Зашто наслеђујемо последице Прародитељског греха?

[Zawisza]

Ne možemo razumeti prenos istočnoga greha na taj način da dete prima, zajedno s dušom, koja dolazi od roditelja. To daje tzv pogrešan prevod (generacjanizm).

Crkva uči da duša deteta ne dolaze kao telo deteta od roditelja, uvek je stvara Presveto Trojstva. Greh , naravno, Bog ne daje duši, ali čini se teško za nas shvatiti kao činjenicu da rođenjem, odnosno prenos prirode ranjene ličnimi grehom Adama i Eve.

Znači to nema veze sa genetikom i prirodom.

[Sherlock H.]

Грех је - промашај. Људи рађањем од Адама пребивају у том промашају - одвојености од Господа.

Потребно је сједињење са Христом, и то једино кроз Њега, јер први човек је од земље земљан, а други човек је Господ са неба. Улазак (вход) у наручје Новога Адама (а то су свето крштење и евхаристија) је спирање прародитељског греха, а одбијање крштења значи - остајање у прародитељском греху (тј. прародитељском промашају).

Ja ne poricem Hristovo ovaplocenje. Hristos bi se ovaplotio i da nije bilo pada.

Sve sto si napisao mogu da potpisem, ali i dalje ne objasnjava zasto uopste moramo da biramo da li ostajemo u praroditeljskom grehu ili ne.

[dragisa]

Ja ne poricem Hristovo ovaplocenje. Hristos bi se ovaplotio i da nije bilo pada.

Sve sto si napisao mogu da potpisem, ali i dalje ne objasnjava zasto uopste moramo da biramo da li ostajemo u praroditeljskom grehu ili ne.

ne biramo to je posledica stvorenosti (bar ja tako to vidim) ali to uopste ne relativizuje pricu o grehu kao slobodnom izboru

zato prica o Adamu i jeste univerzalan i prakticno ne izbezna... jer je ustvari istinita... a posto je istinita to znaci i da je ne izbezna...

[Oglo]

Ja ne poricem Hristovo ovaplocenje. Hristos bi se ovaplotio i da nije bilo pada.

Sve sto si napisao mogu da potpisem, ali i dalje ne objasnjava zasto uopste moramo da biramo da li ostajemo u praroditeljskom grehu ili ne.

Petre ,

ti si to malo indisponiran večeras ,a?

[dragisa]

Ne možemo razumeti prenos istočnoga greha na taj način da dete prima, zajedno s dušom, koja dolazi od roditelja. To daje tzv pogrešan prevod (generacjanizm).

Crkva uči da duša deteta ne dolaze kao telo deteta od roditelja, uvek je stvara Presveto Trojstva. Greh , naravno, Bog ne daje duši, ali čini se teško za nas shvatiti kao činjenicu da rođenjem, odnosno prenos prirode ranjene ličnimi grehom Adama i Eve.

Znači to nema veze sa genetikom i prirodom.

svakako da nema veze sa genetikom ali greh i te kako ima veze sa nasmo prirodom (koju svi delimo pa je zato i reh "nasledan" u smislu ne izbezan samom datoscu prirode). jednostavno da tako kazem, sloboda je zadata nasom prirodom; odnosno "obim" nase prirode (takve kakva je) sadrzi u sebi (posto smo licnosti) i slobodu, te je ta "pogresna upotreba" slobode, i te kako "data" nasom prirodom, ali svakao ona (priroda) se i prevazilazi....opet slobodom

[Иван]

a otkud mi znamo da li Adam ne bi umro i da nije sagresio? tu je Zizijulas vrlo dalekovid.

Isus Hristos koji je takodje telom umro (jer je takva priroda ljudska pa i Adamova) je Vaskrsnuo. kao kaze da i Adam da recimo nije sagresio, ne bi takodje umro i onda kao verni sin (tada vec Hristos dakle sam Sin Boziji) isto tako ponovo ne bi bio Vaskrsnut? sta hocu da kazem nije cinjenica fizicke smrti "plata za greh" vec je ne mogucnost prevazilazenja smrti "plata za greh". zato u postanju i stoji jedna cudna formulacija UMRECETE SMRCU ....razmisli malo o znacenju tih reci

Драгиша, доста сам сагласан са твојим резоновањем, али морам овде напоменути нешто, а тиче се твог уводног питања у цитираној поруци. Наиме, та дилема је "разрешена" одлуком помесног Картагинског сабора

123. правило: Сабор против јереси Пелагија и Целестија (Келестија)

При најславнијим царевима Онорију, дванаесте године, и Теодосију осме године, конзула, о мајским календама, у Картагини, у ризници цркве Фауста, председавајући сабора би епископ Аврелије, при ђаконима, који су стајали, признато је од свих епископа цркве у Картагини, који су присуствовали на овом сабору, и чија су имена и потписи у записнику (сабора):

Да Адам није створен од Бога као смртан.

