Шта се дешава са душом детета које је убијено абортусом?

[Sophrosyne]

Oprosti preskocio sam tvoj odgovor na prethodnoj strani.

vidim da stalno citiras o.Rafaila Karelina... pre svega, to je vec diskutabilno i donekle problematicno, bar sto se mene tice...

Gde si to citao od Otaca? Nesto bas ovde ne lici na bogoslovlje Crkve...

Citirajuci Karelina citiram glas Crkve.E sad,koliko diskutabilno to moze biti,to sami moramo da vidimo.

Na freskama se takodje slika tako - Avram koji sedi, i u narucju drzi duse pravednih (uopsteno, ne samo starozavetnih)... ova ikona/freska nalazi se na jednom od katihizisa koje je izdala nasa Crkva...

Avram kao praotac na freskama se uglavnom crta gdje u narucju drzi starozavjetne proroke i novozavjetne pravednike.Tumacenje krila Avramovog sam sreo samo kod Karelina,bilo bi lijepo da citiras i Sv.Nikolaja koga si pomenuo,da pogledamo kako je Nikolaj to tumacio..Medjutim,nisam siguran koliko ta tvrdnja  mijenja cinjenicu da neksrstena djeca ne nasledjuju raj,samim tim jer su neprosvecena tajnom krstenja.Rijece Gospodnje su  vrlo precizne :” Ако се ко не роди водом и Духом, не може ући у царство Божје.”

I opet si nedosledan - pricas o grehu i laznoj nadi za decu, ali ne objasnjavas kako se u nepomutivu pravednost Boziju uklapa fakat da deca stradaju bez ucesca svoje volje, i to radi greha svojih roditelja koje nisu ni videli?!

Ja ne vidim nigdje nedoslednost.Fakat da djeca stradaju bez ucesca svoje volje ne moze biti opravdanje za nenasledjenost nebeskog carstva.U utrobi njihova volja je pod kontrolom roditlja,koji su saucesnici bozijeg stvaranja,I on ice polagati racun za svoju djecu..Zato se I govori da ce roditeljima na Strasnom Sudu put do Boga preprijeciti djeca iz njihovih utroba I tamo ce ih vidjeti.

Pa onda, sta sa spontanim pobacajem? Niko nije kriv, a deca ispastaju... nece to tako ici...

Recimo, jedna ruska kneginja (Prolog) je stalno imala spontane, i bila jako tuzna...

Jednom joj se javio sv. Jovan Krstitelj i rekao joj "ne placi, o ovakvoj deci ja se brinem"... a kamoli o ubijenima svesno...

Spodnatni pobacaji mogu biti I nedokucivi Promisao Boziji,i o tome ne mozemo mnogo da raspravljamo...Mada treba imati na umu da su i ti nevoljni gresi,laksi od svjesnih,ali su posledica i kazna za voljne grjehove koje je covjek cinio,i za njih se treba kajati.Medjutim,ovdje je kod svjesnog ubistva pristutna srasna tajna grijeha a to je mrznja prema Bogu.

Ако прихватимо овакво гледиште онда не постоји Правда Божија,јер где је Правда ако та деца нису ни имала шансу да се крсте?Одговорност не иде без слободе.

KAda bi bilo moguce spasiti gresnika bez njegovog ucesca,bez iskupljenja I osvecenja ,Gospod bi na samom pocetku pomilovao Adama I sve njegove potomke koji su potencijalno u njemu.

[Sophrosyne]

Videli smo hiljadugodisnji epilog iznosenja te "istinske brige i ljubavi".

Mislim da smo se mimoisli u kontekstu i da ja mislim na nesto potpuno drugo. 0110_hahaha

[Aquilius Cratus]

Videli smo hiljadugodisnji epilog iznosenja te "istinske brige i ljubavi".

Mislim da smo se mimoisli u kontekstu i da ja mislim na nesto potpuno drugo. 0110_hahaha

Nismo se mimoisli! Ovo sto ti pricas na ovoj temi je 100% latinsko mudrovanje i nema veze

sa pravoslavljem.

I jos prebacuju vladiki Iganjatiju sto kaze da treba vise pricati u eshatonskom smislu, stvari sagledavati

kroz obozenej coveka.Ne da treba nego iz toga ugla bi trebalo poceti razmatranje svake teme.

