Казна Божија као поштовање слободе човечије...

[milan.]

Медо, али ту је сада Нови Адам, Који све ново твори, милина......

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343478094' post='684789]

немам ништа против, напротив!

једино то још људи да схвате да се не искупљују Законом, казнама оком за око, делима, већ милошћу и љубављу светиње причешћа

hristos je dosao da nasu prirodu obozi i da nam da mogucnost vecnog zivota, jer bez sjedinjenja ljudske prirode sa hristovom bozanskom, mi ne bi mogli da postoimo. nije hristos dosao da plati nase prestupe i da njega bog kazni umesto nas.

a to sto je hristos umro i vaskrsao iz ljubavi prema nama, to ne znaci da mi sad mozemo da budemo zli da nemamo ljubavi prema svojim bliznjima a da nas on voli i da da nam se smeska i kaze: ma ako decice moja budite zli i cinite bezakonja ja sam vas otkupio i sad se samo pricescujte i nema zime za vas..

hristos je rekao da volimo bliznje i boga, i da je u toj zapovesti sadrzan sav zakon i proroci... tako da ako nemamo ljubavi i cinimo zlo, mi nismo po volji bozijoj, mi smo na pogresnom putu, i bog moze iz ljubavi moze da nas kazni, da bi nas nasa patnja dovela u stanje da vidimo kako je drugima kad smo mi prema njima zli... a ako nas ni to ne preumi, i neokajemo se, i ne obratimo, onda dzaba pricesce, jer pricesce nije nekog magijskog karaktera... ono je izraz ljubavi prema bogu i ljudima... bez ljubavi nema pricesca... tako da mi onda nismo sa hristom koliko god se mi pricescivali ili se molili... i on sam kaze: mnogi ce doci u onaj dan i reci:gospode nismo li tvojim imenom i cinili cuda... a ja cu im reci: idite od mene prokleti u pakao pripremljen satani i anđelima njegovim...

[Милан Меденица :)]

знам ја све то, ал терам људе да размишљају мало ван школског папагајисања па одатле и чудна питања

с друге стране, постоје људи и без причешћивања, како то?

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343466984' post='684721]

ово је отприлике једно од најзанимљивијих размишљања на овој теми, оћеш мало да образложиш?

Па не може нико да буде власник душе сем њеног креатора оног ко јој је дао живот, као што имаш само једног оца и једну мајку.

Тако и Нечастиви не може никад да има стварно твоју душу, увек је твоја душа само Божија.. а ако је застранила од Бога онда се можда мало дружи са нечастивим.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343480181' post='684804]

знам ја све то, ал терам људе да размишљају мало ван школског папагајисања па одатле и чудна питања

с друге стране, постоје људи и без причешћивања, како то?

bog moze da pomiluje i spase i bez toga da smo se pricescivali, ako smo nekim drugim putem izrazili ljubav prema njemu... postoje mucenici koji nisu ni bili krsteni, a kamo li da su se pricescivali, pa su sada u diptihe svetih... oni su se svojom smrcu sjedinili sa bogom, jer nema vece ljubavi nego umreti za prijatelje svoje... tako da moze se spasiti i bez pricesca, ali to ne znaci da trebamo odbaciti pricesce kao nebitno... ono je ako volimo boga i ljude nasa potreba.

[Милан Меденица :)]

Па не може нико да буде власник душе сем њеног креатора оног ко јој је дао живот, као што имаш само једног оца и једну мајку.

Тако и Нечастиви не може никад да има стварно твоју душу, увек је твоја душа само Божија.. а ако је застранила од Бога онда се можда мало дружи са нечастивим.

моја душа нема власника јер ми је дата слобода

истина, моја воља може да се преда овамо или онамо, ал то не негира моју слободу.

[Милан Меденица :)]

bog moze da pomiluje i spase i bez toga da smo se pricescivali, ako smo nekim drugim putem izrazili ljubav prema njemu... postoje mucenici koji nisu ni bili krsteni, a kamo li da su se pricescivali, pa su sada u diptihe svetih... oni su se svojom smrcu sjedinili sa bogom, jer nema vece ljubavi nego umreti za prijatelje svoje... tako da moze se spasiti i bez pricesca, ali to ne znaci da trebamo odbaciti pricesce kao nebitno... ono je ako volimo boga i ljude nasa potreba.

word.

