Разлика између КАНОНА и ДОГМАТА ?!

[Justin Waters]

Никад Црква није признала јеретичко миропомазање, јер је миропомазање крштење Духом којег јеретици немају

Неће бити да је тако. Погледај како је црква примала неке расколнике, нпр катаре (новацијане) - Канон 8. Првог васељенског сабора. Чак и им је и свештенички чин признавала. Једини услов је био да се одрекну својих заблуда и да исповеде православну веру, а крштење, миропомазање и тајна свештенства је признавана.

Данашња пракса, рецимо, са римокатолицима је таква. Пошто је код њих миропомазање (конфирмација) раздвојено од крштења, када су мала деца у питању. Новорођено дете се крштава када се роди, миропомазање (конфирмација) се врши када напуни 12 година. Тек тада се може причестити. Када римокатолик жели да пређе у православље над њим се врши миропомазање, ако није вршено у РКЦ. Ако, пак, јесте прима се само покајањем и исповедањем вере.

Ево како су катари примани:

Канон 95 6.Васељенског Сабора

Који се из јереси обраћају у Православље и у број оних, који се из јеретика спасавају, примамо по следећем обреду и обичају: аријане, македонијане, новатијане, који се називају катарима и лијевима, четрнаестодневнике или тетрадите и аполинаристе, пошто поднесу од себе писмено и анатемишу сваку јерес, која друкче учи, него што учи Света Божија, Саборна и Апостолска Црква, примамо, знаменовавши их, то јест помазавши им светим миром чело, очи, ноздрве, уста и уши, и док их знаменујемо, кажемо: „Печат дара Духа Светога“.

Дакле ништа од признања миропомазања. Али чак и да се признаје негде у овом тренутку, или некад и миропомазање то је опет чињено не ради тога јер се признавала вера коју је одбацио онај који приступа православљу, него јер му се призанје вера коју је прихватио тј исповедио. Све ово спада у доме икономије појединца која вуче дубоко корене још до св.Василија Великог јер његове су речи:

Енкратите треба поново крстити, међутим даље вели: " Бојим се да строгошћу наше наредбе не учинимо сметњу онима који желе спасење".

Из књиге "Да на нам буду јаснија нека питања наше вере - Патријарх Павле".

Да ли то значи да је Црква признавала сва крштења свих јеретика које је по икономији враћала у окриље по њиховој жељи? Ни говора!!! У истој глави о акривји и икономији, блаженопочвши Патријарх наводи бројне примере икономије где су се многи јеретици примали у православље да се претходно нису крстили. Дакле то је масовна пракса кроз векове, за разлику од заједничког мољења које је одлика модерног доба, а ти брате управо хоћеш да оправдаш мољење са јеретицима које није бивло у пракси Цркве са тиме што се појединци ради икономије примају без поновног крштавања у Православље.  

[Александар Милојков]

Погледај Канон који сам ти навео, па ћеш видети. Ствар је у следећем: нема говора о примени акривије о којој ти говориш. Цркве није размишљала да ли они имају благодат или не, већ је снисходила да се ти људи врате Цркви. Наравно, и то је имало своје границе. Они који су баш скроз неправилно крштавали, није им признавана валидност.

Знаш ли како се примају римокатлоци нпр. у нашој Цркви?

[Александар Милојков]

Да не буде да измишљам да је Црква признавала и миропомазање у неким случајевима, ево:

Канон 8. Првог васељенског сабора:

У погледу оних који себе катарима називају, када прелазе у Саборну и Апостолску Цркву, свети и велики сабор установљава да се на њих имају руке положити и тада могу остати у клиру. Али пре свега морају писмено признати да ће се држати и свему следовати догматима Саборне и Апостолске Цркве, то јест, да ће бити у општењу, како са онима који живе у другом браку, тако и са онима који су за гоњења пали, а у погледу којих је одређено и време за кајање и рок за опроштај, и уопште, да ће следовати у свему догматима Саборне Цркве. Према томе, кад се, било у селима било у градовима, не нађе других рукоположених, осим њих самих, нека тада остану као што и јесу у клиру и у чину своме. Али ако постоји Епископ или презвитер Саборне Цркве, а придође неки између њих, јасно је, да ће Епископ Саборне Цркве, задржати Епископско достојанство, а онај који се код такозваних катара зове Епископ, имаће само презвитерску част, осим случаја, ако Епископ не нађе за добро допустити му, да ужива част Епископског имена. Не усхте ли ово Епископ, нека му тада да место или Хорепископа или презвитера, да се види, да стварно припада клиру, а да нису у једноме граду два Епископа.

