Истина је само једна-Монах Артемије

[andrej]

  Цитат

А и ја би додао да није тачно да не постоје супростављена мишљења на форуму. Потоје итекако, али се већина браће и сестара труде да конструктивно полемишу тј. воде дијалог. Да ли би требали да се вређамо да би достојала атмосфера плурализма? 

dada dada

[Justin Waters]

Драги брате мој Андреј, ево да се освренм на твој одличан одговор мени на прошлим страницама. Да не цитирам сад твој пост било би дугачко, па идемо редом.

Помињеш како се већ од раније спроводе реформе литургије, готово 20 година, али тек од скора је почело препуцавање што је по теби индикација да је то почело управо ради неког другог разлога, а не зато да се разјасни у вези самих реформи. Помињеш сукоб неко лаика и једног нашег епископа. Види овако, не знам на кога епископа и коју епархију мислиш када помињеш реформу литургије која је отпочела пре 20 година доласком некоа од епископа на трон епархије? Од епархија у којим се служи Литургија по измењеном обреду, колико ми је познато најдуже је у епархији епископ Бачки Иринеј. Да не мислиш брате на Бачку епархију? У Шумадијској, Браничевској као и Жичкој није могло пре 20 година бити покренута нова пракса када су у овим епархијама до скора троновали архијереји попу Саве Шумадијског, Стефана Жичког, и Хризостома Браничевског који су држали типик са затвореним дверима и тихим читањем молитава. Но о овоме ћу више у тачки која помиње ово а коју си ти коментарисао.

Идем сад по тачкама које си нумерисао.

1. Послушао сам овај видео који ставио са преосвештеним владиком Игњатијем где он говори о разликама између католичких "светитеља" и православних. Заиста ја не бих могао закључити да он овде признаје католичке "светитеље" за светитеље. Колико видим спорно је што он употребљава израз "католички светитељи". Међутим како је овај термин био употребљен у контексту објашњавања, то свакако није било разлога да се владика оптужи да признаје католичке светитеље. Када је у питању име и ангажман самог владике Игњатија Мидића код неких верника се створио страшан анимозитет према њему и уопште на саму његову помисао неки почињу да кипте од мржње. Такви су изгубили свако разумно критичко држање према ставовима једног појединца, тако да су такви људи у стању и исрпаван став који владика Игњатије изнесе да попљују и одбаце. Овој заиста ружној ситуацији је кумовало што шта. Наравно велику улогу играли су појединци који су се латили критике теологије владике Игњатија успут га називавши погрдним именима. Паралелно томе како неко чита критику његове теологије и прихвата је као такву, истовремено читајући погрдне називе којима се етикетира владика, то онда неумитно води ка томе да се у таквим људим јавља мржња. То су они најекстремнији случлајеви. Има оних средњих који ће се задржати само на критици, суздржавајући се од блаћења имена и епископског достојанства. Ја сам дуго времена читао ту страну, и прихватао сам све што сам могао прихватати од критике владике Игњатија. Углавном сам стекао слику да владика Игњатије учи погрешно светим Оцима и предању Цркве какво је описано у житијама светих. Долазио сам с времена на време у једну колизију са таквим мишљењем, јер сам некад помислио да од владике Игњатија не може ништа добор изаћи, а иначе најбољи опис православног погледа на иконе први пут сам управо прочитао код владике Игњатија. Па сам се некад питао како сад то.  89898989898989 Бојим се да је сад прекасно, и да су неки људи заувке одлучили да изграде култ мржње према владици Игњатију, и то је оно што хоћу да кажем да је можда на време и владика Игњатије реаговао, тј да се чешће јавности обраћао поводом разних оптужби да пропагира јерес, можда би био боље схваћен. Ја ево још увек имам утисак према владици Игњатију, као некоме скривеном човеку иза завесе који има неко учење, а његови поштоваоци са шире и објављују на сва врата...Да би човек био схваћен треба да се мало покаже на делу, да се види његово држање, став, говор смирење...Није довољно само писати суви текст и бити хваљен. Нама данас ова савремена техника хвала Богу то омогућава, и врло је лако кроз медије овако нешто направити, а све за рад постизања разумевања и мира у Цркви. Наравно некима не вреди заиста говорити, они ће ићи ђоном упркос свему, али сам савим сигуран да би било много боље да се владика изјашњавао директно на оптужбе и критике које му се упућују.