[Sophrosyne]

Videli smo hiljadugodisnji epilog iznosenja te "istinske brige i ljubavi".

Mislim da smo se mimoisli u kontekstu i da ja mislim na nesto potpuno drugo. 0110_hahaha

Nismo se mimoisli! Ovo sto ti pricas na ovoj temi je 100% latinsko mudrovanje i nema veze

sa pravoslavljem.

I jos prebacuju vladiki Iganjatiju sto kaze da treba vise pricati u eshatonskom smislu, stvari sagledavati

kroz obozenej coveka.Ne da treba nego iz toga ugla bi trebalo poceti razmatranje svake teme.

Slazem se sa Vladikom Ignjatijem,ali ovdje je tema vrlo delikatna.Ti hoces da sagledavamo stvari  od pocetka do eshatona kao krajnjeg cilja ,ali kako cemo sagledavati obozenje i spasenje covjeka kome je oduzeta mogucnost osvecenja od njegove utrobe?U svakom slucaju evo ti prilika da preusmjeris tok teme u tom pravcu.

Arh.Rafail Karelin je sve - samo ne latin. :smiley:

[Aquilius Cratus]

Slazem se sa Vladikom Ignjatijem,ali ovdje je tema vrlo delikatna.Ti hoces da sagledavamo stvari  od pocetka do eshatona kao krajnjeg cilja ,ali kako cemo sagledavati obozenje i spasenje covjeka kome je oduzeta mogucnost osvecenja od njegove utrobe?U svakom slucaju evo ti prilika da preusmjeris tok teme u tom pravcu.

Ja sam vec preusmerio. A i Obi pre mene. Pitali smo te sta sa svetiteljima koji su krsteni u svojoj

mucenickoj krvlju? Nisi nista odgovorio.

Arh.Rafail Karelin je sve - samo ne latin. :smiley:

Sto ga ne sprecava da prica kojestarije koje su pretipicne za latine.

[Sophrosyne]

Pitali smo te sta sa svetiteljima koji su krsteni u svojoj

mucenickoj krvlju? Nisi nista odgovorio.

Крштење мученичком крвљу коју сте споменуили ти и Оби се не даје свима.Мучеништво - то је дар Божији.Владика Николај у свом Тумачењу Символа Вере каже :

...Прво крштење, водом и Духом, заповеђено је, а друго, крвљу својом, остављено је свакоме на избор. Једном приликом упита благи Господ синове Заведејеве: Можете ли пити чашу коју ћу ја пити, и крстити се крштењем којим се ја крстим (Мат. 20, 22)? Видите ли, како Господ назива своје страдање - крштењем? И видите ли, како Он не каже синовима грома: морате! него их пита: можете ли? Јасно је, дакле, да се крштење крвљу не заповеда свима вернима, као оно прво крштење, него се оставља на вољу. На крштење крвљу одлучују се само они, који поред велике вере у Господа имају и велику љубав према Њему. Као што је Он сам рекао: Од ове љубави нико веће нема, да ко живот свој положи за пријатеље своје. Ви сте пријатељи моји (Јов. 15, 13 -14).

Будући да дјеца у утроби не могу да испуњавају своју вољу,него је њихова воља у рукама њихових родитеља а та воља има нешто потпуно друго за циљ.Није у питању страдање за Христа ,него како је Арх.Рафаил то примјетио у свом тексту "абортуси као вид приношења људи на жртву сатани".(који ти овом приликом препоручујем да прочиташ,како би преиспитао твоју необјективну тврдњу да Карелин прича којештарије) у којем се између осталог каже :

*...Савремни либерализам тјера човјека да заборави  да је људска природа болесна и морално изопачена,да дјечја душа већ у себи носи провородни гријех који је потенција свих осталих грехова,да сваки човјек треба да прихвати Христову искупитељску жртву кроз свету тајну крштења.Већина заговорника теорије о спасењу не размишља о последицама своје "хумане" грешке.Они искриљвљују хришћанску антропологију,бришу појам првородног гријеха и самим тим покушавају да нас убиједе да је човјек достојан раја и једниства Са Богом због саме своје људске природе....