Који каже да је први човек, Адам, створен као смртан, тако да, сагрешио он или не, ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, него по неопходности природе, (такав) нека је анатема.[107]

Уопштено, ова тема доста сличи Пелагијевој дилеми...

[Иван]

A шта мислите о Христовом позиву "будите савршени као што је савршен Отац ваш небески."?

Мени изгледа да је тај позив упућен свим људима у свим временима.

Нешто слично писао сам на другој теми...

''У стању пада, Адам и Ева, као и њихови потомци суочавају се са свим проблемима које са собом носи ГНОМСКА воља, а то је да се у чињењу свих будућих избора, Адам Ева и њихови потомци суочавају са НЕПРЕПОЗНАВАЊЕМ НЕОПХОДНОГ, (односно ТЕШКОЋАМА У БИРАЊУ ЈЕДИНОПОТРЕБНОГ) а то неопходно је Божија воља чијим слеђењем не би чинили промашаје циља свог постојања, а то је заједница с Богом. Из тог разлога, грех, који је једном ушао међу људе, ту и остаје. И то је разлог зашто и Адамови потомци трпе последице пада

Верујем да би Бог из Своје неизмерне љубави, прихватио враћање човечанства Богу, да је бар један Адамов потомак успео да буде безгрешан. Али, тако нешто, због гномске воље је било немогуће. И зато је дело спасења могао обавити само Онај који није био обремењен гномском вољом, а то је могао бити само оваплоћени Бог, Богочовек.''

[dragisa]

hehe sta sad reci :rolleyes:

salu na stranu, ako je:

Који каже да је први човек, Адам, створен као смртан, тако да, сагрешио он или не, ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, него по неопходности природе, (такав) нека је анатема

kako onda

сагрешио он или не, Isus umire telom ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, kada nije imao greha? него по неопходности природе, (такав) нека је анатема

Isus umire upravo po neophodnosti prirode (i ako nema greha na Njemu)?

[dragisa]

drugim recima receno da Adam kao stvoreno (telesno, ljudsko) bice nije sagresio on bi se ultimativno na kraju preobrazio u Hrista, jel tako?

kako onda Hristos kada postaje telesno ljudsko bice I AKO nema greha umire? ako ne po prirodi samog stvorenog (ultimativno smrtnog)?

[Иван]

hehe sta sad reci animal-smiley-075

salu na stranu, ako je:

Који каже да је први човек, Адам, створен као смртан, тако да, сагрешио он или не, ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, него по неопходности природе, (такав) нека је анатема

kako onda

сагрешио он или не, Isus umire telom ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, kada nije imao greha? него по неопходности природе, (такав) нека је анатема

Isus umire upravo po neophodnosti prirode (i ako nema greha na Njemu)?

МОје разумевање је да Христос умире по неопходности пале природе, јер Он је узео на Себе ПАЛУ људску природу (монофизита Јулијан Халикарнаски је тврдио да је Христос узео природу Адамову пре пада).

А Његовом смрћу, онда следи парадокс "смрћу смрт уништи". Може ли смрт имати власти над Оним који греха нема? Сходно томе, да ли је смрт могла имати власти над Адамом, да је он следио вољи Божијој, односно да је следио циљ свог постојања, а то је бесмртна заједница са Богом? Ако је смрт НЕ-ЖИВОТ, окретање од БОГА-Живота, да ли би Адам могао умрети да је свој пут управио к Животу?

[dragisa]

МОје разумевање је да Христос умире по неопходности пале природе, јер Он је узео на Себе ПАЛУ људску природу (монофизита Јулијан Халикарнаски је тврдио да је Христос узео природу Адамову пре пада).

А Његовом смрћу, онда следи парадокс "смрћу смрт уништи". Може ли смрт имати власти над Оним који греха нема? Сходно томе, да ли је смрт могла имати власти над Адамом, да је он следио вољи Божијој, односно да је следио циљ свог постојања, а то је бесмртна заједница са Богом?

sve je to uredu medjutim onda ispada da kada govorimo o Adamu pre greha ustvari (po toj logici) mi vec govorimo o Hristu. a po meni to i nije bas tako

dal me razumes? koliko ja shvatam, Adam samom cinjenicom da ga Bog upozorava (da ne jede...ne gresi) oznacava da on jos nema savrsenu Sinovsku Volju/Slobodu kakvu ima Hristos kao sin Boziji. u skladu sa tim, posto nije sjedinjen sa Licnoscu Hrista morao bi biti smrtan

0409_feel

a to opet znaci dve stvari: 1) priroda sama po sebi je smrtna kao tvorevina 2)samo Bog kao nestvorena priroda nosi (donosi) besmrtnost

[Иван]

drugim recima receno da Adam kao stvoreno (telesno, ljudsko) bice nije sagresio on bi se ultimativno na kraju preobrazio u Hrista, jel tako?

kako onda Hristos kada postaje telesno ljudsko bice I AKO nema greha umire? ako ne po prirodi samog stvorenog (ultimativno smrtnog)?