Видиш, признаје се чак и свештенички чин, а услов је само вероисповедање.

[Justin Waters]

Погледај Канон који сам ти навео, па ћеш видети. Ствар је у следећем: нема говора о примени акривије о којој ти говориш. Цркве није размишљала да ли они имају благодат или не, већ је снисходила да се ти људи врате Цркви.

Слажем се са тим, али какве везе има таква пракса са односима Православних са јеретицима какво се данас врши у екуменским сусретима? Јер како те разумем, теби је аргумент да ако се римокатолици примају и без поновног крштења и миропомазања они онда нису јеретици, такорећи имају благодати и дозвољено је са њима се молити јер то се не односи на апостолско правило 45. Ја зато тражим да ми се укаже на масовност такве праксе кроз Црквену историју и општег мољења са јеретицима изван Св.Литругије од стране светих, и то онолико колико је било масовно примање придошлих у Цркви из разних јереси, где се Црква није обазирала на то јел имају благодат или немају одакле долазе, дакле није примењивала акривиу него икономију. Дакле све по принципу еквивлентности, ако се примају јеретици без поновног крштења, то онда одакле долазе та црква има благодати, или то вреди само за римокатолике? Дакле циљ је да се потврди искуство Цркве у односу на правило 45, тј да ли постоји опште искуство Цркве кроз векове да је мољење са јеретицима била ствар опште праксе.

[Александар Милојков]

Да видимо шта каже наш највећи канониста, у целом православљу признати епископ Никодим Милаш:

"Неправославни примају се у цркву или а) крштењем, или б) миропомазањем или в) покајањем или исповедањем вере. Ово је установљено још у 5. веку, о чему нам сведочи презвитер цариградске Цркве Тимотије....."

"По првоме Црква прима оне јеретике, који уле изврнуто о Светој Тројици, који не признају крштење или га не врше по Господњој заповести. По другом чину, тј. миропомазањем, примају се они јеретици, који не поричу Свету Тројицу, него греше у појединим питањима вере, и који су крштени у име Свете Тројице; исто и они који немају закониту свештену јерархију, нити тајне миропомазања. Овамо спадају сви разни протестанти. По истом овоме чину примају се и римокатолици и јермени, који нису били још миропомазани од својих епископа или свештеника. А ако су ови, тј. римокатолици и јермени, били помазани у својој цркви, тада се они примају у православну цркву по трећем чину, који се састоји у томе, што дотични, пошто су за одређено време изучили катехизис православни, одричу се писмено или усмено пређашњег свог веровања, свечано исповедају символ православне вере и тада се, после прописане молитве од стране православног епископа или свештеника причешћују"

Никодим Милаш, Православно Црквено право, стр. 590-591

[Александар Милојков]

Ако је Црква снисходила у овако великим стварима као што су свете тајне, зашто не би снисходила у питању молитве (не у смислу евхаристијског општења)? Све у циљу не би ли се залутали вратили истини.

[Justin Waters]

Да видимо шта каже наш највећи канониста, у целом православљу признати епископ Никодим Милаш:

"Неправославни примају се у цркву или а) крштењем, или б) миропомазањем или в) покајањем или исповедањем вере. Ово је установљено још у 5. веку, о чему нам сведочи презвитер цариградске Цркве Тимотије....."

"По првоме Црква прима оне јеретике, који уле изврнуто о Светој Тројици, који не признају крштење или га не врше по Господњој заповести. По другом чину, тј. миропомазањем, примају се они јеретици, који не поричу Свету Тројицу, него греше у појединим питањима вере, и који су крштени у име Свете Тројице; исто и они који немају закониту свештену јерархију, нити тајне миропомазања. Овамо спадају сви разни протестанти. По истом овоме чину примају се и римокатолици и јермени, који нису били још миропомазани од својих епископа или свештеника. А ако су ови, тј. римокатолици и јермени, били помазани у својој цркви, тада се они примају у православну цркву по трећем чину, који се састоји у томе, што дотични, пошто су за одређено време изучили катехизис православни, одричу се писмено или усмено пређашњег свог веровања, свечано исповедају символ православне вере и тада се, после прописане молитве од стране православног епископа или свештеника причешћују"

