Верници питају атеисте

[ИгорМ]

Да се убацим везано за постојање, онако како Црквено богословље постојање схвата кроз личност. Као што су то св. Оци говорили, личност је ипостас бића. Личност као самосвест са апсолутном особеношћу (слободом од сваке нужности и предодређења). И управо личност види као носиоца природе, као оно што ипостазира своје биће (манифестује, пројектује или слично).

Црква разликује стварност коју изражава реч природа/суштина од стварности коју изражава реч личност и ипостас. Затим ту уводи појам енергије, која се разликује од суштине и ипостаси (као нека трећа стварност) али која учествује исто у формирању бића и уједно је њихов спој (спој суштине и ипостаси) која даје могућност природи да објави своју ипостас и своје постојање. И на ове трика тегорије богословље своди начин постојања Бога, света и човека.

На пример, људска природа: ум, разум, машта, воља, жеља, стварање... и друге способности јесу заједничке људима. Управо те могућности јесу на неки начин енергије које човека чине различитим од сваког другог бића. Иако заједничке, код сваког човека се појављују на јединствен и несличан начин те га зато и чине (човека) различитим од других људи. И управо су оне начин на који се открива особеност сваке људске личности. Тако упознајемо личну особенст човека која нам и дозвољава да учествујемо, да будемо сапричесници у његовим енергијама,  њиховој пројави.

Слично доживљавамо и Божије постојање, причешћујући се (као сапричесници учествујемо у заједници) енергијама намењеним човеку (благодат Божија)...

Има ту и даље запажања на пример св. Максима и разликовање тих енергија (једнородне, разнородне) и тд. које би дале јаснији одговор.

Слично је и у посматрању природе, света, као резултата енергија Божијих: "откровење стваралачког логоса Божијег (Личности Бога Логоса) кроз суштине које су разнородне суштини Божијој". Иако суштински (по природи) свет јесте различит од Бога, уједно је и логос откровења личне особенсти Бога.

Тако да можемо схватити да материја света јесте енергија.

 

Јесте, нешто постоји у времену и простору (као датости физичке природе видљиве и опипљиве). И камен и дрво физички постоје али шта потврђује то постојање, на основу чега га ми познајемо? То што ми видимо или рукама можемо додирнути? То постоји по природи. И да би идентификовали тај предмет ми га описујемо, дакле по својствима која поседује. Та својства опет позајмљујемо из предходнх искустава. Међутим, ми познајемо и оно што сада не видимо. На пример, своје ближње који нису више живи а имали смо искуства остварена у одређеном односу са њима, заједници, управу у простору и времену које нас сада дели. Такође када неког чекамо, тачно знамо на основу познавања те личности, кога очекујемо, и какав је он/она. Ми управо једни другима кроз однос као личности и дајемо потврду постојања.

Са каменом би био случај када нас неко гађа да оставримо одређен однос (болан) али камен своје постојање дугује природи коју опет можемо посматрати као створену кроз личност Бога Логоса (личност Исуса, како су то оци Цркве рекли кроз Христа, за Христа и у Христу)... те ни природу не би могао посматрати као безличну и зато се према њој не би требало односити деструктивно. Из овога би стожер свога живота пренео са "ја" на однос према свету који ме окружује.

[Аурор]

Ау, расписали сте се...

Сад ми је касно и немам концентрације, сутра пишем!   

[Столе]

Ne razumem tvoju dilemu iskreno...

Hibridne vrste su ljudski proizvod, jednostavno, ljudi su napravili hibride u onom trenutku kad im je to bilo neophodno.

Da prirodne biljke daju prirodno prinose 10 puta vece, hibridne sorte verovatno ne bi postojale jer ne bi bilo potrebe da ih izmislimo...

A sta ti mislis da je po sredi? zivo me zanima...

 

У тим годинама још увек није било неопходно. Постало је неопходно тек коју деценију касније. Таман толико времена колико је потребно да се рашире у свету и да лагано уђу у масовну производњу.

Некако је прилично натемпирано. Неко се овде умешао у наш ручак. То ја мислим. Неко брине да имамо чиме да напунимо стомак. То је мој утисак.

А како то атеисти објашњавају себи и другима још ми нико није одговорио осим тебе (свака част на храбрости ). Можда сам шугав па се људи плаше да се не заразе.

[cloudking]

У тим годинама још увек није било неопходно. Постало је неопходно тек коју деценију касније. Таман толико времена колико је потребно да се рашире у свету и да лагано уђу у масовну производњу.

