"Zapad na Krimu negira volju naroda, a na Kosovu priznaje"

[obi-wan]

26 minutes ago, Ronald рече

Objasnio sam tebi da USA nisu potrebni Ruski resursi, jer je uz Rusiju najveći proizvođač nafte i gasa. Takodje porediti USA i Rusku ekonomiju je smijesno, pa mislim da Grigorije ni ne prati baš mnogo ekonomiju.

Nisi nista objasnio, jer sam ti ja i tamo prigovorio da nije rec samo o nafti, tj. daleko je od toga.

I opet - niko uopste ne poredi ekonomije, to i nema veze sa ovom pricom.

[Ronald]

9 minutes ago, GeniusAtWork рече

Слоба је био глупи апаратчик који је утриповао да је нови Тито. Такве ситнице као што је пад Берлинског Зида, крај Варшавског Пакта, уједињење Немачке и распад СССР њега нису много бринуле, он је мислио да му нико ништа не може јер се човек лепо позивао на "суверена права" и "унутрашње ствари држава". Исто као што га није много занимало то што је Балкан постао јасна интересна зона Запада и НАТО, и да ту Русија, каква је била после распада Совјетског Савеза, више ништа не може да му помогне све и да хоће. И да тај Запад јасно жели крај СФРЈ у оном облику у коме је постојала, исто као што се распала Чехословачка. Сви знамо како су се његове фантазије завршиле.

То на страну, мислим да је претерано квалификовати га као фашисту. Јасно је да је био диктатор који је неколико пута или наредио или учествовао у ликвидацији политичких противника (Стамболић, Ћурувија, покушај атентата на Вука Драшковића...), да је контролисао државну телевизију и покушавао да држи под шапом све медије, као и да је хтео да угуши сваку опозицију која му није ишла на руку. Али опозиција је постојала под њим, постојала је Скупштина, постојали су избори (на изборима је и изгубио власт), постојали су опозициони медији, било је масовних протеста против његове власти: '91, '93, '96 и на крају октобра 2000... 

Човек је био једна од најтежих пошасти које су икада задесиле Србију, али то није исто што и прогласити некога фашистом. Треба ипак бити мало опрезан са тим јер фашизам подразумева гро ствари које његов режим није практиковао, или ако јесте не у мери да би био јасно проглашен фашистичким (иако и за то вероватно не постоји нека општеприхваћена дефиниција).

Njegova vladavina je imala fasistoidne elemente, tako je preciznije

[Ronald]

4 minutes ago, obi-wan рече

Nisi nista objasnio, jer sam ti ja i tamo prigovorio da nije rec samo o nafti, tj. daleko je od toga.

I opet - niko uopste ne poredi ekonomije, to i nema veze sa ovom pricom.

Ima veze u raspravi izmedju Grigorija i mene, gdje je on zapeo za ruske resurse.

Ovde sam ti ostavio nekoliko linkova kad smo se raspravljali.

Na ovoj temi sam postavio nekoliko linkova na trećoj i četvrtoj strani, pa neka Grigorije pogleda

Mislim smijesno je bilo šta porediti.

[grigorije22]

10 hours ago, Ronald рече

Ostvarena uz pomoć nasilja? Pa i Tatare je Staljin sa Krima tjerao. Dosta toga je ostvareno nasilno u istoriji covjecanstva kada su u pitanju teritorije. Srbija je pridonjela tome jer se njeni političari nikad nisu borili za za bilo šta, već samo za svoj džep. Većina su zadnjih 117 godina, a ne 17. Teško Srbija više ista može napraviti, ako gubi svakih deset godina oko 300 000 stanovnika. Prošle godine je mislim oko 50 000 bilo manje, 35000 više umre nego što se rodi, a 15000 se odseli, i Čanak je nedavno govorio o tome.

Odlicno, to onda znaci da mi apsolutno imamo pravo da napravimo svoju Olluju. Naravno za jedno 15 godina kada Amerika ne bude imala nikakve mogucnosti da nas bombarduje.

[obi-wan]

29 minutes ago, Ronald рече

Ima veze u raspravi izmedju Grigorija i mene, gdje je on zapeo za ruske resurse.

Kakve veze ima? Grigorije nije poredio nigde nicije ekonomije.