2. Што се тиче владике Иринеја Буловића, без обзира да ли се он налази по задатку од Цркве када иде на скупове са иновернима, он лично требао би заузети другачији и смисленији став. Мени се не допада што је хвалоспоевно причао о папи Јовану Другом, и што је дозволио два сата да по смрти овог папе звоне звона на Саборној Цркви у Новом Саду. Сасвим са уверен и да је под његовим утицајем на сајту СПЦ осванула вест у смрти једног католичког кариднала који је у тој вести назван "блаженопочившим", а за њега да се служи "Света Литургија". То су не смотрени потези који не сме један православни епископ како не би доводио свој кредибилитет у питање код верног народа. Дакле није смао у питању да владику Иринеја неко ухвати да слика испод једног Степница, него је у питањи његов претеран наклон став према католицима који иде до те мере да он њих готово признаје Црквом Христовом. Исто тако понављам, неразумљиво ми је инсистирање управо њега, владике Атанасије и осталих епискпа да СПЦ треба да учествује ССЦ, а ССЦ је једна заиста права синкретистичка творевина. Када би се о томе повело рачуна, ствар би могла бити много боља.

3. Дакле што се тиче самог образца служења литургије, као што сам горе рекао не знам у којој је то епархији могло бити уведено још пре 20. година осим у Бачкој. Немири око служења литургије почели су у Шумадији и Жичи, а после тога се прелили у Браничево. Када су почели ти немири није се могло рећи да се у тим епархијама литургија служила већ 20 година по новом образцу, јер ако погледамо онај видео када је све почело у Тулежима, један од пристуних се обраћа владици Јовану, да му ништа није јасно, он је скоро служио како треба (када је тек дошао) сви су били задовољни,а сада на просто без објашењења почиње се са другачијом праксом. Онај видео из Тулежа је показао у ствари мањкавости на обе стране. Прва страна која је знала каква ће се литургија служити и свесно су провокатоски кренули да одговарају другачије, а владика Јован се непажљиво изгаламио на те људе поручујући им да они не знају Литургију. Дакле узрок проблема се може потражити у појединицма који су потпиривали сукобе за ради неких њихових интереса, ваљда хоће да буду некакве вође у центру пажње, исто тако народ тих крајева је осетљив на промене јер то су крајеви у којима је владика Николај ходао и учио људе, неки су још живи који су имаи са њим живи контакт, и такођер неспретно држање архијереја према народу који тражи објашњење зашто се врше измене, чији се захтеви не уважавају. О овом проблему најбоље рекао Патријарх Иринеј док је још био владика Нишки када је одговарао једној госпођи на писмо где је укратко објаснио да греше и они који се очајнички буне против нове литургије, када такве није јерес, а греше и архијереји који немају слуха за народно незадовољство. Ја сам од скора у Цркви, највише 5 година и моја прва литургија са којом сам се срео била је управо са отвореним дверима. Када сам након пар месеци отишао кући, па тамо отишао на литугију, када оно затворене двери, и нечујем свештеника па сам се питао шта је ово...Разумљиво је да литургија на којој се отварају двери и читају молтиве на глас не може бити нешто што ће аутоматски штетити људима, јер ради се о форми, не суштини промене литургијског живота, али мора се водити рачуна да се народу објасни "зашто" ако се уводи, и у томе видим дио проблема јер то није учињено. Постоје проблеми у литургијском животи верних који су се вратили Цркви након комунизма,  проблеми су рецимо понашање у храму, не редовно учествовање на литургији, нередовно исповедање и причешћивање, невера људи да је причешће Тело и Крв Христова, учестала пракса причешћивања по завршетку литургије, неблаговремено време за држање беседе (у неким епархијама и парохијама беседа се држи после причешћа што је нелогична паркса, јер поука треба да се ваља упути пре причешћа...). Када је у питању обнова литургијског живота заиста има тога шта за реформу, али ако се обновом литургијског живота зове отварање двери или читање свештеничких молитава на глас, или укидање трећег тропара онда ја сматрама да је то промашена литургијаска обнова. Не видим шта је ту допринело чему шта, нарочито јер не постоје јаки аргументи да отворене двери, или укинут тропар трећег часа заиста доприносе побољшању учешћа у евхаристијској заједници. Владика Атанасије се упире да докаже како тропара трећег часа није било у древној Цркви, а ја кажем па добро нека га није било, али шта он смета и коме смета? Ако су га свети увели, ко смо ми да га укидамо? Зато мислим да никакв вид литургијске обнове није добар ако ће он допринети поделама. Зато дио одоговорности због дешавања у Цркви по овом питању видим и на нашим архијерејима који немај услуха за народно негодовање нити чине какав ангажман да покажу и докажу своје ставове нити показују меру снисхођења да су спремни и да одустану од нечега како би постигли мир са својом паством. Разумемо се брате Андреј да ће бити њих који ће и поред тога негодовати, али у том случају они су се показали, и не постоји никакв изговор за њихово деловање, и верујем да би после тога они убрзо и нестали са сцене.

