Инсекти, још једно чудо Божије које није настало еволуцијом

[Кратос]

9 minutes ago, Ronald рече

Vjeruj mi da je nemoguće, jer njemu treba 30, 40 strana vezanih za Homo, jedino da počnem slikati stranice. Ti nisi lijen i mogao bi da kupus knjigu.

Ok.Da izbacimo fosile pošto kako ti kažeš oni su nebitni.Koji su to dokazi koji dokazuju da se razvoj života odvijao baš na takav način na koji ga teorija opisuje?

[Ronald]

2 minutes ago, Kratos рече

Kako su vršili proces fuzije ili fisije,svejedno,sa nečim što nikada nisu uočili?

Evo recimo za neutrone sa wikipedije:

Када се каже детекција честице, мисли се на тражење трага јонизације али то не функционише код неутрона директно, с обзиром да спада у честице које се не могу детектовати директно. Неутрони који се у еластичном судару одбију од атом неког елемента могу да проузрокују стварање трагова јонизације који се затим детекују, али искуство показује да ови експерименти нису једноставни за извођење. Други начин детковања неутрона, који се чешће користи, је када се допусти да неутрон интерагује са језгром атома. Детекција се састоји у трансформацији енергије ослобођене у реакцији у електрични импулс. За ову сврху су корисни елементи Хелијум-3, Литијум-6, Бор-10, Уранијум-233, Уранијум-235, Нептунијум-237 и Плутонијум-239.

 

Nisam te shvatio detekcija da kao i kod projekta u CERN-u, ali oblik kako izgleda to ne.

[Bokisd]

17 minutes ago, Kratos рече

Ne mislim ali mislim da je činjenica da je on viđen,tj detektovan kroz fizičke eksperimente.

Da, valjda to imamo , sada , tu u realnosti, imamo neka iskustva, razumna i osecajna i uporediva, i na osnovu toga moze se reci i postaviti , razumna i u okvirima mogucnosti hipoteza.

Kakva iskustva imamo ( bilo kakva, osim imaginacije ), da postavimo hipotezu za evoluciju, pre milijardu godina, da bi smatrali, da mozemo i bez fosila , da mislimo da je ispravna, u odnosu na ono,  sto sada u realnom vremenu razmatramo.

 

I ovo, sto sam postavio je hipoteza. Tako da, ispada, po logicnom zakljucivanju, da imamo, hipotezu na hipotezu. Mnogo komlikovano, previse nepoznatih jednacina. 

 

[Ronald]

3 minutes ago, Kratos рече

Ok.Da izbacimo fosile pošto kako ti kažeš oni su nebitni.Koji su to dokazi koji dokazuju da se razvoj života odvijao baš na takav način na koji ga teorija opisuje?

Ljudi nisu ni znali za evoluciju a već su se bavili selekcijom pasa na primer i u stanju su bili da naprave mnogo toga za nekoliko generacija, zamisli šta je u stanju priroda da uradi za milione. Meni ni jedno drugo objašnjenje nema smisla do tog, dobar primer je i ovo rijetka ali brza evolucija kroz adaptaciju kao jednu od sila:

http://www.znanostblog.com/evolucija-pred-nasim-ocima-primjer-iz-hrvatske/

Ima još mnogo primera.

 

[Кратос]

6 minutes ago, Ћириличар рече

ислим, јасно је мени у суштини зашто је то тако - људи када се ухвате своје идеологије или вјере к'о п'јан плота, и то се баш ухвате за најтврдокорније ставове, неће или не могу да виде изван оквира у које су сами себе ставили.

isti je slučaj i sa ljudima koji su sebe stavili u evolutivni okvir.Nema razlike osim u dogmatskom smislu.

[Ronald]

Kratka

Kad smo spomenuli detekciju, dobar primer je i evolucija bakterija kao dokaz, koji traje vec koju deceniju, medjutim pošto se radi o milionima godina mi ne možemo stvoriti niti takve uslove niti imamo vremena da vidimo evoluciju u laboratoriji kao što bi se dešavala u stvarnosti, ne možemo vratiti prošlost. Evolucija i dalje traje i najsmjesnije je pitanje tražiti prelazne vrste kada ozbiljan evolucionista ni jedan neće reći da je postojao zabamajmun itd. Slikovito bi izgledalo kao da se uhvatimo za ruke i idemo unazad, tako da je prelaz neprimjetan izmedju nas i prvih evolutivnih rodjaka. 