Али, овде се онда провлачи да је смрт, смртност некакво унутрашње својство творевине и живих бића. Смртност није унутрашње својство творевине, смртност је ''само'' потенцијал начина постојања, постојања које није у зајеници са Богом.

На теми одакле сам повукао сопствени цитат (ах, ах, сам себе цитирам , поставио сам исказе св.Отаца о томе да је творевина створена, тако да кажем, у НЕУТРАЛНОМ стању, по природи ни смртна ни бесмртна, али с ПОТЕНЦИЈАЛОМ постојања смртности и бесмртности. КОји ће се потенцијал остварити, зависи од избора онога коме је дата слободна воља, а то су Адам и Ева.

[dragisa]

Али, овде се онда провлачи да је смрт, смртност некакво унутрашње својство творевине и живих бића. Смртност није унутрашње својство творевине, смртност је ''само'' потенцијал начина постојања, постојања које није у зајеници са Богом.

На теми одакле сам повукао сопствени цитат (ах, ах, сам себе цитирам , поставио сам исказе св.Отаца о томе да је творевина створена, тако да кажем, у НЕУТРАЛНОМ стању, по природи ни смртна ни бесмртна, али с ПОТЕНЦИЈАЛОМ постојања смртности и бесмртности. КОји ће се потенцијал остварити, зависи од избора онога коме је дата слободна воља, а то су Адам и Ева.

uredu ali upravo o tome i govorim da li se moze reci da je nesto stvoreno besmrtno po prirodi ako u svojoj prirodi ima potencijal smrtnosti? da li mozemo reci za takvu prirodu da je stvorena kao besmrtna?

Али, овде се онда провлачи да је смрт, смртност некакво унутрашње својство творевине и живих бића.

upravo

[Иван]

sve je to uredu medjutim onda ispada da kada govorimo o Adamu pre greha ustvari (po toj logici) mi vec govorimo o Hristu. a po meni to i nije bas tako

dal me razumes? koliko ja shvatam, Adam samom cinjenicom da ga Bog upozorava (da ne jede...ne gresi) oznacava da on jos nema savrsenu Sinovsku Volju/Slobodu kakvu ima Hristos kao sin Boziji. u skladu sa tim, posto nije sjedinjen sa Licnoscu Hrista morao bi biti smrtan

0409_feel

a to opet znaci dve stvari: 1) priroda sama po sebi je smrtna kao tvorevina 2)samo Bog kao nestvorena priroda nosi (donosi) besmrtnost

Мислим да се ипак требамо вратити на саму СМРТ. Смрт је НЕЖИВОТ. Смрт је супротност Животу. Бог је Живот. Кретање од Живота је промашај циља. Смрт је пројава и последица тог промашаја.

Адам и Ева су били позвани да кроз узрастање у богопознању дођу у пуноћу заједнице с Богом, заједнице у којој би се, по св.Оцима, Бог оваплотио. Сходно томе, о Адаму пре пада не можемо говорити као о Христу. По Стварању, Адам и Ева, у погледу богопознања су на нивоу новорођенчади, што и ти кажеш у другом пасусу.

Али ја из тога не изводим закључак у трећем пасусу. Зашто? Зато што смрт не доживљавам нешто као природно, зато што верујем да смрт није била Божији наум приликом стварања. Смрт није пуко својство творевине, смрт је УЉЕЗ у творевини. Смрт је "коначни непријатељ". Смрт је нешто лоше. "Бог није створио смрт". Ап.Павле говори да кроз једнога човека уђе грех и кроз грех смрт. А и за творевину ап.Павле говори o творевини да је у стању РОПСТВА пропадљивости.

[Sherlock H.]

Али, овде се онда провлачи да је смрт, смртност некакво унутрашње својство творевине и живих бића. Смртност није унутрашње својство творевине, смртност је ''само'' потенцијал начина постојања, постојања које није у зајеници са Богом.

На теми одакле сам повукао сопствени цитат (ах, ах, сам себе цитирам , поставио сам исказе св.Отаца о томе да је творевина створена, тако да кажем, у НЕУТРАЛНОМ стању, по природи ни смртна ни бесмртна, али с ПОТЕНЦИЈАЛОМ постојања смртности и бесмртности. КОји ће се потенцијал остварити, зависи од избора онога коме је дата слободна воља, а то су Адам и Ева.

Ali ima i otaca koji nedvosmisleno kazu da je tvorevina po prirodi smrtna.