Никодим Милаш, Православно Црквено право, стр. 590-591

Прихватам то што говориш, тј наводиш, али овде смо кренули да расправљамо о правилу 45 светих Апостола где се говори да се забрањује само и мољење са јеретицима. Ти тврдиш да то значи само евхаристијско општење, ја тврдим да није и ако ти је ближе при руци тумачење овог канона еп.Никодима Милаша молим те да га наведеш, а интересује ме такођер да се наведе примера из историје Цркве где се у оволиком интензитету молило са јеретицима како се чини то у екуменском покрету, целивале деснице папама како је то чинио владика Лаврентије, или узимало на дар папско прстење и вршиле молитвене осмине, тј допоуштало аријанцима, несторијанцима, макдеонијима, римокатолицима, протестантима и дургима да се проповеда са амвона у православном храму и сличне радње. Ако има тога много то ће тек онда бити за мене потврда да ти исправно тумачиш правило 45 светих Апостола до тад се по том питању не слажемо.

[Justin Waters]

Ако је Црква снисходила у овако великим стварима као што су свете тајне, зашто не би снисходила у питању молитве (не у смислу евхаристијског општења)? Све у циљу не би ли се залутали вратили истини.

Снисходила је појединцима, не читавим заједницама са комплет њиховим поглаварима.

[Дража]

Све у циљу не би ли се залутали вратили истини.

А они неће па неће. У ствари вероватно не желе - мисле да су они добри а ми лоши момци и да су они то који треба да сведоче. И тако даље и тако ближе. А то што се због тога прогони благочестиво монаштво православно то уопште није битно. Срамота.

[Александар Милојков]

Значи, одустајеш од става "да нема шансе да је црква признавала миропомазање од стране јеретика". Добро, слава Богу. Са тобом ипак вреди дискутовати.

Што се тиче молитве, хаједе и сам мало размисли:

Апостолски канони су забрањивали признавање крштења јеретика, а оци су касније ипак то у неким случајевима допустили. То ти је јасно због чега (акривија и икономија). Зар се не би могло на исти начин поступити и када је у питању молитва са њима, у оном случају који сам негде горе написао? И ту би се могао наћи прави однос између акривије и икономије, као и код крштења. Рецимо: можемо да се Богу заједно помолимо са римокатолицима и протестантима који исповедају веру у Свету Тројицу и који сматрају Христа за Богочовека и Спаситеља. Да се помолимо, нпр., за успешан дјалог о стварима вере, за мир у свету и сл. Не можемо се молити заједно са Јеховиним сведоцима, јер онине исповедају веру у Свету Тројицу а и вера у Христа им је богохулна и наопака. Са друге стране, са никим ван православља не можемо бити у евхарустијском општењу, јер то општење подразумева јединство Цркве.

Црква имавласт да мери однос акривије и икономије, а у циљу да спашава људе. Одакле право било коме да јој ту улогу оспорава. Екуменски дијалог није воља неких појединаца у Цркви. У том дијалогу учествују све помесне православне Цркве, пуноћа Православља. Због тога, Црква у својој пуноћи има власт да примењује адекватну икономију.

Што се тиче Милаша и његовог тумачења, оно ми тренутно није доступно. Али, чим будем имао прилике изнећу и мишљења познатих и цењених теолога.

[Дража]

онда дође александар да ореже боранију и уместо да кажу-хвала,нисам знао.... они тек тад добијају инспирацију да ревнују

Има и друге браће, сем Александра, којима је Бог подарио знања и мудрости. И вреди их саслушати. Зар не Моцарте?

[w.a.mozart]

apsolutno.... ja samo zameram nepotkrepljeno mišljenje,nikako ne favorizujem...a složićeš se da aleksandar ne piše napamet... zar ne

[Justin Waters]

Значи, одустајеш од става "да нема шансе да је црква признавала миропомазање од стране јеретика". Добро, слава Богу. Са тобом ипак вреди дискутовати.

Што се тиче молитве, хаједе и сам мало размисли:

Апостолски канони су забрањивали признавање крштења јеретика, а оци су касније ипак то у неким случајевима допустили. То ти је јасно због чега (акривија и икономија). Зар се не би могло на исти начин поступити и када је у питању молитва са њима, у оном случају који сам негде горе написао? И ту би се могао наћи прави однос између акривије и икономије, као и код крштења. Рецимо: можемо да се Богу заједно помолимо са римокатолицима и протестантима који исповедају веру у Свету Тројицу и који сматрају Христа за Богочовека и Спаситеља. Да се помолимо, нпр., за успешан дјалог о стварима вере, за мир у свету и сл. Не можемо се молити заједно са Јеховиним сведоцима, јер онине исповедају веру у Свету Тројицу а и вера у Христа им је богохулна и наопака. Са друге стране, са никим ван православља не можемо бити у евхарустијском општењу, јер то општење подразумева јединство Цркве.