[Кратос]

8 minutes ago, Ronald рече

Ljudi nisu ni znali za evoluciju a već su se bavili selekcijom pasa na primer i u stanju su bili da naprave mnogo toga za nekoliko generacija, zamisli šta je u stanju priroda da uradi za milione. Meni ni jedno drugo objašnjenje nema smisla do tog, dobar primer je i ovo rijetka ali brza evolucija kroz adaptaciju kao jednu od sila:

http://www.znanostblog.com/evolucija-pred-nasim-ocima-primjer-iz-hrvatske/

Ima još mnogo primera.

 

Bavili su se formiranjem rasa pasa ili rasa konja ili rasa mačaka ali svako je od njih u okviru iste familije organizama.A teorija tvrdi nešto ipak sasvim drugo,da riba izlazi na kopno i postaje gmizavac recimo.Ovo što si naveo niko normalan neće da spori,da su vrste sposobne za prilagođavanje radi opstanka.

[Ronald]

11 minutes ago, Kratos рече

Bavili su se formiranjem rasa pasa ili rasa konja ili rasa mačaka ali svako je od njih u okviru iste familije organizama.A teorija tvrdi nešto ipak sasvim drugo,da riba izlazi na kopno i postaje gmizavac recimo.Ovo što si naveo niko normalan neće da spori,da su vrste sposobne na prilagođavanje radi opstanka.

Pa to je tačno ali uzmi milione godina, nije žaba odjednom skočila i pretvorila se u majmuna. Kad neko kaže pa šta su prelazne forme, pa sve je prelazna forma, ali ništa ne evoluira za mjesec dana u drugu vrstu niti je to jasno vidno. Možeš li da zamisliš samo milion godina, a živiš 20-40 već. Najveći problem je što su to ogromne vremenske skale za covjeka. Uzmi jezik šta misliš da li je on bio isti prije 20000 godina, da li je evoluirao kao kulturni konstrukt ili meme? Džulijan Džejms zastpa hipotezu da smo mi prije 2000 godina bili slični sizofrenicarima današnjim u pogledu svijesti, ljudi su čuli glasove iz drveća, kamena itd. Leonardo da Vinči bi danas bio u ludnici takodje. Tek kulturnom evolucijom koja je uticala i na svijest vjerovatno vremenom ljudi prihvataju monoteističke religije usled raznoraznih okolnosti, odnosno kulturnih adaptacija. A kultura je mnogo brža od evolucije, a ni nju ne možemo vremenski da uhvatimo i ako se radi o desetinama hiljada godina.

[cloudking]

23 minutes ago, Bokisd рече

Da, valjda to imamo , sada , tu u realnosti, imamo neka iskustva, razumna i osecajna i uporediva, i na osnovu toga moze se reci i postaviti , razumna i u okvirima mogucnosti hipoteza.

Kakva iskustva imamo ( bilo kakva, osim imaginacije ), da postavimo hipotezu za evoluciju, pre milijardu godina, da bi smatrali, da mozemo i bez fosila , da mislimo da je ispravna, u odnosu na ono,  sto sada u realnom vremenu razmatramo.

 

I ovo, sto sam postavio je hipoteza. Tako da, ispada, po logicnom zakljucivanju, da imamo, hipotezu na hipotezu. Mnogo komlikovano, previse nepoznatih jednacina. 

 

 

I kod sunca i kod evolucije vazi isto pravilo- ako niko nema bolju ideju kako da ih objasni onda je to sto imamo trenutno najbolje.

 

Kratos moze da predlozi neku drugu terojiu o tome sta tera sunce da "gori" ali tu ideju mora da potkrepi predvidjanjima... npr ako kaze da je sunce lopta beznina koja gori, takva teorija bi iznela predvidjanje da oko sunca mora da postoji oblak dima kao produkt sagorevanja... i onda je prosto pogledas  u sunce vidis da nema dima, dakle u suncu nema nicega sto gori. To saznanje automatski iskljucuje bilo koje drugo "gorivo".

idemo dalje... a sta mi znamo o suncu? Paa znamo da je masivno. OK na sta upucuje ta masivnost? Pa naravn na pritisak... u centru sunca je ogroman pritisak.

