisi naveo izvor Svetih Otaca na koji se pozivaš. Plašim se da i to nije samo neka bzvz teorija sa nekog foruma, a nikako Pravoslavni stav.

Да није у питању поређење са Јоном: "као што је Јона био" а онда тамо код Јоне се прочита да је и он био три дана и две ноћи или тако нешто?

[Благовесник]

Brate, hajde da razjasnimo jedno: tri dana i tri noći nije bio u "srcu zemlje".

Па где је био одмах након смрти  ако не у срцу земље?

[No name]

Brate, hajde da razjasnimo jedno: tri dana i tri noći nije bio u "srcu zemlje". Ne znam zbog čega više insistiraš na takvom objašnjenju. Tražim biblijsko tumačenje, a ne svojevoljne proračune i ubacivanje teze da je "prva noć" nastupila usred dana, a pritom ne možeš da dokažeš da li je bio dan ili "pomračenje" kada je izdahnuo oko devetog sata. Ako tvrdiš da je izdahnuo na Krstu za vreme "pomračenja" onda nikako ne možeš da brojiš taj dan kojeg u devet uveče zasigurno nema. A, i napisao sam ti iznad šta znače svi prirodni apokaliptični elementi, pa i "pomračenje" što možeš pronaći na sajtu Pravoslavne veronauke.

Opet mi nisi naveo izvor Svetih Otaca na koji se pozivaš. Plašim se da i to nije samo neka bzvz teorija sa nekog foruma, a nikako Pravoslavni stav.

Да није у питању поређење са Јоном: "као што је Јона био" а онда тамо код Јоне се прочита да је и он био три дана и две ноћи или тако нешто?

Bravo đakone! Tu je suština, prvi i pravi trag za objašnjenje "Znaka proroka Jone"! Nikakva matematika tu ne pomaže, kao ni ubrajanje dana u noć (?!) već jedino čisto izučavanje Svetog Pisma koje objašnjava samo sebe greengrin  greengrin

Pobedili ste  greengrin gladan sam, odoh da jedem, evo kopiraću sada tekst koji sam dobio od protojereja Ljube Miloševića. Žao mi je što nas više nije učestvovalo u ovoj diskusiji.

На многим местима у Старом Завету налазимо пророштва о Васкрсењу Богочовека, али најзапаженије је оно које је описано код пророка Јоне. Православно богословље исто онако као и богослужење Цркве пророчки упоређује боравак пророка Јоне у утроби 'кита' са боравоком Богочовека у утроби земље: «И тридневен јако от кита Иона, воскресил јеси от гроба» (ирмос шесте песме, пасхалног канона). Такође и егзапостилариј исте службе каже да је «тридневен васкрсао и подигао Адама из трулења». Три дана Господ је боравио у утроби земље а за пророка Јону стари Завет сведочи да је био три дана и три ноћи. Али по Блаженом Јеронмиму пророштво Јоне је шире и није устремљено само на тридневни боравак у утроби земље, него још пророк «својим страдањем предизображава (предсказује) страдања Христова, и под видом Ниневије он види сав свет и призива га на покајање и благовести спасење незнабожцима».

Питање је постављено тако да оно изазива пророчку веродостојност временског борављење Јоне у утроби кита са боравком (Бого-) Човека у утроби земље, са логичким закључком да оно није временски исто.

Не узимајући уобзир њену богонадахнутост Библија је дивна и «широка» књига, а поврх свега она је таинствено-мистична, у смислу да се не може све из ње примати буквално. Библија као Откривена реч Божија увек оставља нешто да нам напомене да не можемо све својим силама да разумемо, и ту предлаже Цркву да је она појасни, а посебно ради смирења и послушања њеног читаоца (проблем којег протестанти са својом еклизиологијом нису споспбни да схвате). Пођимо од тога да (преведена) Библија својим једноставним па и народним језиком говори да је то морско чудовиште било кит (κητος) што заиста неодговара оргиналном тексту. Али овде није реч о томе да Билија не говори истину, напротив, она заиста говори да је нешто прогутало Пророка на три дана и три ноћи. И ту рибу у каснијим преводома представља као кита. Јеврејски текст овде говори да је то била «велика риба» (dach hadol), а за рибе које се одгајају млеком (сисаре) он користи речи: levijatan, tanijum (Постање 1, 21) (Богословска енциклопедија VII, st. 258, под редакцијом Глубоковског, Петроград 1906). У својој Толковой Библии Лопухин говори да је та риба била ајкула, јер кит има претерано уско грло и не би било природно да прогута човека док ајкула може (t. 2, књ. 1, s. 227). Значи ми већ имамо један пример како историјске околности утичу на буквалистичко преношење неких факата што у биту не мења суштину пророштва о страдању Искупитеља и Његовим боравком у гробу.