Некако је прилично натемпирано. Неко се овде умешао у наш ручак. То ја мислим. Неко брине да имамо чиме да напунимо стомак. То је мој утисак.

А како то атеисти објашњавају себи и другима још ми нико није одговорио осим тебе (свака част на храбрости ). Можда сам шугав па се људи плаше да се не заразе.

Haha, pa ajde odgovori sad i ti meni. Ko se to brine da imamo cime da napunimo stomak.

[Avocado]

У тим годинама још увек није било неопходно. Постало је неопходно тек коју деценију касније. Таман толико времена колико је потребно да се рашире у свету и да лагано уђу у масовну производњу.

Некако је прилично натемпирано. Неко се овде умешао у наш ручак. То ја мислим. Неко брине да имамо чиме да напунимо стомак. То је мој утисак.

А како то атеисти објашњавају себи и другима још ми нико није одговорио осим тебе (свака част на храбрости ). Можда сам шугав па се људи плаше да се не заразе.

 

Ja nisam odgovorio zato što ti je claud odgovorio, a i nisam bio siguran da li se zavitlavaš...ali evo...

 

 

Negde posle drugog svetskog rata pojavili su se hibridi kukuruza, pšenice itd.

 

 

Nisu se sami "pojavili" već su ih ljudi - naučnici napravili... prema tome odgovor na ovo pitanje:

 

Ako "starinske" sorte pšenice nisu u mogućnosti da daju veći prinos uprkos povećavanju broja stanovnika na zemlji a u odsudnom trenutku se pojavljuju hibridi koji daju daleko veći prinos da bi se stanovništvo prehranilo - Ko (piše se velikim slovom) je uticao na ovakvu pojavu?

 

 

 

.... je: naučnici - agronomi.

 

 

 

Kako to da su se hibridi koji imaju daleko veće prinose pojavili baš u trenutku kad je i stanovništvo počelo da se drastično uvećava. Kako baš u tom trenutku?

 

 

 

Pomešao si uzrok i posledicu. Nije stanovništvo nekom magijom počelo da se uvećava pa se magično pojavili hibridi, medicina, centralno grejanje, zdravstveni sistem, čista voda, itd nego je stanovništvo počelo da se povećava ZATO što je nauka donela bolje uslove za život, države su postale demokratske i počele da više vode računa o zdravlju i životu celog stanovništva.

 

Zapravo, ako u to uključimo Boga koji interveniše (što insinuiraš) nameće se pitanje je zašto je Bog do 20. veka puštao da toliki broj ljudi umire od gladi i bolesti, a onda rešio da to zaustavi? Zašto to i dalje radi u nerazvijenim zemljama?

 

Inače, ljudi su kroz celu istoriju poboljšavali prinose, a agronomija dosta napreduje baš u 20. veku jer je tada nauka došla do boljih saznanja o biljkama, kao i zbog toga što su se stvorili i društveno-ekonomski uslovi da imaš grupu ljudi koji se ne bave proizvodnjom hrane, već proizvodnjom i prodajom dobrog semena poljoprivrednicima. Jednostavno, pre toga to ne bi bio tako dobar biznis.

[Столе]

Nije stanovništvo nekom magijom počelo da se uvećava pa se magično pojavili hibridi, medicina, centralno grejanje, zdravstveni sistem, čista voda, itd nego je stanovništvo počelo da se povećava ZATO što je nauka donela bolje uslove za život, države su postale demokratske i počele da više vode računa o zdravlju i životu celog stanovništva.

 

- Демократске и напредне државе о којима говориш бележе негативан природни прираштај.

- Прираштај становништва је највећи у најнеразвијенијим земљама. Баш тамо где људи немају скоро никакву медицинску и социјалну заштиту, тамо где немају чисту воду па ни демократију.

Буди реалан.

То што си писао не звучи као објашњење које се ослања на чињенице. Више се ослања на претпоставке и машту.

 

Ако би се ишло твојом логиком пре би се рекло да научна достигнућа воде негативном природном прираштају. Тако стоје ствари у реалности.

[Аурор]

Pri čemu sad i brljaš... jel tvrdiš da Bog postoji van prostora i vremena ili postoji u prostoru i vremenu ali je nesenzoran, nemerljiv i nevidljiv? To su dve različite tvrdnje.

 

То уопште нису различите тврдње, а нису ни мјучли ексклусив.  