4. Што се тиче укидања имена у Црној Гори, ако је ово изговор што говориш, притиска државе Црне Горе и борба са дедеићевском сектом не знам шта да ти кажем брате, то је сувише олако учињено. Можда мало не разумем поенту какве везе политички притисак и подршка државе Црне Горе такозваној "црногрској православној цркви" има са укидањем назива Српска. Молим те ако можеш да ово појасниш још мало.

5. Што се тиче владике Артемија, о овоме смо већ мање више изнели све шта смо имали тако да не би о овоме.

Нисам љубитељ Берђајева јер је имао неких чудних ставова који су излазили из оквира православља, али погледћу ову књигу који су препоручио кад будем имао времена, чуо сам и знам за њу.

[Mиљан Танић]

Brate Justinijane, nemam sad vremena da pročitam ceo tvoj post, sutra ću.

Moram samo da ubacim jedan mali interludijum, da se tako izrazim.

Problem s obnovom liturgije jeste to što ti kažeš - narodu se ne objašnjava zašto se to tačno radi. Kao što se narodu još mnogo toga ne objašnjava u Crkvi, a trebalo bi. No, to nezadovoljstvo u narodu nije nastalo prirodno i spontano - ja se kladim da "običan" narod to ne bi ni primetio, nezadovoljstvo je (kao što si lepo primetio o snimku s vl. Jovanom) neko raspršio, i to, opet smem da se kladim, uopšte ne zbog samih izmena (jer samo neko potpuno crkveno otupeo i formalistički nastrojen može u otvorenim dverima i tihom čitanju videti suštinu), već iz nekih samo njima znanih razloga. Stoga ja lično smatram da obnova mora da se sprovede (ali pre svega u evharistijskom smislu, da se narod prestane odvraćati od pričešća pričama kako nije dostojan), jer bi suprotno bilo poklicanje pred ucenom koja veze sa samom suštinom vere nema.

Nego...

Kako to onima koji su protiv "menjanja liturgije" ne smeta što se recimo u eparhijama u Bosni (čiji episkopi u tim krugovima važe za "revniteljske") ne služi deo liturgije s molitvama za oglašene (znači, nema "oglašeni iziđite" i "pomolimo se za oglašene")?

Ovo pitanje nije upućeno tebi direktno, već generalno.

[andrej]

Свака част брате Јустинијане - наши одговори су за неку браћу сигурно предугачки и предосадни, али, очигледно, што више водимо дијалог - уместо устаљене праксе размене монолога - све се боље разумемо. На ово ћу, у деловима где је потребно, одговорити сутра (тачније данас).

[Justin Waters]

  Цитат

Brate Justinijane, nemam sad vremena da pročitam ceo tvoj post, sutra ću.

Moram samo da ubacim jedan mali interludijum, da se tako izrazim.

Problem s obnovom liturgije jeste to što ti kažeš - narodu se ne objašnjava zašto se to tačno radi. Kao što se narodu još mnogo toga ne objašnjava u Crkvi, a trebalo bi. No, to nezadovoljstvo u narodu nije nastalo prirodno i spontano - ja se kladim da "običan" narod to ne bi ni primetio, nezadovoljstvo je (kao što si lepo primetio o snimku s vl. Jovanom) neko raspršio, i to, opet smem da se kladim, uopšte ne zbog samih izmena (jer samo neko potpuno crkveno otupeo i formalistički nastrojen može u otvorenim dverima i tihom čitanju videti suštinu), već iz nekih samo njima znanih razloga. Stoga ja lično smatram da obnova mora da se sprovede (ali pre svega u evharistijskom smislu, da se narod prestane odvraćati od pričešća pričama kako nije dostojan), jer bi suprotno bilo poklicanje pred ucenom koja veze sa samom suštinom vere nema.

Nego...