....У сатанистичким сектама је постојала обавезна иницијација : човјек је својом крвљу писао признање да своју душу добровољно даје ђаволу.Уколико је будући сатанин следбеник био хришћанин,ондај еморао скинути крстт и изгазити га.Знамо да многа злодела која чине сатанини поклоници,за ритуално приношење људи на жртву.с чиме се и данас наставља.Сатана и данас захтијева људску крв,посебно дјечију.Зато ми на абортус гледамо не само као на друштвену и психолошку појаву,већ и на непрестану црну мису у коју је укључен већи дио човјечанства,тј. као на страшан окултни феномен.Крв дјетета коју су пролили његови родитељи је њихова обвезница сатани,само без имена примаоца.Но,она ће непогрешиво наћи свога власника.Убиством дјетета,своју душу ђаволу дају у најмању руку њих троје : они који су требали да постану родитељи тог дјетета,али су постали његови гробари и онај који је извршио абортус - сатанин жрец који му је принио још једну жртву. 

[Милан Меденица :)]

чекај емануиле, па зар није дете личност од зачећа, а камоли до рођења и касније?

па самим тим зар не можемо да претпоставимо да је могло и да пристане на жртву пред Богом, иако везано за тело родитеља, али ништа мање него одрастао мученик у ланцима испред својег крвника не може да побегне кад је већ ухваћен?

зар онда не упада у пострадале мученике?

уосталом колико и дете узраста до 7-8 година заиста схвата или појми Бога као интерактивну личност, кад сам био сведок да су већ детету са три године јасне ствари које су мени одраслом објашњаване а њој је било јасно на први поглед ...

колико ми на крају крајева ЗНАМО тачно да ли и како дете комуницира са Богом у мајчином стомаку да бисмо могли да тврдимо одречно, ако не већ потврдно?

[Emilijan]

deca su cudo...... i cesto neke stvari i razumeju i vide bolje od odraslih......

[Игрутин]

Деца су Анђели , имају дарове и наравно као што је Емилијан рекао све лепше и боље разумеју и виде , имају огромну љубав  , док сви небудемо као дечица нећемо се спасити.  :cheesy2:

Нека Господ опрости мајкама и очевима који су се одлучили на абортус.

[Огњен]

Свети Јован Крститељ није крштен као ни сви старозаветни пророци (нпр пророк Илија који није ни умро иначе) па их Црква слави и моли им се. Друго, већ речено, толико мученика који су крштени крвљу, то стоји у Житијима Светих ко воли да чита има.

"Деца не умиру, она постају анђели". (са посмртне плакате једног малог детета)

Cini mi se da se na trenutak lako tjesiti takvim razmisljanjima ali dimenzije grijeha koji je pocinjen abortusom i realnost koja zadesi duse nekrstenog djeteta je nesto potpuno drugacije,i ne znam koliko treba da pazimo na  gajenje lazne nade...

Drugo starozavtni proroci i pravednici koji su ziveli do dolaska Hrista Spasitelja nalazili su se u adu,ali ne u mukama vec u iscekivanju iskupiteljske Zrtve.Sishavshi svojom dusom u ad,Gospod je izveo Adama i starozavjetne pravednike,one koji su zivjelu po glasu savjesti i zakona,oni koji su ocekivali Mesiju i nasli ga u licnosti Isusa Hrista.Praoci nisu bili u mukama ali bez iskupljenja nisu mogli da postanu pricasnici Duha Svetoga.

o.Rafail pise : "Praoci nisu bili u mukama ali bez iskupljenja nisu mogli da postanu pricasnici Duha Svetoga.To mjesto -van genskog ognja i van Slave Bozije u kome su se nalazili do dolaska Hrista naziva se "narucje Avramovo" (u prici o Lazaru).U jednom od sprskih manastira postoji freska u u kojoj paotac Avraam sjedi na tronu i oko njega se nalaze duse dechice.To mjesto koje se zove krilo Avramovo je mjesto prebivanja neksrstene djece.Ona nisu u raju ali ni u vjecnim mukama.