 

 

 

 

Nije mi ni najmanje teško da prihvatim da bilo šta postoji... samo ne vidim ni jedan dobar razlog da prihvatim da postoji to o čemu pričaš... ali opet, nismo oko toga počeli, već oko toga što ni ne razumem šta tačno tvrdiš... a ponavljanje istih tvrdnji nas ne vodi nikud...

 

 

Све и да некако прихватиш, опет би био миљама далеко од овог нашег.

 

Јер вера није мишљење...

 

 

 

Primetio... ako napišeš i boldiraš jel onda dobije neko jače značenje? Ček da probam i ja... realnost Mordora... tako nekako?

 

Ово је јадна фора, нисам уопште на тај начин гледао да поентирам...  

 

 

Poenta je u "nauka ne smatra da je Big Bangom nastalo vreme apsolutno svuda, već da je Big Bangom nastalo vreme u našem univerzumu"... kao odgovor na tvoje "јер је тад само време почело да постоји."

 

Ево извињавам се: "јер је тад само време почело да постоји у нашем универзуму".  

 

 

E sad, ovaj klip što si postavio opisuje upravo to - pronaći Šekspira u sebi...pronaći Homera u sebi... zapravo naći deo sebe na koji je uticalo nešto što si pročitao, čuo, video... ako mislite na to, pronaći hrišćanske propovedi u sebi, onda ok... mislio sam da govorite o nečemu drugom...

 

Наравно да говоримо о нечем другом - мислили смо оно што смо рекли, не ту мисинтерпретацију.

 

 

Tvrdnjom da njegove misli nisu događaji opet radiš istu stvar (uzmeš neki pojam i skloniš mu suštinu ali i dalje tvrdiš da je to taj pojam) i tako opet zvučiš nekoherentno...

 

Ја не знам шта је неразумљиво у томе да мисли људи врсте хомо сапиенс на планети Земљи, у оквиру времена и простора нису исто оно што је и у случају Бога, заиста. Не видим шта је ту спорно...   Не може ни бити "промене" што помињеш, Бог је непроменљив и вечан.

 

 

И апсолутан је и истинит и велик и добар!  

 

 

 

misli jesu "događaji" i imaju svoj niz

 

Низ исто може бити само у оквиру времена и простора, јер има пре, после, претходног, следећег итд.

 

Мислим жао ми је, шта да се ради, ово је овако, колико год било апстрактно и "чудно" и кол'ко год се тешко замишља...  Али је тако, не смемо направити лажну редукцију или симплификацију, што је опет уобичајена ствар нажалост (за модерне атеисте поготово). Много тога ту једноставно превазилази наш ум и људско разумевање, тј. неке основне ствари које важе за нас уопште не важе за Бога и ми то не можемо разумети, знати и "прорачунати" баш.

[cloudking]

- Демократске и напредне државе о којима говориш бележе негативан природни прираштај.

- Прираштај становништва је највећи у најнеразвијенијим земљама. Баш тамо где људи немају скоро никакву медицинску и социјалну заштиту, тамо где немају чисту воду па ни демократију.

Буди реалан.

То што си писао не звучи као објашњење које се ослања на чињенице. Више се ослања на претпоставке и машту.

Ако би се ишло твојом логиком пре би се рекло да научна достигнућа воде негативном природном прираштају. Тако стоје ствари у реалности.

Ne znam koliko godina imas ali vreme je da ukapiras da prirodni prirastaj ne zavisi samo od naucnih dostignuca nego i od jedne druge ljudske aktivnosti ;-)

A inace pitanja su ti toliko naivna da pocinjem lagano da mislim da si trol..

[Avocado]

- Демократске и напредне државе о којима говориш бележе негативан природни прираштај.

- Прираштај становништва је највећи у најнеразвијенијим земљама. Баш тамо где људи немају скоро никакву медицинску и социјалну заштиту, тамо где немају чисту воду па ни демократију.

Буди реалан.

То што си писао не звучи као објашњење које се ослања на чињенице. Више се ослања на претпоставке и машту.

 

Ако би се ишло твојом логиком пре би се рекло да научна достигнућа воде негативном природном прираштају. Тако стоје ствари у реалности.

 

Oslanja se upravo na činjenice. Mi znamo kakvi su bili uslovi života do 20. veka, znamo kolika je bila smrtnost i znamo šta je toliku smrtnost zaustavilo.