Kako to onima koji su protiv "menjanja liturgije" ne smeta što se recimo u eparhijama u Bosni (čiji episkopi u tim krugovima važe za "revniteljske") ne služi deo liturgije s molitvama za oglašene (znači, nema "oglašeni iziđite" i "pomolimo se za oglašene")?

Ovo pitanje nije upućeno tebi direktno, već generalno.

Па није да не би неко приметио. Можда би приметили они који су имали континуалан литургијски живот, непрекинут због комунизма. Мада опет је питање како би и неко од њих реаговао. Неко би можда са смирењем трпио, неко би се распитивао о чему се ради тражио одговоре али не би бојкотовао такву литургију. Опет ови који су се скоро вратили задњих 5 - 10 година они можда и не би приметили, или би приметили разлику али би мислили да то нема везе, тј да те разлике постоје од епархије до епархије. Група људи која се константно буни у Жичкој, Шумадијској и Браничевској епархији није сигурно постала спонтано, сасвим сам сигуран да има нека иницијална каписла попут неког уваженог мирјанина, или неког клирика који је започео причу о тој литургији као оној која се ради да би се приближила форма католичкој миси итд. Кроз причу страх се ширио међу људима и према ономе што сам се имао прилике уверити у неким деловима ових епархија стаање је крајње очајно до те мере да се клирици и неки његови парохијани не подносе. У свему томе су испливале и друге ствари које су заоштриле односе, а немају везе са литургијом. Зато кажем, да није ишло увођење промена у пракси литургије на мала врата, тајно, ни ти који су били покретачи незадовољста не би могли наступити са причом да се литургијске измене уводе ради приближавања Ватикану. Да је почела реформа са јавном расправом, о потребности такве измене, било би много другачије.

Зато се слажем са тобом да реформа треба да иде у евхаристијском смислу, тј да се народ научи шта је причешће и да се не одвраћа од причешћа, тј да прилази чешће. Отварање двери и читање молитава наглас неће ништа помоћи. То ће само појединци рећи да им је помогло, али није то сигурно помогло јер они то тако кажу јер су истомишљеници са владикама које дају благослов да се тако служи, него што је то нешто из њих коренито променило.

За ово што велиш да се у Босни служи, не знам за то, у епархији Бањалучкој се молитва за оглашене не испушта. Ако си ти из дргуе епархије, можда можеш да посведочиш какво је код тебе стање. У бањалучкој епархији би акценат ставио на погрешну праксу причешћивања на крају литургије, што се некад примењује сасвим неоправдано. Проблем уме да буде и када се у неке празнике не дозвољава причешће, јер се по календару дан раније не може испостити, рецимо у Велики Понедељак јер се на Васкрс мрси. Не знам шта је по среди, владика Јефрем је руски ђак, можда је то од Руса покупио.

[Жика]

@Justinijan

Ne slazem se sa tobom da tropar treceg casa treba ostaviti.Pogledaj sta je rekao o njemu sv.Atanasije Paroski.A i kazu da ga ni sv.Justin Celijski nije citao pred kraj svog zivota.

[Justin Waters]

  Цитат

@Justinijan

Ne slazem se sa tobom da tropar treceg casa treba ostaviti.Pogledaj sta je rekao o njemu sv.Atanasije Paroski.A i kazu da ga ni sv.Justin Celijski nije citao pred kraj svog zivota.

То за св.Јустина Ћелијског није тачно. А узми да видиш шта о тропару трећег часа каже св.Јован Кронштатски, осим ако не мислиш да је он мањи од св.Атанасија Пароског.

[Mиљан Танић]

U zvorničko-tuzlanskoj nema oglašenih, i kad sam došao u Bg bio sam jako zbunjen zašto se čitaju, kad oglašeni kao institucija više ne postoje - niti narod (uglavnom) zna ko su ti oglašeni, niti iko izađe s liturgije. Tako, pošto su mi kod nas objasnili zašto se taj deo preskače (jer oni, kao što rekoh, danas ne postoje), nisam mogao da shvatim zašto se ovde i dalje služe. U onim dopisima Saboru o služenju liturgije vl. kanadski je nešto pisao o tome i pravdao zadržavanje tog dela u liturgiji, al' mi ta argumentacija (ako se dobro sećam - kako mi ne znamo ko je sve na liturgiji, možda ima nekrštenih pa eto, da se pomolimo za njih) nije baš nešto posebno jaka (kao ni ostatak njegovog pisanja koji je u tom tekstu zaista prenatrpan nedoslednostima).