то се познатије зове крштење жељом, што би рекла римокатоличка братија - baptismus flaminis

[grigorije22]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343464720' post='684713]

прво и пре свега, Ад и пакао нису исто

а у шта ти верујеш?

Naravno da nisu isto. Ad je privremen u njemu se nalaze duse koje osecaju predukus buducih muka. U njemu se nalaze dve vrste gresnika, oni koji su se toliko oskrnavili grehom da ce nuzno da budu baceni u oganj, i oni koji su umereno gresili, kajali se, cinili

dobra dela. Ovi drugi mogu da izadju odatle molitvama Crkve i bliznjih. Pakao nastupa posle sveopsteg vaskrsenja i Strasnog suda.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343480647' post='684811]

word.

то се познатије зове крштење жељом, што би рекла римокатоличка братија - baptismus flaminis

...ili krštenje krvlju. ja cuo i taj naziv.

[Милан Меденица :)]

...ili krštenje krvlju. ja cuo i taj naziv.

да, кад су свети исповедници и мученици у питању

[Милан Меденица :)]

Naravno da nisu isto. Ad je privremen u njemu se nalaze duse koje osecaju predukus buducih muka. U njemu se nalaze dve vrste gresnika, oni koji su se toliko oskrnavili grehom da ce nuzno da budu baceni u oganj, i oni koji su umereno gresili, kajali se, cinili

dobra dela. Ovi drugi mogu da izadju odatle molitvama Crkve i bliznjih. Pakao nastupa posle sveopsteg vaskrsenja i Strasnog suda.

чек, а шта је радио Христос у Аду по телесној смрти?

јел то нешто као чистилиште или шта?

а чему онда митарства, кад већ има Ада?

[Ведран]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343480181' post='684804]

знам ја све то, ал терам људе да размишљају мало ван школског папагајисања па одатле и чудна питања

с друге стране, постоје људи и без причешћивања, како то?

а и ти педагог по мало, а?

па ако брате и то треба.....

али ипак мислим да је потребно изградити хармонични „баланс“ у односу према светим тајнама и јустиновски казано, светим врлинама....

[grigorije22]

"Bog ljubavi ne može da kažnjava".

"Opšteprihvaćeno shvatanje o večnim mukama predstavlja samo školsko mišljenje, uprošćeno bogoslovlje ("kažnjavajuće"), koje prenebregava dubinu takvih tekstova kao Jn. 3:17 i 12:47. Da li je moguće zamisliti da, uporedo sa večnošću Carstva Božijeg, Bog ljubavi priprema večnost pakla, što bi u nekom mislu predstavljalo neuspeh u Božijoj zamisli, pobedu zla, makar i delimičnu? Apostol Pavle, međutim, u Prvoj poslanici Korinćanima 15:55, sudeći po svemu, tvrdi suprotno. Ako blaženi Avgustin nije odobravao "milosrđe", onda je to bilo usmereno protiv liberalizma i sentimentalizma; ali, sa druge strane, pedagoški argument straha već ne deluje, već dovodi u opasnost da hrišćanstvo približi islamu" (Evdokimov P.N. Ženщina i spasenie mira. Minsk., 1999. - str. 121.).

1. Osnovna zabluda sastoji se u tome da "bogoslovi-optimisti" shvataju paklene muke kao delovanje od strane Boga, dok su Sv. Oci učili da je u stvarnosti to posledica izazvana samom ličnošću. (Štaviše, "Poslanice patrijaraha Istočne Katoličanske Crkve o Pravoslavnoj veri" direktno predaju anatemi one koji uče da je Bog uzročnik večne kazne nepokajanih grešnika. - Dogmatičeskie poslaniя pravoslavnыh ierarhov XVII-XIX vekov o pravoslavnoй vere. - STSL, 1995. - str. 151.) Bog uopšte ne priprema večnost pakla. Pakao, po misli prepodobnog Makarija Egipatskog, leži "u dubini srca ljudskog". "Slično kao što slepci," objašnjava prep. Simeon Novi Bogoslov, "ne vide sunce koje sija, iako svecelo bivaju osvetljeni njime, prebivaju van svetlosti, budući udaljeni od nje čulom i vidom; tako će i Božanska svetlost Trojice biti u svima njima, ali grešnici, zaključani u tami, i usred svetlosti neće je videti... ali opaljivani i osuđivani sopstvenom savešću, imaće neizrecivo mučenje i neizrazivu žalost u vekove" (prp. Simeon Novый Bogoslov. Tvoreniя. - M., 1892. T. III. - str. 123.).