Link sam pogledao i nisam nasao nista konkretno. Osim toga, tvrdnja da danas neko ne ratuje zbog resursa je prosto neverovatna, pa cak i sami zapadni politicari to ne kriju - pogledaj sta je Grigorije napisao za Olbrajtovu, to inace i ptice na grani vec znaju, a ja cu da dodam izjavu Busa mladjeg kad ga je neki novinar upitao sta sad kad nisu nasli oruzja za masovna unistavanja u Iraku, zasto su uopste tamo dosli - (Bus mladji) "He, he... pa... imamo naftu..."

Sve u svemu - bzvz je kad covek zmuri na sasvim ocigledne stvari...

[Ronald]

7 hours ago, obi-wan рече

Kakve veze ima? Grigorije nije poredio nigde nicije ekonomije.

Link sam pogledao i nisam nasao nista konkretno. Osim toga, tvrdnja da danas neko ne ratuje zbog resursa je prosto neverovatna, pa cak i sami zapadni politicari to ne kriju - pogledaj sta je Grigorije napisao za Olbrajtovu, to inace i ptice na grani vec znaju, a ja cu da dodam izjavu Busa mladjeg kad ga je neki novinar upitao sta sad kad nisu nasli oruzja za masovna unistavanja u Iraku, zasto su uopste tamo dosli - (Bus mladji) "He, he... pa... imamo naftu..."

Sve u svemu - bzvz je kad covek zmuri na sasvim ocigledne stvari...

Nije tako izjavio nego je rekao da eto bar imamo naftu, bez obzira što je ispao kreten i dramio oko njihovog nuklearnog naoružanja i izvršio napad, potrošio novca koliko hoces. Međutim svima koji prate razvoj tehnologije vezano za proizvodnju nafte znaju da je njegov odgovor glupost i dio populizma i demagogije koji može da prodje kod USA glasača. Misli pogledaj šta kandidati za USA predsednika lupaju u toku kampanje i sve će ti biti jasno.

Meni je smijesno da ljudi ne vide da Putin gleda samo ruske interese i za Srbiju ga boli uvo. Covjek je lijepo izjednačio Kosovo i Krim i ne mogu da vjerujem da neko može da ga brani.

[Ronald]

7 hours ago, grigorije22 рече

Odlicno, to onda znaci da mi apsolutno imamo pravo da napravimo svoju Olluju. Naravno za jedno 15 godina kada Amerika ne bude imala nikakve mogucnosti da nas bombarduje.

Nema niko pravo, niti opravdavam ne daj Bože bilo kakve zlocine, ali to objasni svim onim zemljama i državnicima istih kroz istoriju koji su to radili ukoliko su mogli, a nema ko nije kad je dolazilo do konflikta. Činjenice na terenu su takve i teško će se promijeniti, 95% stanovnika su Albanci, Kosovo funkcioniše kao nezavisna država, koja jeste trula da trulija ne može biti. Srbi koji su otišli ne zele da se vrate, mada i nemaju gdje jer su prodali to što su imali. Poraz je u svakom pogledu, ali Srbija i pored toga ima ogroman problem sa demografijom jer stanovništvo rapidno opada i umjesto da na tom Kosovu zaštite religijske i kulturne znamenitosti koliko je moguće i preostale stanovnike prije svega, ljudi se opterećuju nerealnim vizijama. Spoljna politika Srbije je uvijek bila pogrešna i sad nema plakanja i pozivanja na nekakvo "međunarodni pravo", već treba napraviti maksimalno u trenutnim okolnostima i popraviti ekonomiju u Srbiji jer je to polazna pretpostavka za popravljanje svih drugih stvari.

[obi-wan]

7 hours ago, Ronald рече

Nije tako izjavio nego je rekao da eto bar imamo naftu,

"Usta govore cega je srce puno", to je mudrost drevnija od svih civilizacija.

7 hours ago, Ronald рече

Međutim svima koji prate razvoj tehnologije vezano za proizvodnju nafte znaju da je njegov odgovor glupost i dio populizma i demagogije koji može da prodje kod USA glasača. Misli pogledaj šta kandidati za USA predsednika lupaju u toku kampanje i sve će ti biti jasno.