Tako onda i kad sam došao u Bg i prisustvovao prvoj "novotarskoj" liturgiji, nisam tu ništa shvatio tragično (al' dobro, ja sam tad već proveo par meseci spremajući se za fakultet, a i nikad nisam tražio suštinu u formi). Samo mi se kao pevaču nije svidelo što mi sad tu nešto manje pevamo  

I ne razumem, niti ću razumeti ikad, našu opštenarodno-crkvenu opsednutost Vatikanom (hajde de, narodnu i razumem nekako, crkvenu ne), kao da sve što činimo mora da bude u nekom odnosu na Vatikan, kao da ne postojimo sami za sebe. Oni koji truju narod takvim pričama su ili veoma zlobni, shvataju promene liturgije, ali imaju neke svoje ciljeve pa ih ovako realizuju, kroz taj istorijski strah od pape, ili ih (ti sveštenici, pošto što neko reče nema raskola bez mantije) ne razumeju, jer znamo (da, surovo će zvučati) da u bogoslovijama nekad nije postojala neka selekcija (doduše, ne postoji ni sad, al' ajd), pa zato i imamo danas ogroman dijapazon svih tipova sveštenika - od onih koji od srbovanja Hrista ne vide, preko onih koji vide samo čašu vina (i pijane ih izbacuju iz kafane), pa sve do onih koji bi ljudima najradije naredili da se skroz otuđe od ovog sveta i zatvore u sebe (ili još bolje, okupe se oko njih kao mali kult) - kod kojih se vidi da ili ne razumeju zaista suštinu vere i liturgije, ili to zanemaruju zbog nekih svojih razloga. Ja pravdam otvorene dveri i čitanje molitava naglas time što sveštenik na liturgiji (a i generalno) nije iznad ili viši od naroda. Taj neki klerikalni elitizam ne znam ni sam kad i kako se uselio u Crkvu, ali on nekada nije postojao. Sveštenik je jedan od nas i on je samo predstojatelj na liturgiji - glava. Ali glava bez tela - naroda - ništa ne vredi. Sveštenik u naše ime prinosi darove, ne u svoje, narod je taj koji njemu saslužuje (pošto računamo da je narod taj koji odgovara pesmama i "aminima" itd. na liturgiji, iako ga danas predstavljaju pojci i hor). Međutim, kako narod da kaže "amin" na nešto, od čega čuje samo poslednju rečenicu (vozglas)? Ja to gledam kao potpisivanje ugovora, a da ti neko prekrije ceo ugovor i pokaže ti samo poslednju rečenicu. Zar nije to besmisleno? I zaista, u čemu može biti greška i pogubnost da narod čuje molitvu? Niko od onih koji su za tajno čitanje nije dao taj odgovor - osim da se te molitve odnose na sveštenika, a ne na narod. Pa dobro, ako se odnose isključivo na njega, zašto onda narod mora da ih aminuje? I ponavljam - kako da aminuje, kad ne zna ni šta tačno aminuje?

A dveri su mi ok da budu otvorene, da narod može da vidi šta tačno sveštenik radi (kao što može da vidi kad se služi napolju). Smešno mi je kako vl. kanadski piše kako otvorene dveri i to što narod vidi šta se radi liturgiji daju neku pozorišnu notu, kada je upravo obrnuto - kad ne vidi šta se sve radi i kad se molitve čitaju tiho, ispada kao da je sve to neka mistika i upravo tad imamo pozorište - narod koji stoji, sluša "lepo pevanje" (molitveno obavezno, jelte) i gleda sveštenike koji tu nešto izlaze iz oltara i ulaze nazad i tako.

I da, "carske dveri" su nekada, pre nego što je ikonostas shvatan kao pregrada između naosa i oltarskog prostora (ikonostas je prvobitno zamišljen zapravo kao spona, koja spaja, a ne razdvaja), dok je oltar nije shvatan kao neki odvojen deo, bila zapravo ulazna vrata u sam hram, jer je ceo hram smatran za svetinju kakvom se danas smatra oltar.

Oprostite što se raspisah ovako.

Na problem s pričešćem ću se kasnije posebno osvrnuti, da ne bude ovo pregudačko.

Ostalo - poput tropara trećeg časa - ne smatram nekim supstancijalnim problemom, pa nisam nešto o tome ni razmišljao.

[Жика]

  Цитат

  Цитат

@Justinijan

Ne slazem se sa tobom da tropar treceg casa treba ostaviti.Pogledaj sta je rekao o njemu sv.Atanasije Paroski.A i kazu da ga ni sv.Justin Celijski nije citao pred kraj svog zivota.