 

Ono što te možda zbunjuje je što i najnerazvijenije zemlje danas imaju bolju medicinsku zaštitu od najrazvijenijih zemalja sa početka 20. veka... jednostavno, danas imamo lekove za bolesti koje su tada svuda bile neizlečive.

 

Veza priraštaja i napretka je takođe prilično dobro ispitana... razvijene zemlje su samo prošle fazu u kojoj se trenutno nalaze nerazvijene zemlje, šta više, i veliki broj zemalja koje tipično smatramo nerazvijenim su prošle tu fazu (baš zbog prethodno navedenog, jer i te zemlje imaju solidnu medicinsku zaštitu)... jednostavno imao si oduvek situaciju da je preživljavanje dece krajnje neizvesno pa su ljudi pravili više dece... možeš i u Srbiji da se vratiš samo dve, tri, četiri generacije unazad i da to potvrdiš... onda dođe faza kada medicina i drugi uslovi života uznapreduju tako da veći broj dece preživi i samim tim dođe do velikog priraštaja, koji traje par generacija, dok ljudi ne shvate novo stanje i prestanu da prave toliki broj dece... naravno ima i izuzetaka od toga izazvanih verskim/kulturološkim razlikama...

[Столе]

Oslanja se upravo na činjenice. Mi znamo kakvi su bili uslovi života do 20. veka, znamo kolika je bila smrtnost i znamo šta je toliku smrtnost zaustavilo.

 

Ono što te možda zbunjuje je što i najnerazvijenije zemlje danas imaju bolju medicinsku zaštitu od najrazvijenijih zemalja sa početka 20. veka... jednostavno, danas imamo lekove za bolesti koje su tada svuda bile neizlečive.

 

Veza priraštaja i napretka je takođe prilično dobro ispitana... razvijene zemlje su samo prošle fazu u kojoj se trenutno nalaze nerazvijene zemlje, šta više, i veliki broj zemalja koje tipično smatramo nerazvijenim su prošle tu fazu (baš zbog prethodno navedenog, jer i te zemlje imaju solidnu medicinsku zaštitu)... jednostavno imao si oduvek situaciju da je preživljavanje dece krajnje neizvesno pa su ljudi pravili više dece... možeš i u Srbiji da se vratiš samo dve, tri, četiri generacije unazad i da to potvrdiš... onda dođe faza kada medicina i drugi uslovi života uznapreduju tako da veći broj dece preživi i samim tim dođe do velikog priraštaja, koji traje par generacija, dok ljudi ne shvate novo stanje i prestanu da prave toliki broj dece... naravno ima i izuzetaka od toga izazvanih verskim/kulturološkim razlikama...

 

Е тако брате. То личи на озбиљан атеистики одговор.

 

@ cloudking

Не брини.

[cloudking]

Е тако брате. То личи на озбиљан атеистики одговор.

Ama jesi ti naucio nesto iz tog odgovora?

Ili i dalje trolkas po malo :-D

[Avocado]

Низ исто може бити само у оквиру времена и простора, јер има пре, после, претходног, следећег итд.

 

Мислим жао ми је, шта да се ради, ово је овако, колико год било апстрактно и "чудно" и кол'ко год се тешко замишља...  Али је тако, не смемо направити лажну редукцију или симплификацију, што је опет уобичајена ствар нажалост (за модерне атеисте поготово). Много тога ту једноставно превазилази наш ум и људско разумевање, тј. неке основне ствари које важе за нас уопште не важе за Бога и ми то не можемо разумети, знати и "прорачунати" баш.

 

Ne znam zašto si se onda uopšte zakačio kad se slažemo, jer "ми то не можемо разумети" = "nekoherentno je".

 

BTW malo si dosadan sa pokušajima izjednačavanja nečije nevere u natprirodno sa redukcionizmom i simplifikacijom... kao i sa pominjanjem modernih ateista u tom kontekstu...

 

 

То уопште нису различите тврдње, а нису ни мјучли ексклусив.  

 

 

Naravno da su različite... šta više suprotne su... osim ako ne tvrdiš da postoji i u prostoru i vremenu i van prostora i vremena... što je treća situacija, različita u odnosu na prethodne dve.

 

 

Наравно да говоримо о нечем другом - мислили смо оно што смо рекли, не ту мисинтерпретацију.

 

 

Nisi još ništa rekao na temu šta to znači... u odsustvu odgovora, pokušao sam da isti izvučem iz onog klipa koji si postavio... očigledno nisam razumeo...