Ti oces da kazes da su oni dosli u Irak i samo mirno sede, na naftu i ne obracaju paznju, kamoli da je uzimaju? Nadam se da ne mislis ovako nesto.

7 hours ago, Ronald рече

Meni je smijesno da ljudi ne vide da Putin gleda samo ruske interese i za Srbiju ga boli uvo. Covjek je lijepo izjednačio Kosovo i Krim i ne mogu da vjerujem da neko može da ga brani.

Niko tu nikog ne brani, naprotiv bas. Ono sto je ocigledno je da Putin prosto i do kraja koristi tu ogromnu kolicinu licemerja u kome kao u gomnima pliva Zapad, i ruga im se za drzanje ne dvostrukih nego petostrukih arsina. A sad mu se prosto moze da im se ruga, jer ima i povod a ima i cohones, sto bi kazali japanci.

A bilo je vec i emisija i videa `de i on i drugi politicari lepo i jasno razdvajaju primere KiM i Krima, i objasnjavaju zasto je pravno i zakonski neosnovano uzeti KiM od Srbije, a zasto je pravno i zkaonski itekako osnovano pustiti Krim da se pridruzi nazad Rusiji. Krim je uzet od Rusije, i to obicnom grafitnom olovkom, bez ijednog metka, a u vreme vrlih komunjara i jajara na vlasti.

Znaci, sve imas na gotovo, samo da malo manje zmuris na sve to. Kapiram ja tvoje glediste, ali ipak sacuvaj bar jednu malu dozu objektivnosti, bez toga se prosto ne moze ni u kakav normalan razgovor.

Evo opet i jedne mape, ako nisi znao da saznas, a ako jesi da se podsetis...

[Ronald]

18 minutes ago, obi-wan рече

"Usta govore cega je srce puno", to je mudrost drevnija od svih civilizacija.

Ti oces da kazes da su oni dosli u Irak i samo mirno sede, na naftu i ne obracaju paznju, kamoli da je uzimaju? Nadam se da ne mislis ovako nesto.

Niko tu nikog ne brani, naprotiv bas. Ono sto je ocigledno je da Putin prosto i do kraja koristi tu ogromnu kolicinu licemerja u kome kao u gomnima pliva Zapad, i ruga im se za drzanje ne dvostrukih nego petostrukih arsina. A bilo je vec i emisija i videa `de i on i drugi politicari lepo i jasno razdvajaju primere KiM i Krima, i objasnjavaju zasto je pravno i zakonski neosnovano uzeti KiM od Srbije, a zasto je pravno i zkaonski itekako osnovano pustiti Krim da se pridruzi nazad Rusiji. Krim je uzet od Rusije, i to obicnom grafitnom olovkom, bez ijednog metka, a u vreme vrlih komunjara i jajara na vlasti.

Znaci, sve imas na gotovo, samo da malo manje zmuris na sve to. Kapiram ja da ti je Putin odbojan, a da ti je Zapad mio, ali ipak sacuvaj bar jednu malu dozu objektivnosti, bez toga se prosto ne moze ni u kakav normalan razgovor.

Evo opet i jedne mape, ako nisi znao da saznas, a ako jesi da se podsetis...

Naravno da ce uzeti naftu, medjutim to im nije bio primaran cilj, vec Busovo budalasanje po svijetu, gdje je napravio mnogo vece gubitke od koristi. Nije meni ni zapad ni Putin mio, gledam samo ko vise pridonosi zivotu pojedinca. Svakako da ne mozes porediti Kosovo i Krim jer su bile drugacije okolnosti, medjutim koristiti termin "pravno" nema nikakvog smisla kad su medjudrzavni odnosi u pitanju. U vecini slucajeva velike drzave podrzavaju one slabije ako od njih imaju nekakvu korist i ne vode mnogo racuna o medjunarodnom pravu. Ukoliko je jedna etnicka grupa brojnija ona ce sigurno vrsiti pritisak da se odvoji, a jace drzave ce to podrzati ukoliko mogu da ostvare svoje ciljeve, sto je USA i uradila na Kosovu. I ti bi trebao malo vise biti objektivan i ne posmatrati Putina kao nekog dobrog drzavnika kad on to svakako nije. Da li je bolji od prethodnih diktatora? Jeste. Medjutim to ne znaci da nije diktator i uvijek cu kritikovati njegov rezim u kome ima toliko prljavstine. Putin da moze bio bi gori nego USA, medjutim ekonomija njegove drzave je na dosta klimavim nogama.