То за св.Јустина Ћелијског није тачно. А узми да видиш шта о тропару трећег часа каже св.Јован Кронштатски, осим ако не мислиш да је он мањи од св.Атанасија Пароског.

Нисам прочитао шта каже велики угодник Божији свети Јован Кронштатски  о овом питању.Да ли можеш поставити линк да прочитам?Прочитао сам његово житије и неке његове поуке које одишу љубављу.А ово за авву Јустина сам негде прочито,не тврдим,можда и није тачно.

[Justin Waters]

  Цитат

  Цитат

  Цитат

@Justinijan

Ne slazem se sa tobom da tropar treceg casa treba ostaviti.Pogledaj sta je rekao o njemu sv.Atanasije Paroski.A i kazu da ga ni sv.Justin Celijski nije citao pred kraj svog zivota.

То за св.Јустина Ћелијског није тачно. А узми да видиш шта о тропару трећег часа каже св.Јован Кронштатски, осим ако не мислиш да је он мањи од св.Атанасија Пароског.

Нисам прочитао шта каже велики угодник Божији свети Јован Кронштатски  о овом питању.Да ли можеш поставити линк да прочитам?Прочитао сам његово житије и неке његове поуке које одишу љубављу.А ово за авву Јустина сам негде прочито,не тврдим,можда и није тачно.

Како се св.Јован Кронштатски односио према тропару трећег часа помињао је владика Јефрем у добро познатом тракту о "СВЕТУ ЛИТУРГИЈУ ОЧУВАТИ И СЛУЖИТИ НЕИЗМЈЕЊЕНУ". У истом тексту налази се рефернца ка делу блаж.поч.Патријарха Павла том 3 где он објашњава на 184. страници у вези тропара трећег часа, али уопште не говори негативно о насушној потреби да се он избаци.

Што се тиче св.Јустина Ћелијског, можда си начуо и то је највероватније тачно да је он био против тог тропара у Анафори, али није га избацивао када је преводио службеник нити када он служи, него је сматрао да то треба да се реши на саборном нивоу ако је потреба да се он избаци.

[Mиљан Танић]

E, taj tekst vladike Jefrema nisam još video - samo onaj prvi što je bio u Pravoslavlju (a koji mi se nije baš svideo). Moram da bacim pogled i na ovaj, hvala Justinijane za link.  nasznak12

[Nektarije]

  Цитат

За почетак добродошао брате и Бог Ти помогао. Мала исправка, ово није мој сајт, ово је наш сајт, црквен сајт, но у реду ако поистовећујеш мене као уредника са сајтом.

О овим стварима је доста говорено на форуму, али је могуће да има људи који ће имати времена да поведу дискусију на сва ова питања.

Волео бих ако хоћете да ми ипак одговорите на питања, јер нисам видео одговоре на њих.Несумњам у Сабор али овде се дешавало да Синод разрешује а не Сабор и нерасправљам о канонима веж о Уставу СПЦ.У сваком случају хвала.

[Mиљан Танић]

Sabor je iznad svakog "zakonodavnog" dokumenta.

U Crkvi ne postoji pozitivno pravo.

[Justin Waters]

  Цитат

U zvorničko-tuzlanskoj nema oglašenih, i kad sam došao u Bg bio sam jako zbunjen zašto se čitaju, kad oglašeni kao institucija više ne postoje - niti narod (uglavnom) zna ko su ti oglašeni, niti iko izađe s liturgije. Tako, pošto su mi kod nas objasnili zašto se taj deo preskače (jer oni, kao što rekoh, danas ne postoje), nisam mogao da shvatim zašto se ovde i dalje služe. U onim dopisima Saboru o služenju liturgije vl. kanadski je nešto pisao o tome i pravdao zadržavanje tog dela u liturgiji, al' mi ta argumentacija (ako se dobro sećam - kako mi ne znamo ko je sve na liturgiji, možda ima nekrštenih pa eto, da se pomolimo za njih) nije baš nešto posebno jaka (kao ni ostatak njegovog pisanja koji je u tom tekstu zaista prenatrpan nedoslednostima).