 

 

 

Ја не знам шта је неразумљиво у томе да мисли људи врсте хомо сапиенс на планети Земљи, у оквиру времена и простора нису исто оно што је и у случају Бога, заиста. Не видим шта је ту спорно...   Не може ни бити "промене" што помињеш, Бог је непроменљив и вечан.

 

 

No problemo... tu sam da natenane objasnim šta je sporno... samo nemoj posle da pitaš čemu to drvljenje... elem, pojmove definišemo tako što izvučemo jednu ili nekoliko karakteristika koje su zajedničke za svaki pojavni oblik tog pojma i koje ujedno taj pojam čine različitim od drugih sličnih pojmova (taj drugi deo definisanja nam je za ovo o čemu pričamo nebitan)... npr. šporet je objekat koji služi za kuvanje ili zagrevanje hrane... kada iz tog pojma izvučeš neku od osnovnih karakteristika tog pojma, onda obesmišljavaš taj pojam i to tvoju tvrdnju čini nerazumljivom (nekoherentnom) jer je nejasno o čemu zapravo pričaš... npr. zamislio sam šporet koji nije predviđen za zagrevanje hrane... ili... zamislio sam krug kod kojeg sve tačke nisu podjednako udaljene od centra kruga...

zato što:

1. šta god da si ti zamislio, to nije "šporet" tj. nije "krug"...

2. time što si nam rekao da je to takav "šporet" ili takav "krug", nisi nam zapravo dao nikakvu informaciju o tome šta je to, samo si oduzeo informacije koje bi mogle da nam pomognu da shvatimo šta je.

 

Jedine misli koje su nama poznate su misli vrste homo sapiens na planeti Zemlji... ne postoje nikakve druge misli koje su nama poznate... kad kažeš "његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје"... onda:

1. šta god da si zamislio, to nije ono što mi nazivamo "mislima",

2. nemam ni ideju šta je to što si zamislio.

[Столе]

Ama jesi ti naucio nesto iz tog odgovora?

 

Јесам бре брате.

[Аурор]

Ne znam zašto si se onda uopšte zakačio kad se slažemo, jer "ми то не можемо разумети" = "nekoherentno je".

 

Не слажем се.

 

BTW malo si dosadan sa pokušajima izjednačavanja nečije nevere u natprirodno sa redukcionizmom i simplifikacijom... kao i sa pominjanjem modernih ateista u tom kontekstu...

 

Не изједначавам, разумем да знак једнако не може важити, причам о генералној тенденцији.

 

Naravno da su različite... šta više suprotne su...

 

Опет, ово је једноставно нетачно...

 

 

Nisi još ništa rekao na temu šta to znači...

 

Значи оно што сам рекао.

 

 

očigledno nisam razumeo...

 

Па овај...  

 

Jedine misli koje su nama poznate su misli vrste homo sapiens na planeti Zemlji... ne postoje nikakve druge misli koje su nama poznate... kad kažeš "његове мисли нису "догађаји" као моје и твоје"... onda: 1. šta god da si zamislio, to nije ono što mi nazivamo "mislima", 2. nemam ni ideju šta je to što si zamislio.

 

 

Не могу да се претварам да разумем процес Божијег размишљања, заиста... Шта ја могу знати о томе? Не знам скоро ништа, имам неке тричаве претпоставке, али знам неке битније ствари па ме и не интересује нарочито.    

 

Рекао сам да ми је логично да је Бог изван времена и простора (ваљда ћете се и ви сложити да је то тако АКО постоји) и да због тога његове "мисли" не могу никако бити на исти начин "догађаји" као моје и твоје. И шта је ту спорно? И не може се наша логика продужити и на Њега, мислим и то...  Тј. шта важи унутар времена и простора врло вероватно не важи и изван то двоје.

 

Па узми најтривијалнији пример - како је могуће да Бог у исто време слуша потпуном и апсолутном пажњом молитве милиона људи по целом свету изречене у исто време? Ја и ти можемо само једну особу потпуно да слушамо. Је л' то сад значи да то нужно важи и за Бога?  Па не бих баш рекао...  Дакле очигледно не може да се једноставно "продужи" размишљање и нека наша овоземаљска логика на ове ствари.

[cloudking]

како је могуће да Бог у исто време слуша потпуном и апсолутном пажњом молитве милиона људи по целом свету изречене у исто време?

Ovo pitanje vekovima zbunjuje naucnike...