[obi-wan]

40 minutes ago, Ronald рече

I ti bi trebao malo vise biti objektivan i ne posmatrati Putina kao nekog dobrog drzavnika kad on to svakako nije.

Cca 90% Rusa smatra da je on za njih sad vrlo solidan, u svakom slucaju svetlosnu godinu bolji od prethodnika. Takodje, mnogo ljudi na samom Zapadu smatra to isto, i cak smatraju da je daleko bolji drzavnik od bilo kog "kolege" sa Zapada.

A mi mozemo ovako da sagledamo sve to: da li je patriota? jeste... da li je ekonomski podigao Rusiju iz gliba do kakve-takve (u stvari vrlo solidne) normale? jeste... da li je narodu vratio izgubljeno dostojanstvo i obraz? jeste... da li je igde i ikoga napao u svetu, iz bilo kog razloga, a jos manje izvrsio kompletnu invaziju? nije...

Sve u svemu, kad saberes i oduzmes - prilicno solidno, nema sanse da to ne vidis. Znam da si vec video ovaj infografikon ispod, ali eto, da se podsetimo sta kazu cifre i proste statistike. Mozda je to sve jos daleko od sasvim razvijenih drzava, ali je jos dalje od onog sunovrata u kome su bili u vremena Gorbacova i Jeljcina, na primer. Kad ti sednes na necije mesto i nasledis more problema od toga nekog, a opet uspes da napravis da sve bude mnogo bolje nego pre, onda je to vec veliki uspeh. I to nije nikakva pristrasnost, prosto je ljudski da uvazimo rezultate koji govore sami za sebe.

To bih rekao za bilo kog drugog politicara koji bi postigao tako nesto, ili nesto slicno, manje ili vece od toga, iz koje god da je drzave.

40 minutes ago, Ronald рече

koristiti termin "pravno" nema nikakvog smisla kad su medjudrzavni odnosi u pitanju

E, ovo je vec neko sasvim drugo pitanje, i o njemu ima smisla da se prica, samo na nekoj drugoj temi...

[Ronald]

2 hours ago, obi-wan рече

Cca 90% Rusa smatra da je on za njih sad vrlo solidan, u svakom slucaju svetlosnu godinu bolji od prethodnika. Takodje, mnogo ljudi na samom Zapadu smatra to isto, i cak smatraju da je daleko bolji drzavnik od bilo kog "kolege" sa Zapada.

A mi mozemo ovako da sagledamo sve to: da li je patriota? jeste... da li je ekonomski podigao Rusiju iz gliba do kakve-takve (u stvari vrlo solidne) normale? jeste... da li je narodu vratio izgubljeno dostojanstvo i obraz? jeste... da li je igde i ikoga napao u svetu, iz bilo kog razloga, a jos manje izvrsio kompletnu invaziju? nije...

Sve u svemu, kad saberes i oduzmes - prilicno solidno, nema sanse da to ne vidis. Znam da si vec video ovaj infografikon ispod, ali eto, da se podsetimo sta kazu cifre i proste statistike. Mozda je to sve jos daleko od sasvim razvijenih drzava, ali je jos dalje od onog sunovrata u kome su bili u vremena Gorbacova i Jeljcina, na primer. Kad ti sednes na necije mesto i nasledis more problema od toga nekog, a opet uspes da napravis da sve bude mnogo bolje nego pre, onda je to vec veliki uspeh. I to nije nikakva pristrasnost, prosto je ljudski da uvazimo rezultate koji govore sami za sebe.

To bih rekao za bilo kog drugog politicara koji bi postigao tako nesto, ili nesto slicno, manje ili vece od toga, iz koje god da je drzave.

E, ovo je vec neko sasvim drugo pitanje, i o njemu ima smisla da se prica, samo na nekoj drugoj temi...