Црква имавласт да мери однос акривије и икономије, а у циљу да спашава људе. Одакле право било коме да јој ту улогу оспорава. Екуменски дијалог није воља неких појединаца у Цркви. У том дијалогу учествују све помесне православне Цркве, пуноћа Православља. Због тога, Црква у својој пуноћи има власт да примењује адекватну икономију.

Што се тиче Милаша и његовог тумачења, оно ми тренутно није доступно. Али, чим будем имао прилике изнећу и мишљења познатих и цењених теолога.

Па ваљда си брате могао приметити да ја нисам никакв задрти свађалица, него врло разложно и чистог духа наступам у дискусијама и спреман сам попустити, тј и прихватити сугестију тамо где увидим да нисам био у праву. Само не дозвољавам да се према мени наступа са некакве интелектуалне висине, тј да ми неко придикује како ја немам права да се мешам у богословске и теолошке расправе јер тобож они који су школовани то треба да раде. То је пре свега глупост јер сама школа ништа не значи, јер беху школовани многи који су отпали од Цркве у јереси погиблој, него је битан дух, а поготово када се ради о питањима Цркве, јер Црква је и моја и твоја, и не полаже нико ексклузивно право на тумачење, јер истина се тумачи Духом Светим, према томе све истине меримо Светим Писмом, предањем Апостола, светих Отаца, канонима Васељенских и Помесних сабора и комплетног искуства Цркве за које знамо да је прожето Духом Светим.

Што се тиче твога објашњења када је у питању молитва то није довољно. Много тога је измешано и помешано и једноставно није на свом месту. Ако кажеш да се не можемо молити са Јеховним Сведоцима, онда каквог смисла имају сверелигијски састанци и благосиљања истих на скуповима у Асизију или Канбери? Ако нема смисла молитва са Јеховним Сведоцима, онда каквог смисла има учешће и ССЦ у коме су ти исти Јеховни Сведоци или сличне друге секте које имају богохулно исповедање Св.Тројице? Али напротив управо се многи епископи и патријарси који учестувју на оваквим скуповима и понашају као да је то свеједно са киме се моле, а није свједно. Да је та молитва са римокатолицима ограничена на састанке на којима се воде дијалози о превазилажељу поделе, то би било другачије, као што је било у фирнеци, где је ради протокла Св.Марко Ефески поздрављао римског папу као да је у Цркви. Онда би и такве молитве имале смисла, јер би биле протоколарне, тј из икономије, а ради спасења иноверних. Али када +Николај учествује у молитвеним осминама, где се ни реч не помене о превазилажењу подељености, и при томе накрају остаје утисак да су католици наша сестринска Црква, а није тако такви скупови су бесплодни, а остају на саблазан многим малим. Зато је и оно правило 45, које одвраћа клирика од таквих молитава које ничемуи не служе, а бивају саблазан вернима. Ако екуменски дијалог није воља појединаца, онда шта су молитвене осмине? Не заборавимо да су у екуменски дијалог Цркве улазиле једна по једна, многе под притиском, дакле не из Саборног договора.

[Александар Милојков]

Што се тиче твога објашњења када је у питању молитва то није довољно. Много тога је измешано и помешано и једноставно није на свом месту. Ако кажеш да се не можемо молити са Јеховним Сведоцима, онда каквог смисла имају сверелигијски састанци и благосиљања истих на скуповима у Асизију или Канбери? Ако нема смисла молитва са Јеховним Сведоцима, онда каквог смисла има учешће и ССЦ у коме су ти исти Јеховни Сведоци или сличне друге секте које имају богохулно исповедање Св.Тројице? Али напротив управо се многи епископи и патријарси који учестувју на оваквим скуповима и понашају као да је то свеједно са киме се моле, а није свједно. Да је та молитва са римокатолицима ограничена на састанке на којима се воде дијалози о превазилажељу поделе, то би било другачије, као што је било у фирнеци, где је ради протокла Св.Марко Ефески поздрављао римског папу као да је у Цркви. Онда би и такве молитве имале смисла, јер би биле протоколарне, тј из икономије, а ради спасења иноверних. Али када +Николај учествује у молитвеним осминама, где се ни реч не помене о превазилажењу подељености, и при томе накрају остаје утисак да су католици наша сестринска Црква, а није тако такви скупови су бесплодни, а остају на саблазан многим малим. Зато је и оно правило 45, које одвраћа клирика од таквих молитава које ничемуи не служе, а бивају саблазан вернима. Ако екуменски дијалог није воља појединаца, онда шта су молитвене осмине? Не заборавимо да су у екуменски дијалог Цркве улазиле једна по једна, многе под притиском, дакле не из Саборног договора.