Boga je darovao covjeku moralnu autonomiju bez koje je nemoguc sam pojam licnosti,i zato,buduci da je Pravda ,On dopusta da se u covjeku i u covjecanstvu razvije potencijal dobra i zla.Hristos je na krstu Sobom zamjenio svakog covjeka koji stipa u Carstvo kroz Tajnu Krstenja.Hristos je nosilac punoste Duha Svetoga i zato Duh Sveti silazi na krstavanog.Sta bi bilo da je Gospod primio u nebeski raj neiskupljenog covjeka,kao da ga je silom istrgao iz vlasti djvola i pakla?Slikovito govoreci,ono sto bi bilo sa Zemljom kada bi je nekakva sila priblizila Suncu : Zemlja bi se rastopila i pretvorila u ognjeni okean,ne izdrzavsi sunchevu vrlinu.Kada bi gresnika sa njegovom nepreporodjenom prirodom,sa strastima,porocima i gresima,kao i nekrstenog mladenca sa istom povredjenom prirodom i ukodiranim porocima,primili u Carstvo Nebesko,oni ne bi izdrzali blagodat Boziju koja tamo prebiva,ka ni onaj koji ima bolesne oci zaslepljujucu svjetlost.Oni bi se mucili kao besomucni za vrijeme Liturgije."

Ајде да разјаснимо нешто: да ли ти кажеш да је учење Цркве да се деца која су убијена у утроби мајке не спашавају?

[Kant]

Наравно брате Кант,али не бих био тако оштар према Емануилу.Човјек заиста чита Свете Оце и то је доказао како на овом форуму тако и на форуму Верујем и на форуму Кафе дел монтенегро и мислим да сам и ја наилазио на такве ставове.Имамо рецимо став покојног Лазара Милина да ће се дјеци која су убијена абортусом проповиједати јеванђеље.И то је мало чудно.   :cheesy2:

Извињавам се ''емануилу'' - није лично, ипак смо овде под виртуалним идентитетом.  slavabogu

Мене само из ципела избацују умовања тог типа. Видио сам да су у дискусији неки покушали да објасне да приче о ''концентричним круговима'' и тсл. не могу да се узму здраво за готово. Људи моји, нема тога у Јеванђељу...а не може сваки средњевјековни апокриф да се узме за извор вјере. Играмо се мало Кабале...

Мене поражава ''хладнокрвност'' са којом се говори о оваквим темама, стављајући себе за арбитра, наравно, са позивањем на св. оце. А међу њима предњачи Карелин!!! Ма хајде... И ондаК - сатанистичке секте ово, па секте оно... Свака прича се заврши са сектама, боље познајемо секте од сопствене вјере.

А Павле лијепо каже: ''Шта ће нас одвојити од Христа...'', па ''гдје ти је смрти жалац...''

Родитељи - нек' се кају цијели живот, можда успију, а дјеца - ако њих нема у Царству, не идем ни ја!

[obi-wan]

Oprosti preskocio sam tvoj odgovor na prethodnoj strani.

vidim da stalno citiras o.Rafaila Karelina... pre svega, to je vec diskutabilno i donekle problematicno, bar sto se mene tice...

Gde si to citao od Otaca? Nesto bas ovde ne lici na bogoslovlje Crkve...

Citirajuci Karelina citiram glas Crkve.E sad,koliko diskutabilno to moze biti,to sami moramo da vidimo.

Na freskama se takodje slika tako - Avram koji sedi, i u narucju drzi duse pravednih (uopsteno, ne samo starozavetnih)... ova ikona/freska nalazi se na jednom od katihizisa koje je izdala nasa Crkva...

Avram kao praotac na freskama se uglavnom crta gdje u narucju drzi starozavjetne proroke i novozavjetne pravednike.Tumacenje krila Avramovog sam sreo samo kod Karelina,bilo bi lijepo da citiras i Sv.Nikolaja koga si pomenuo,da pogledamo kako je Nikolaj to tumacio..Medjutim,nisam siguran koliko ta tvrdnja  mijenja cinjenicu da neksrstena djeca ne nasledjuju raj,samim tim jer su neprosvecena tajnom krstenja.Rijece Gospodnje su  vrlo precizne :” Ако се ко не роди водом и Духом, не може ући у царство Божје.”

I opet si nedosledan - pricas o grehu i laznoj nadi za decu, ali ne objasnjavas kako se u nepomutivu pravednost Boziju uklapa fakat da deca stradaju bez ucesca svoje volje, i to radi greha svojih roditelja koje nisu ni videli?!

Ja ne vidim nigdje nedoslednost.Fakat da djeca stradaju bez ucesca svoje volje ne moze biti opravdanje za nenasledjenost nebeskog carstva.U utrobi njihova volja je pod kontrolom roditlja,koji su saucesnici bozijeg stvaranja,I on ice polagati racun za svoju djecu..Zato se I govori da ce roditeljima na Strasnom Sudu put do Boga preprijeciti djeca iz njihovih utroba I tamo ce ih vidjeti.