Evo kako su stvari stajale na kraju 2015 http://www.focus-economics.com/countries/russia

Drugi problem koji obicno ljudi zanemaruju jer nikad nista iz ekonomije nisu procitali je nesto sto se zove privid zaposlenosti, statistika pokaze nezaposlenost 5.9%, ali problem je ako plate mnogo kasne, sto obicno ljudi zanemaruju. Zaboravio si da se ekonomija bavi kompleksinem fenomenima. Problem Rusije je to sto rast bazira na sirovinama dok unutrasnje trziste stagnira u mjestu, usled cega bilo kakvo poboljsanje ekonomske situacije moze da im se obije od glavu kad potrose resurse koje imaju ili se desi da svijet predje na druge alternative sto je neminovno.

Jedina mogucnost je analiticki prici Kosovu i Krimu, a ne pozivati se na nekakvo medjunarodno pravo, jer se radi o slucajevima koji ukljucuju razlicite faktore. Kad bi mogli da ih posmatramo isto onda bi geopolitika bila nauka, a ona to nije. Cinjenice su da na Kosovu zivi 95 % Albanaca, zatim da je ogroman broj Srba otisao i prodao zemlju, sto znaci da se nece vracati. I ovi koji zive bi rado otisli da mogu. Kosovo podrzavaju dosta jake drzave jer imaju interesa, cak i da izgube interes Srbija ne moze uciniti nesto jer gubi godisnje 50 000 stanovnika. Vidis sta se desava sa Hrvatskom od kad su usli u EU, skoro svi iznad 20 napustaju zemlju. U Srbiji(HR, BiH, CG) postoji jos jedan problem koji se ogleda u drzavnom penzionom fondu, jer mladi napustaju zemlju, stanovnistvo je sve starije, penzije nece moci da se izvlace jer nema ko da radi, tako da postoji mogucnost da dodje do ekonomskog kolapsa.

Na kraju ovaj poster koji stalno kacis zanemaruje jednu bitnu stvar, a to je krajnje niska baza sa koje se krece, pa mislim da bi bilo koji sto Putin kaze "dobri diktator" to mogao ostvariti. Tebi je argument da je on dobar taj sto ga ljudi podrzavaju? Znaci Milo Djukanovic je dobar jer ga ljudi podrzavaju cetvrt vijeka'?Je li Milo dobar ili su ljudi glupi i vole diktatore? Prosjecan covjek rijetko kad glasa racionalno i objektivno, sto je Brayan Caplan lijepo objasnio u knjizi "Mit o racionalnom glasacu". Ako im je diktator dobar zasto se onda ne bore za onog kao sto je u Singapuru koji je za 30 godina napravio ozbiljne stvari. Medjutim on se vodi znanjem, a ne pretjeranom egocentricnoscu kao Putin. Visoko obrazovana radna snaga u velikom broju napusta Rusiju. Ne mogu da nadjem podatak kako bih ti tacno pokazao gdje studiraju djeca vecine politicara i poslanika u Rusiji? Ali zna se na zapadu, a gdje bi drugo i tu ostaju. Da li ja volim Rusku kulturu i hriscanstvo? Naravno. Putina? Nikad, jer upravo zemlje koje imaju resurse mogu ostvariti samo propratne dobre efekte, ne razviti unutrasnju ekonomiju i zbog toga kasnije imati ozbiljne negativne posledice kad se sirovine potrose. 

Mozemo i mi napraviti poster kad smo bili u rasulu posle rata u BiH i uporediti sa sadasnjim podacima sto bi nam govorilo da je na primer diktator Milo Djukanovic postigao izvrsne rezultate jer je prosjecna plata skoro 500 evra, medjutim brojevi nisu isto sto i realno stanje, pa mi to ovde na ovim prostorima odlicno znamo, kao sto znamo da je Dinkic frizirao podatke u godisnjim izvjestajima.

[obi-wan]

Poredjenje Djukanovica i Putina ti je k`o ono d...e i oko.

Ali dobro, nemam nameru da uopste insistiram na misljenju, daleko od toga. Svako drzi svoje.

Inace, sve to sto navodis vec sam i ja rekao - ni izbliza da je tamo kod Rusa idealno ili sta ja znam slicno tome, ali je mnogo bolje nego sto je bilo, sa ociglednom tendencijom da bude jos i bolje od ovog sad. U svakom slucaju, nece bas biti da mi odavde bolje znamo od njih tamo sta i kako treba da rade, i na cemu da baziraju svoju ekonomiju.