- Odakle znate! Pita zagoneetno @Kratos

- Pa znamo... zbog jedne druge osobine prirode- gravitacije. Gravitacija cini da se masa sunca pravi ogroman pritisak u njegovom centru. Medjutim, taj pritisak bi smrvio sunce i ono bi se urusilo u samo sebe... zasto se to ne desava? Verovatno postoji neka sila koja deluje iznutra i koja prati protivtezu suncevoj masi?

Pa koja bi to sila bila?

Uh nemamo pojma... aj da vidimo... jedina prirodna sila dovoljno jaka da se odupre suncu bi mogla biti samo nuklearna verovatno se u sredistu sunca desava nullearna fuzija koja oslobadja dovoljne kolicine energije da sunce drzi u ekvilibrijumu.

- ma nemoj, pita Kratos, a odakle ta nuklaerna reakcija tek tako?

- Pa nije tek tako, glavnu satojak sunca je vodonik

- Hahahaha nasmeja se Kratos! Vodonik? Otkud znate da je BAS vodonik?

- Pa uradili smo merenje spektra absorbcije i emsiije... primetili smo da svaki elemnt ocitava drugacije brojke tako da po tome mozemo tacno da znamo od kog elementa se sastoje nebeska tela. Evo ovde mozete to da proverite http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Tables/suncomp.html

- Dobro i sta sa tim vodonikom?

- Pa nisata, vodonik + veliki pritisak= nuklearna fuzija koja proizvodi ogromne kolicine energije  i cini da nase sunce "sija i greje"

 

- ma nije moguce, podsmeva se Kratos... a otkud znate da se sunce smanjuje ili povecava?

- Pa i sunce prati svoju evoluciju (o ne opet ta rec), nekada je pocelo kao infracrvena zvezda a onda je krenula fuzija i taj proces fuzije "vata zalet"  i jos uvek nije dostigao svoj puni kapacitet. Sunce ce da povecava svoj energetski potpis jos milijardu godina a onda ce poceti da se desavaju neke druge cudne stvari...

- Ama otkud znas? Izmsiljas gluposti napamet!

- Pa ako smo sigurni od cega se sunce sastoji (sto sam objasnio) onda je jasno kako ce da se ponasa jer smo zakone fizike provalili, a niko pa ni sunce ne moze da se ponasa mimo tih zakona. Zakoni kazu da fuzija stvara energiju, zakonu kazu da kad se potrosi vodonik, masa sunca ce biti manja od fuzije i sunce ce poceti da se povecava toliko da ce obuhvatiti i samu zemlju. U to smo sigurni...

 

...because, science bitches!

[Bokisd]

21 minutes ago, Ronald рече

zamisli šta je u stanju priroda da uradi za milione.

Ali, kako da preskocimo  stepenicu, od 'nesavrsenog' organizma, do 'savrsenog' organizam, gde samo savrseni organizam moze ziveti i preziveti.

 

Kako to da objasnimo. Zasto, se sad uvodi 'brza evolucija'. Po mom skromnom znanju, to je kao da ste rekli, 'brza mutacija'. Cak, koliko se secam, pominju se neke 'super brze mutacije'.

Kako sad imamo brze mutacije, ako se, kaze, da je mutacija, polako adaptiranje nekih mutacija na okolinu, i skupljanje tih informacija kroz generacije, kroz milione godina. Odakle sad, postojanje nekih super mutacija, kada to nije teorisjki opravdano i deluje neostvarivo.

Valjda sam dobro objasnio. 

 

[Ћириличар]

39 minutes ago, Kratos рече

isti je slučaj i sa ljudima koji su sebe stavili u evolutivni okvir.Nema razlike osim u dogmatskom smislu.

Чак и да то јесте истина, они су макар у праву што се тиче науке. Али цака је у томе што је немогуће бити догматски еволуциониста, јер иза тога нема никаквог циља, никаквих моралних вриједности које се пропагирају ( мада је могуће чак и од тога направити неку идеологију. Од свега је то могуће. Људи су талентована бића заиста ). Зато је тај аргумент "али и еволуционисти су ограничени" ( што би се рекло на старословенском, аргумент "E tu quoque" ) апсолутно ништав - ем је логички непримјерен у датој ситуацији ( јер се говори о негаторима еволуције, а не о онима који је не оспоравају ) чиме само умањује вриједност аргументације онога који га износи, ем је нетачан јер еволутивни догматизам не постоји, јер се сама ТЕ заснива на научном поступку који је сушта супротност од догматизма.