Tako onda i kad sam došao u Bg i prisustvovao prvoj "novotarskoj" liturgiji, nisam tu ništa shvatio tragično (al' dobro, ja sam tad već proveo par meseci spremajući se za fakultet, a i nikad nisam tražio suštinu u formi). Samo mi se kao pevaču nije svidelo što mi sad tu nešto manje pevamo  0110_hahaha

I ne razumem, niti ću razumeti ikad, našu opštenarodno-crkvenu opsednutost Vatikanom (hajde de, narodnu i razumem nekako, crkvenu ne), kao da sve što činimo mora da bude u nekom odnosu na Vatikan, kao da ne postojimo sami za sebe. Oni koji truju narod takvim pričama su ili veoma zlobni, shvataju promene liturgije, ali imaju neke svoje ciljeve pa ih ovako realizuju, kroz taj istorijski strah od pape, ili ih (ti sveštenici, pošto što neko reče nema raskola bez mantije) ne razumeju, jer znamo (da, surovo će zvučati) da u bogoslovijama nekad nije postojala neka selekcija (doduše, ne postoji ni sad, al' ajd), pa zato i imamo danas ogroman dijapazon svih tipova sveštenika - od onih koji od srbovanja Hrista ne vide, preko onih koji vide samo čašu vina (i pijane ih izbacuju iz kafane), pa sve do onih koji bi ljudima najradije naredili da se skroz otuđe od ovog sveta i zatvore u sebe (ili još bolje, okupe se oko njih kao mali kult) - kod kojih se vidi da ili ne razumeju zaista suštinu vere i liturgije, ili to zanemaruju zbog nekih svojih razloga. Ja pravdam otvorene dveri i čitanje molitava naglas time što sveštenik na liturgiji (a i generalno) nije iznad ili viši od naroda. Taj neki klerikalni elitizam ne znam ni sam kad i kako se uselio u Crkvu, ali on nekada nije postojao. Sveštenik je jedan od nas i on je samo predstojatelj na liturgiji - glava. Ali glava bez tela - naroda - ništa ne vredi. Sveštenik u naše ime prinosi darove, ne u svoje, narod je taj koji njemu saslužuje (pošto računamo da je narod taj koji odgovara pesmama i "aminima" itd. na liturgiji, iako ga danas predstavljaju pojci i hor). Međutim, kako narod da kaže "amin" na nešto, od čega čuje samo poslednju rečenicu (vozglas)? Ja to gledam kao potpisivanje ugovora, a da ti neko prekrije ceo ugovor i pokaže ti samo poslednju rečenicu. Zar nije to besmisleno? I zaista, u čemu može biti greška i pogubnost da narod čuje molitvu? Niko od onih koji su za tajno čitanje nije dao taj odgovor - osim da se te molitve odnose na sveštenika, a ne na narod. Pa dobro, ako se odnose isključivo na njega, zašto onda narod mora da ih aminuje? I ponavljam - kako da aminuje, kad ne zna ni šta tačno aminuje?

A dveri su mi ok da budu otvorene, da narod može da vidi šta tačno sveštenik radi (kao što može da vidi kad se služi napolju). Smešno mi je kako vl. kanadski piše kako otvorene dveri i to što narod vidi šta se radi liturgiji daju neku pozorišnu notu, kada je upravo obrnuto - kad ne vidi šta se sve radi i kad se molitve čitaju tiho, ispada kao da je sve to neka mistika i upravo tad imamo pozorište - narod koji stoji, sluša "lepo pevanje" (molitveno obavezno, jelte) i gleda sveštenike koji tu nešto izlaze iz oltara i ulaze nazad i tako.

I da, "carske dveri" su nekada, pre nego što je ikonostas shvatan kao pregrada između naosa i oltarskog prostora (ikonostas je prvobitno zamišljen zapravo kao spona, koja spaja, a ne razdvaja), dok je oltar nije shvatan kao neki odvojen deo, bila zapravo ulazna vrata u sam hram, jer je ceo hram smatran za svetinju kakvom se danas smatra oltar.

Oprostite što se raspisah ovako.

Na problem s pričešćem ću se kasnije posebno osvrnuti, da ne bude ovo pregudačko.

Ostalo - poput tropara trećeg časa - ne smatram nekim supstancijalnim problemom, pa nisam nešto o tome ni razmišljao.

Не знам за епархију Зворничко-Тузланску, могао би неко ко иде редовно на литургије у тој епархији да нам посведочи о томе да ли се помиње јектенија за оглашене. Јектенија за оглашене је наслеђе ранохришћанске Цркве када је строго вођено рачуна да катихумени  напусте литургију када се заврши део за оглашене и почне литургија верних. Тачно је да данас нема тих катихумена, који су се нарочитом припремом спремали за примање св.тајне крштења, али не знам зашто је то некоме разлог да је укине кад је нико до сада није укидао.