А што се тиче самог боравка у «киту», пророчки као и у гробу, овде Лопухин тумачи: «Јона беше у трбуху рибљем три дана и три ноћи» (Јона 2,1), тако што на «билијском језику неозначава безусловно три пуна дана и ноћи (1 Царства 30, 12 - 13; Јест. 4, 15; 5, 1), јер може да означава и период од 26 - 28 сати (Мт. 27, 46; Мк. 15, 34; Лк. 20, 43 - 46), ако се они граниче са крајем првог и почетком трећег дана». И Заиста нама ништа не говри да је овде реч о једном временском периоду од 72 сата, јер очигледно је да Билија на многим местима користи свој засебан речник, и обично тражи уздржање од буквалистичког поимања многих места о којима она говори чеесто и у преносном или компаративном смислу. Сличан проблем имамо код билијског разумевања «браће», или опет код искушења око непорочног зачећа Пресвете, јер неки билијску реч «док» (дондеже= εως) желе да разумеју да је после рођења Месије и даље рађала, што сасвим није тачно и не одговара богооткривеној билијској мисли.

Ваља овде додати да су се многи о књигу пророка Јоне спотицали и узалудно тражили начине да је оповргну да она није канонска нити историјска, него да је све то о чему она говори написан мит или басна. Али историја хришћанске Цркве говори супротно, т.ј. да је она без сваке сумње историјска и егзгетска књига, коју помиње Јосиф Фалфије и Јустин Мученик, такође и богослови: Блажени Августин, Јероним, св, Јефрем Сирин, Златоусти. Нема сумње да је и каноска књига која је много утицала и на богословски смисао пасхалног богослужења којег чујемо на свакој Пасхи Господњој.

Надам се да ће овај одговор да задовоњи ваше питање? Опростите што сте дуго чекали на одговор.

протојереј Љубо Милошевић

[Благовесник]

«Јона беше у трбуху рибљем три дана и три ноћи» (Јона 2,1),

тако што на «билијском језику неозначава безусловно три пуна дана и ноћи (1 Царства 30, 12 - 13; Јест. 4, 15; 5, 1), јер може да означава и период од 26 - 28 сати (Мт. 27, 46; Мк. 15, 34; Лк. 20, 43 - 46),

ако се они граниче са крајем првог и почетком трећег дана».

И Заиста нама ништа не говри да је овде реч о једном временском периоду од 72 сата,

Па то је исто тумачње,  све време то и причам, с тим што сматрам да се  и та ноћ,то помрачење,

може узети у обзир.

Мала дигресија -

Библија  заиста говори да је нешто прогутало Пророка на три дана и три ноћи.

Није био кит у питању, већ утроба земље, што се може наслутити на основу текста Јонине молитве.

[No name]

Па то је исто тумачње,  све време то и причам, с тим што сматрам да се  и та ноћ,то помрачење,

може узети у обзир.

Brate, pročita li ti svoje prethodne odgovore? Pa umalo i sve nas da "ubediš" kako je "prvi dan" ustvari ujedno bio i "prva noć" i "prvi dan" pa opet "prva noć", pa otud tri dana i tri noći

Ali jednostavno ne može se objasniti tako kao što si ti brate pokušao, bez tumačenja Svetog Pisma i knjige o Joni i razumevanja njegovog "Znaka" u biblijskom konceptu i rečniku. A, što se tiče ribe, sporno je samo da li je kit «велика риба» (dach hadol), levijatan, tanijum ili ajkula