Pa onda, sta sa spontanim pobacajem? Niko nije kriv, a deca ispastaju... nece to tako ici...

Recimo, jedna ruska kneginja (Prolog) je stalno imala spontane, i bila jako tuzna...

Jednom joj se javio sv. Jovan Krstitelj i rekao joj "ne placi, o ovakvoj deci ja se brinem"... a kamoli o ubijenima svesno...

Spodnatni pobacaji mogu biti I nedokucivi Promisao Boziji,i o tome ne mozemo mnogo da raspravljamo...Mada treba imati na umu da su i ti nevoljni gresi,laksi od svjesnih,ali su posledica i kazna za voljne grjehove koje je covjek cinio,i za njih se treba kajati.Medjutim,ovdje je kod svjesnog ubistva pristutna srasna tajna grijeha a to je mrznja prema Bogu.

Ако прихватимо овакво гледиште онда не постоји Правда Божија,јер где је Правда ако та деца нису ни имала шансу да се крсте?Одговорност не иде без слободе.

KAda bi bilo moguce spasiti gresnika bez njegovog ucesca,bez iskupljenja I osvecenja ,Gospod bi na samom pocetku pomilovao Adama I sve njegove potomke koji su potencijalno u njemu.

Evo ovako...

1. Nece biti da je samo o. Karelin glas Crkve, mnogo ih je koji mogu i pre njega da ponesu takav epitet, ali misle mnogo drugacije nego on... sam zakljuci koliko je dobro pozivati se samo na njega...

2. Siguran sam u ono sto rekoh za vl. Nikolaja i Krilo Avramovo, samo bih sad morao da trazim po Omilijama... ako budem nasao, obavezno cu da postavim... i to svakako sustinski utice na tok ove price, jer vl. Nikolaj sigurno pre vazi za autoritet od o. Karelina, i kao sto rekoh, on je na tom mestu koristio citate Otaca koji potvrdjuju njegov stav...

   Sto se tice reci Hristovih da niko ko se ne rodi vodom i Duhom nece uci u Carstvo, opet pitam: kako su onda drevni mucenici, stradavsi nekrsteni, mogli da udju u Carstvo, i jos da ih Crkva prepozna kao svete? Ne mozemo da postavljamo ovako dupli arsin, pa sad nam Rec Hristova odgovara, a sad nam ne odgovara...

3. Nedoslednost sam upravo naglasio - u koriscenju i obrazlaganju Hristovih reci...

   I kako sad ispade da deca spontano pobacena imaju neki drugi status? Zar nije sav zivot pod Promislom Bozijim? I ovde je dakle nedoslednost...

   I pazi ovo: kazes da je spontani pobacaj kazna/pedagogija za neke druge manje grehe? Nadam se da je ovo samo lapsus, jer primer koji sam naveo iz Prologa govori upravo suprotno, da ne govorim koliko je to pitanje beskrajno kompleksno da mi o njemu tako olako donosimo sud...

4. Kad pogledas sve navedeno, sad vidis i koliko je zapravo nezgodno vezivati se iskljucivo za jednog podviznika - u ovom slucaju arhimandrita o. Rafaila...

  Uz sve duzno postovanje prema njemu, moram da kazem da covek jednostavno ima izuzetno krut i ogranicen pogled na svet i zivot... to je samo jedan od mogucih pristupa veri i zivotu, i po mom misljenju daleko je od sveobuhvatnog...

[Sophrosyne]

1. Nece biti da je samo o. Karelin glas Crkve, mnogo ih je koji mogu i pre njega da ponesu takav epitet, ali misle mnogo drugacije nego on... sam zakljuci koliko je dobro pozivati se samo na njega...

Nisam rekao da je jedini,ali glas razuma sto se tice Crkve i jedan od onih koji se doticnim pitanjima mnogo bavi kroz svoje tekstove tako da nema mnogo prostora za neku sumnju.Ali ja sam neveo njega,da bi i vi iznijeli misljenja drugih otaca,ja sam dosta citao njega u poslednje vrijeme pa sam pod utiskom.