Што се тиче тог аргумента да је тихо читање молитава и затворене двери клерикални елитизам, са тим се не слaжeм јер то би ипак била прејака квалификација. Рећи да је то клерикални елитизам значи да је та пракса ушла нa смутан начин, како би свештeнство гајило своју таштину и осећај да су они нешто посебно и онда су кроз такву праксу прошли векови и иза сих многи свети који су били део тог елитизма. Мислим брате да морамо водити рачуна када тако говоримо. Увођење олтара сеже далеко у први миленијум хришћанства и свакако да има своје оправдане разлоге. Мислим да их треба тражити у време када је у Римском Царству дошло до престанка прогона хришћана, и тада је дошло де енормног повећања православне популације што ја за собом увело уношење световних понашања у Цркву, и онда је завеса уведена најпре како би се светиња над светињама и олтарски простор заштитио од недоличног понашања и погледа неких који су били присутни на службама. Има и мишљење да је преграда потекла од св.Василија Великог који је приметио да један његов ђакон мало врда са погледима према народу и није удубљен у службу, и тада је наредио да се стави завеса као преграда. Ако си прочитао текст владике Јефрема он ту наводи саме примере из књиге владике Атанасија "Христос - Нова Пасха" где се помиње да је тихо читање молитава код Срба још од светог Саве. Опет са друге стране владика Атанасије хоће да докаже да тихо читање молитава ние де даље од 150 година уназад тј од карловачке митрополије. Све у свему ово су управо ствари о којима треба да се говори и води дебата. Возгласи су потпуне реченице, рецимо:

"Да свагда чувани влашћу твојом, теби славу узносимо, Оцу и Сину и Светоме Духу"

Ово је потпуна реченица као и остали возгласи, тако да не видим разлог да се на ово не може одговорити са "Амин". Мени отворене двери не изгледају као својеврсно позориште, ту се слажем са тобом у контра владики Геогрију. За мене би позориште било увођење клупа, јер тамо где су уведене клупе ту народ пола литургије и више преседи, а комплетна литургија је принос и активно учешће. Није ми од неког значај да видим шта свештеник ради, он има своју службу, а ја као мирјанин своју, а то је да пратим и одговарам.

[Mиљан Танић]

Nisi me razumeo.

Nisam rekao da je tiho čitanje molitvi i zatvaranje dveri klerikalni elitizam, već da je to (bar delimično) nastalo iz tog odvajanja sveštenstva od naroda (koje se ne može poreći, a to će se naročito pokazati kad budem našao vremena da napišem o pričešću deo), iako je isprva sveštenik i bio predstojatelj naroda.

Za zvorničko-tuzlansku eparhiju ti ja mogu potvrditi, jer sam ja iz te eparhije, iako sad živim u Bg. I to objašnjenje koje sam napisao sam dobio u zvorničko-tuzlanskoj eparhiji. Ono što si pomenuo da se beseda drži na pogrešnom mestu upravo dolazi tu do izražaja - a to zaboravih da napišem. Beseda treba da se drži posle jevanđelja, za vreme liturgije oglašenih, pre no što oglašeni napuste hram i počne liturgija vernih - jer su oglašeni tada dolazili na liturgije da čuju Reč.

I nisam ja nigde ni rekao da vozglasi nisu cele rečenice, ali one ne stoje tu za sebe, oni su poslednje rečenice cele molitve, i često (recimo pred "Svjat" ili "Dostojno") imamo čak nepotpune rečenice i ja veoma dugo nisam imao predstavu šta to treba da znači ("pojući, uzvikujući..." - fali pre toga deo rečenice, ili "osobito za presvetu..." - ŠTA osobito?). Upravo o tome je reč - naše je da pratimo i odgovaramo, ali kako da pratimo ako ne vidimo šta pratimo i ne čujemo u celosti na šta odgovaramo?

One molitve na koje mi ne odgovaramo, naravno da sveštenik i dalje izgovara tiho.

Za klupe se ne bih složio s tobom, zato što se koliko ja znam ranije sedelo u Crkvi, dakle nije nikakva novotarija, ali ne baš zato, već zbog ljudi koji ne mogu da stoje, a takvih imammo mnogo (stari, bolesni itd.).