Jednostavno, lakonski, shvatljivo i bogoslovski besprekorno je tu istinu razjasnio još u drugom veku sv. Irinej Lionski: "Svima koji su sačuvali ljubav prema Njemu, On daje Svoje opštenje. Opštenje sa Bogom jeste život i svetlost i naslada svim dobrima, kakva su u Njemu. A one koji po svojoj volji odstupaju od Njega, On predaje odlučenju od Sebe, koje su oni sami izabrali. Odvajanje od Boga jeste smrt i udaljenje od svetlosti jeste tama, i otuđenje od Boga jeste lišavanje svih dobara, koja postoje u Njemu. Ali dobra Božija su večna i bez kraja, zato je i njihovo lišavanje večno i bez kraja, slično, kao što u vezi sa neizmernom svetlošću, oni koji su sami sebe oslepeli ili koje su oslepili drugi bivaju zauvek lišeni njene sladosti, ne zato što bi im svetlost pričinjavala muke slepila, već zato što im samo slepilo donosi nesreću." (sv. Irineй Lionskiй. Protiv ereseй. - M., 1996. - str. 505.).

Da, Bog jeste ljubav (1. Jn. 4:16) i ta ljubav će biti sve u svemu (1 Kor. 15:28), ali za one koji su postali ovaploćenje mržnje, ona će postati pakleni oganj. Zaista o tome govore poznate reči sv. Isaaka Sirina: "Mučeni u geeni bivaju poraženi bičem ljubavi" (prp. Isaak Sirin. Slova podvižničeskie. - M., 1993. - str. 76.).

Svetootački stav o paklu kao posledici životnog izbora samog čoveka može da se pokaže slično shvatanju "eshatoloških optimista" da pakleni oganj nosi očišćujući karakter ("u paklenim mučenjima duša se čisti od zla" - ierom. Ilarion (Alfeev). Tainstvo verы. M.-Klin, 1996. - str. 255) i ima za hranu grehe, koja poražava dušu jednog ili drugog čoveka ili demona, ubačenog u njega. Sa vremenom će se ta hrana istrebiti i oganj će, ne nalazeći mesta sebi u prirodi koja se očistila, iščeznuti; tako će se dogoditi vaspostavljanje. Za nekoga će dosta biti godinu dana, za nekoga vek, neko će se mučiti hiljadu godina... Ali nije tako i mučenje ne može biti dugo ili kratkovremeno, jer vremena više neće biti (Otkr. 10:6). "Večnost u Hristu Isusu je stanje postojanja van i iznad vremena" (Delikostopulos Afanasiй. Vera Pravoslavnaя. Afinы., 1993. - str. 176.).

2. Pokušavajući da na toliko direktan i primitivan način reše pitanje - kako saglasiti božansku ljubav sa večnim mukama onih kojima je obraćena, "bogoslovi-optimisti" stvaraju ništa manje jednostavnu dilemu. Ipak, objavljujući neizbežno "vaspostavljanje svakoga" u Bogu, oni, sami ne primećujući, upadaju u fašističko bezumlje "prinudnog raja". "U budućem veku je potpuno nemoguće ne znati i ne ljubiti Boga. Ta ljubav je tamo zakon postojanja" (prot. Sergiй Bulgakov. Nevesta Agnca. - str. 505.). Tako se Nebeski Jerusalim lagano pretvara u konc-logor.

Bogoslovima-optimistima je moguće da istinski ne veruju da neko može da ne ljubi Boga, svog Tvorca i Oca Nebeskog... Njima se, kao i muslimanima (dozvoliću sebi da odgovorim na izazov), čini da u osnovi greha leži samo nepoznavanje blagosti Božije. Čovek treba samo da sazna - i greha neće biti, govore muslimani. Treba samo da sazna, pa čak i nakon smrti i Sveopšteg Vaskrsenja - i on će se pokajati i pripasti sa suzama nogama Gospodnjim i Gospod će ga, naravno, pomilovati i primiti, govore "bogoslovi-optimisti". "I vapaji kasnijeg kajanja grešnika prisajediniće se opštoj simfoniji trijumfa dobra" (Epifanovič S.L. Po povodu knigi M.F. Oksiюka "Эshatologiя sv. Grigoriя Nisskogo". // prp. Maksim Ispovednik i vizantiйskoe bogoslovie. - M., 1996. - S. 207.)... Kako bismo želeli da je tako! Štaviše, želeli bismo da grešnici (pre svega, mi sami) još u ovom životu prinesu istinsko pokajanje. Još više bismo želeli da niko nije ni grešio i nije odstupao od Boga.