Не, са Јеховиним сведоцима се не води дијалог  Управо због тога што је услов био вера у Свету Тројицу и Христа Спаситеља.

Ја мислим да су све молитве наше са инославнима у циљу њихово повратка мајци Цркви. Можда сам ја много наиван човек, али време ће показати своје. Ово говорим јер сам имао прилике да разговарам са нашим великостојницима који нас у тим разговорима активно представљају. Циљ је, како они кажу: СВЕДОЧЕЊЕ.

Наравно, сва њихова активност мора бити по влагослову саборне пуноће, као што и јесте. И сваки њихов наступ мора бити провераван да ли је у складу са мандатом који им је поверен.

Нажалост, знам да то може за неке да буде саблажњиво. Међутим, треба људима говорити, објашњавати. Ето, много њих, када би чуло да +Игњатије или +Иринеј не иду у Ватикан или Равену својом приватном вољом, већ са мандатом СПЦ, сигурно би у нечему променули свој став. Треба страсти смиривати а не потпаљивати. Нама хришћанима је поверена не само брига за брата који је поред нас, већ и брига о целом свету. Да ли ће се инославни вратити Цркви или не, ја не знам. Оно што знам јесте да морамо да се трудимо, колико је до нас, да се они врате. За њихову евентуалну пропаст, бићемо и ми питани на Суду Божијем (за оно за шта будемо били одговорни).

Да ли су сусрети бесплодни, како кажеш? Моје је мишљење да реалних разлога за озбиљан дијалог има само са римокатолицима. Нажалост, протестантски свет све више и више тоне у погубни либерализам, тако да је питање шта се више са њима и може дискутовати. Они не само да се не враћају, већ све даље и даље одлазе. Поготово после последњих одлука рецимо Англиканаца да венчавају хомосексуалце и рукополажу жене. То је жалосно.

Са друге стране, са римокатолицима има смисла дискутовати. Мислим да чак има и напретка. Читајући понешто од њихове теологије, увиђам да су доста напредовали у евхаристијском схватању идентитета Цркве. То је директан утицај Православља на њих (некада су сматрали да је епархија само део Цркве, а данас ипак говоре да је у свакој епархији, конкретној литургијској заједници на челу са епископом/бискупом, пуноћа Цркве). Такође, има цела деценија како Филиокве више није догмат вере, већ само теологумена. Као такав није обавезан да се исповеда у Символу. Даће Бог па ће и они ЗАБРАНИТИ да се Филиокве исповеда. Питање папског првенства некада је било ван дискусије, нису о томе хтели уопште да разговарају. Данас ипак пристају и на разговор о томе. То је и главна тема нашег и њиховог дијалога. Ако ћемо право, од свих који су ван православља, они су нам најближи. Наше је да се трудимо, па како Бог да и они одлуче. Ако ишта не буде од јединства, онда барем можемо у миру да живимо једни поред других. Да не буде више клања и убијања. То си све циљеви екуменског дијалога.

[ЛазарД]

Овде ћу искористити одговор који сам већ дао брату Лази :

Него зашто не свргну они (епископи) који се моле са јеретицим?

Правило 45

Епископ, или презвитер, или ђакон, који се буде са јеретиком само и молио, нека се одлучи; ако им пак допусти као клирицима, да исто раде, нека се свргне.

(Ап 10,11,46,64; 3. вас 2,4; Лаод 6,9,32,33,34,37; Тим Алекс 9)

Лазо да ти одговорим и помогнем, ово је сада врло битно!

Канони су променљива категорија црквених аката за разлику од догмата који су вечни и непроменљиви !

Када се приступа канонима, њих треба тумачити у свом историјском и сотериолошком ("спасавајућем") концепту. Овај канон одавно је превазиђе  и то немој да те чуди. Доста канона у цркви сада не важе.

Ма знам ја да су вама канони као тоалет папир.Али не видим због чега би овај канон био превазиђен?Да ли су јертици од пре 500-1000 г били гори него данас?Не знам чиме се водите па овај канон бацате у смеће.