Иначе,

14 minutes ago, Bokisd рече

Ali, kako da preskocimo  stepenicu, od 'nesavrsenog' organizma, do 'savrsenog' organizam, gde samo savrseni organizam moze ziveti i preziveti.

Видео снимци су постављени, објашњавају то веома лијепо.

[Ronald]

5 minutes ago, Bokisd рече

Ali, kako da preskocimo  stepenicu, od 'nesavrsenog' organizma, do 'savrsenog' organizam, gde samo savrseni organizam moze ziveti i preziveti.

 

Kako to da objasnimo. Zasto, se sad uvodi 'brza evolucija'. Po mom skromnom znanju, to je kao da ste rekli, 'brza mutacija'. Cak, koliko se secam, pominju se neke 'super brze mutacije'.

Kako sad imamo brze mutacije, ako se, kaze, da je mutacija, polako adaptiranje nekih mutacija na okolinu, i skupljanje tih informacija kroz generacije, kroz milione godina. Odakle sad, postojanje nekih super mutacija, kada to nije teorisjki opravdano i deluje neostvarivo.

Valjda sam dobro objasnio. 

 

Zbog toga što je rijetka a omogućava nam da vidimo mnogo toga. Takodje ne postoji jedan mehanizam evolucije, već više, prirodna selekcija, adaptacija, migracije,genetski drift,  mutacije, gene flow. Zatim sexualna selekcija, takodje i altruizam, koevolucija. Pogledaj te raznolikosti

[Ћириличар]

1 hour ago, Kratos рече

Kako su onda razvjali nukearnu bombu sa nečim što nikada niko nije video?Ako je empirijski dokazan Higsov bozon koji je subatomska čestica kako  kažeš da niko nikada nije video ni molekul?Kako rade onda hemičari i formijaju određena hemijska jedinjenja sa egzaktnim brojem nečega što niko nikada ,po tebi,nije video?

 

 

Ово је непроцјењиво. Човјек ти да примјер којим доказује своју тврдњу, а ти износиш други примјер који је ем невезан за његов примјер, ем га ни у било каквом смислу оповргава. Није ти компаративан контрааргумент ( тј није уопште везан за Хигсов бозон, јер не доказује да је немогуће развити теорију без емпиријских доказа, већ само доказује да је могуће да постоје ситуације гдје су емпиријски докази важни или неопходни за развитак теорије, али не и да су сви случајеви такви, већ само неки поједини ).

Мајку му, 2 седмице дебатног клуба и већ сам постао машина за логичке грешке...

[Bokisd]

6 minutes ago, Ronald рече

Zbog toga što je rijetka a omogućava nam da vidimo mnogo toga.

Da li moze vestackim putem da se 'proizvede' super mutacija ?

Nesto ste pisali, oko slektiranja pasa. Da li to mozemo da smatramo da su kontrolisano  'selektirane mutacije' ?

Da li mozemo sada kod pasa, da stvorimo vestacku 'brzu mutaciju'. Bilo koju, ne mora bas da bude neka kljucna mutacija, koja menja vrste.

 

[Ronald]

7 minutes ago, Bokisd рече

Da li moze vestackim putem da se 'proizvede' super mutacija ?

Nesto ste pisali, oko slektiranja pasa. Da li to mozemo da smatramo da su kontrolisano  'selektirane mutacije' ?

Da li mozemo sada kod pasa, da stvorimo vestacku 'brzu mutaciju'. Bilo koju, ne mora bas da bude neka kljucna mutacija, koja menja vrste.

 

Ne to je veštačka selekcija. Ne možemo da stvorimo jer su mutacije slučajne, a prirodna selekcija nije.

How mutation is a random process but natural selection is not random?

The genetic variation that occurs in a population because of mutation is random — but selection acts on that variation in a very non-random way: genetic variants that aid survival and reproduction are much more likely to become common than variants that don't. Natural selection is NOT random!