Ali to, nažalost, nije tako. Jer u osnovi greha ne leži neznanje, već lična volja razumnog bića. Zaista, i satana i Adam su znali - mnogo bolje od nas - blagost Božiju, ali su otpali. Njihov izbor se priklonio ka postojanju bez Boga.

I među ljudima i angelima koji su krenuli za satanom postoje oni za koje zlo nije slučajna greška, nesporazum, niti dosadna nemarnost, već svesni izbor. Zlo je za njih - put ličnosne suicidne samorealizacije. Glupo je raspravljati o tome - može li ili ne može satana da se pokaje, kada on ne želi da se kaje.

Šta treba Bog da čini sa onima koji ne žele da budu sa Njim i u Njemu? Za okovratnik i u raj? Uništiti? Ne stvarati? Gospod ne ide ni po jednom od ukazanih puteva, i zaista, zato što ljubi svoje stvorenje, čak i nakon što ga je ono odbacilo. Samo jedna izreka sv. Grigorija Palame preokreće netačnu perspektivu "eshatološkog optimizma" koja je skrivena u ovim pitanjima u perspektivu istinskog milosrđa Tvorca: "Bog, zbog Njemu svojstvene blagosti i milosti, nije radi onih koji će po svojoj volji postati zli dopustio dobrima da dođu u postojanje, već je radi dobrih stvorio i one koji će postati zli." (sv. Grigoriй Palama. Besedы. Č. 2. M., 1993. - str. 156-157.)

Kao zaključak nemoguće je ne navesti zadivljujuće tačne reči patrijarha Sergija: "Izloženo učenje Svetih Otaca Crkve o kazni objašnjava zašto u njihovim umovima nikada nije nicala ona razdvojenost, ona protivrečnost između pravosuđa i ljubavi Božije, koju nikako nisu mogle da reše različite jeretičke sekte... Pravdu Božiju su Oci, saglasno sa Pismom, shvatali ne u smislu kažnjavajućeg gneva, već u smislu takvog svojstva Božijeg, po kome Bog svakom slobodnom biću uzvraća po delima njegovim, t.j. shodno onome gde je čovek sam sebe odredio... pravda Božija se ne rukovodi osećanjem uvrede, već moralnim dostojanstvom postojanja (naglašeno sa moje strane - Juri Maksimov). Ta pravda i ne može da protivreči ljubavi, jer se ona ne pokreće željom zadovoljenja, koja isključuje ljubav, već direktnom nemogućnošću da, ne odričući Sebe, podari mir i život bezakonju" (patr. Sergiй (Stragorodskiй). Pravoslavnoe učenie o spasenii. - M., 1991. - str. 141, 145.).

JURI MAKSIMOV

SVETI OCI I "OPTIMISTIČKO BOGOSLOVLjE"

Pitanje o večnosti paklenih muka u delima pravoslavnih bogoslova XX veka

[Милан Меденица :)]

а и ти педагог по мало, а?

па ако брате и то треба.....

али ипак мислим да је потребно изградити хармонични „баланс“ у односу према светим тајнама и јустиновски казано, светим врлинама....

нисам, и ја пуно сазнам овако, променим мишљење, променим нечије ...

а шта си хтео са другом реченицом, нисам те разумео?

[Милан Меденица :)]

григорије, престани да изиграваш робота и цитатолога него ми реци својим речима.

[grigorije22]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343480847' post='684817]

чек, а шта је радио Христос у Аду по телесној смрти?

јел то нешто као чистилиште или шта?

а чему онда митарства, кад већ има Ада?

Hristos je propovedao duhovima u tamnici, postojao je deo ada koji se zvao narucije Avramovo gde su bili smesteni pravednici,

i kako se kaze u prici o Bogatasu i Lazaru odvojeni provalijom od ostalih gresnika. Ad je mesto gde se drze duse gresnika do Strasnog suda, i nema veze sa cistilistem posto to ucenje govori o tome da postoji tvarni materjalni oganj kojima ce ciste gresnici.

Mitarstva su nesto drugo na njima se sudi.