Sto se tice reci Hristovih da niko ko se ne rodi vodom i Duhom nece uci u Carstvo, opet pitam: kako su onda drevni mucenici, stradavsi nekrsteni, mogli da udju u Carstvo, i jos da ih Crkva prepozna kao svete? Ne mozemo da postavljamo ovako dupli arsin, pa sad nam Rec Hristova odgovara, a sad nam ne odgovara...

Odgovrio sam gore.

   I kako sad ispade da deca spontano pobacena imaju neki drugi status? Zar nije sav zivot pod Promislom Bozijim? I ovde je dakle nedoslednost...

Ubijanje djece nije promisao Boziji,nego je to slobodna volja covjekova,tako da ce ubistvo za razliku od pobacaja imati drugaciji status.

   I pazi ovo: kazes da je spontani pobacaj kazna/pedagogija za neke druge manje grehe? Nadam se da je ovo samo lapsus, jer primer koji sam naveo iz Prologa govori upravo suprotno, da ne govorim koliko je to pitanje beskrajno kompleksno da mi o njemu tako olako donosimo sud...

Shvatam da je pitanje dosta kompleksno,ali se ne iskljucuje mogucnost,tj kao sto sam rekao treba imati na umu da su vecina njih posledica covjekove pale prirode i treba ih ispitivati.

4. Kad pogledas sve navedeno, sad vidis i koliko je zapravo nezgodno vezivati se iskljucivo za jednog podviznika - u ovom slucaju arhimandrita o. Rafaila...

  Uz sve duzno postovanje prema njemu, moram da kazem da covek jednostavno ima izuzetno krut i ogranicen pogled na svet i zivot... to je samo jedan od mogucih pristupa veri i zivotu, i po mom misljenju daleko je od sveobuhvatnog...

Naravno da razni oci imaju drugacije pristupe,imamo razne delatnike.Ja bih volio da iznesemo misljenja i drugih otaca.Karelin je jedan od onih koji drzi predanja ali uz to pokazuje veliku brigu i ljubav,i pri svom kako si rekao vrlo krutom  i napadackom pristupu.Tako da se ne bih slozio da je to ogranicen pogled na svijet i zivot,nego naprotiv,tu su horizonsti urpavo sveobuhvatni.Samo sto smo mi danas vrlo mlaki,pa trazimo malo sire puteve,a Karelin ide onim jevandjelskim sa kojim nema kompromisa.

[Sophrosyne]

Ајде да разјаснимо нешто: да ли ти кажеш да је учење Цркве да се деца која су убијена у утроби мајке не спашавају?

Cekaj,rijec spasiti ima  dva apsketa,tako da ne znam na sta mislis?

[Aquilius Cratus]

Будући да дјеца у утроби не могу да испуњавају своју вољу,него је њихова воља у рукама њихових родитеља а та воља има нешто потпуно друго за циљ.Није у питању страдање за Христа ,него како је Арх.Рафаил то примјетио у свом тексту "абортуси као вид приношења људи на жртву сатани".(који ти овом приликом препоручујем да прочиташ,како би преиспитао твоју необјективну тврдњу да Карелин прича којештарије) у којем се између осталог каже :

Hvala ti sto si na ovako kratak nacin izlozio nepravoslavna ucenja Arh.Karelina.

Hristos kaze- "Sve ono što ste ucinili ovom najmanjem od najmanjih, meni ste to ucinili."

Po tebi ispade da se Svetiteljima vise svidelo krstenje u spostvenoj krvi pa su eto to izabrali. Ne nego je

to prepustanje volji Bozijoj.

A drugo sto je mozda jos vaznije sa ovim se prilicno ugrozava pravoslavna koncepcija Boga Logosa. Uvodi se

juridicki pogled, zakoni, pravda, regulative. Judeizacija pravoslavlja jednom recju teska bolest zapadnih hriscana.

Bog nije Bog zakona, pravde i pravila nego Bog ljubavi, biceostvarene ljubavi. Ta prica da ce Bozija pravda zbog abortusa biti zadovoljena tako sto ce roditelji aborteri biti strasno kaznjeni ne pije vode u pravoslavlju. Na to padaju rimokatilici i protestanti sa njihovim sadistickim pogledima na eshaton.

Umesto Karelina mogao bi malo da citas sv. Isaka Sirina. Postace ti mnoge stvari jasnije. dada whackado