Патријарх Иринеј: Наводи из уџбеника неистина и срамота за народ

[Ћириличар]

Можда је то мало ван теме, али када је већ поменут концепт "права" на Велику Албанију у поређењу са тежњом ка свим Србима у једној држави, увек ме помало бунило питање који је то критеријум по коме неки народ или етничка група има право на самопредељење. Знам да је у формалном смислу то уређено тако да народи имају право на самопредељење у којој ће држави живети, али на тај начин да се не дирају границе одређене после Другог светског рата. Али ме интересују ваша размишљања шта је то што оправдава да нпр. Срби остваре Велику Србију а Албанци не остваре Велику Албанију. Да ли је ту историја пресудна, или етничка карта одређеног подручја или историјске заслуге за одређену област, или допринос у ратовима на страни тзв. демократских сила или ко зна шта... Шта је принцип по коме неки народи имају право да се отцепе и створе сопствену државу (као нпр. Руси у Украјини или Молдавији) или се припоје матици (Руси на Криму нпр.) а неки не јер би било сасвим неоправдано (нпр. стварање Велике Албаније по мом мишљењу)... 

У међународном праву су дефинисани критеријуми, али овако ванправни критеријуми зависе од времена и околности. На крају увијек се своди на жељу народа да живи у држави у којој жели, а да притом је та жеља остварива. Заиста, нема ту неке дубље науке. 

 

Не може се неко натјерати да буде држављанин одређене државе, ако он то не жели. Он ће узети држављанство државе чији грађанин жели да буде и одрећи се држављанства ове прве. Исто тако, ако један народ ( у етничко-културном смислу, или у географском смислу ) жели да живи у другој држави, нема ту шта да се прича. Но, друго је сад да ли је то изводљиво, и да ли ће се неки други народ оштетити у том процесу, или чак држава од које се отцијепљује, колико је то историјски оправдано, колико је паметно, практично и сл. 

 

Сад, ово је моје виђење, али чим један народ жели да се отцијепи, то је само по себи довољно оправдање. Само се мора при томе пазити и договарати са централним властима како би се избјегла штета која би се могла тиме причинити, а са друге стране централна власт нема никакво право да ускраћује вољу људима ( колико год разлог за отцијепљење био глуп, као у Црној Гори ) и њихово основно право ( види се да нисам неки етатиста са суверенитетом и територијалним интегритетом ). Али, наравно, из разлога стабилности, можда је чак и боље да се овакве промјене своде на минимум и да централна власт опструира сепаратистичке тежње. По мени, потребно је дозволити отцијепљење тек ако огромна већина се жели отцијепити ( као Косово или Република Српска ), а не једва нешто изнад 50%.

[Срђан Шијакињић]

У међународном праву су дефинисани критеријуми, али овако ванправни критеријуми зависе од времена и околности. На крају увијек се своди на жељу народа да живи у држави у којој жели, а да притом је та жеља остварива. Заиста, нема ту неке дубље науке. 

 

Ако ти није тешко подсети ме у неколико реченица, шта се у мјп-у помиње као критеријум, не саћем се, а немам уџбеник.

 

Сад, ово је моје виђење, али чим један народ жели да се отцијепи, то је само по себи довољно оправдање. Само се мора при томе пазити и договарати са централним властима како би се избјегла штета која би се могла тиме причинити, а са друге стране централна власт нема никакво право да ускраћује вољу људима ( колико год разлог за отцијепљење био глуп, као у Црној Гори ) и њихово основно право ( види се да нисам неки етатиста са суверенитетом и територијалним интегритетом ). Али, наравно, из разлога стабилности, можда је чак и боље да се овакве промјене своде на минимум и да централна власт опструира сепаратистичке тежње. По мени, потребно је дозволити отцијепљење тек ако огромна већина се жели отцијепити ( као Косово или Република Српска ), а не једва нешто изнад 50%.

 

Значи све у свему мислиш да принцип "чије су овце тога је и ливада" треба да буде преовладавајући? Да историјски разлози или питања колико је нека територија културно и духовно значајна за неки народ или колико је тај народ историјски поднео жртви за ту територију треба да падну у други план ако у неком тренутку имаш скоро моноетничко подручје? 

 

Искрено, на неком емотивном плану ми је тешко да прихватим да колико год неки народ живео и умирао за неки простор генерацијама, то престаје да буде битно када га више на том простору нема у довољном броју. Али са друге стране, делује ми да историја тече тако да је људима мало битно шта се дешавало пре 100 и надаље година, тако да нажалост не видим да ишта осим биологије може да буде фактор у пракси...

 

Иначе, слажем се са Панаретом да је изгледа многим у интересу да имају увек неколико региона у којима може по потреби да се подигну тензије.

[cloudking]

Upravo to, i ne samo moji pretci vec i 50% srba, nekih 6 milona danasnjih zitelja Balkana, odnosno vise od kompletne albanske populacije. I ne moze sada meni neko da prica o albancima kao starosedeocima kada sam ja potomak starosedelaca balkana koje su pretci albanaca zatekli na balkanu kada su se naselili.

 

A mozda su i albanci potomci tih istih starosedelaca? Mozda svi imamo zajednickog pretka?

 

Homo erektusa?

[Crveni Baron]

A mozda su i albanci potomci tih istih starosedelaca? Mozda svi imamo zajednickog pretka?

 

Homo erektusa?

Jesu, oko 6%. A ako imamo zajednickog pretka, Homo Erectusa, zasto onda uopste neko pominje albanca da su starosedeoci?

E posto neko to pominje onda i ja pominjem da su njihovi pretci dosli na Balkan posle mojih . I da srba ima 50% koji su potomci tih starosedlaca a albanaca 6%.

[Ћириличар]

Ако ти није тешко подсети ме у неколико реченица, шта се у мјп-у помиње као критеријум, не саћем се, а немам уџбеник.

То тек учим у септембру, кад ме уфати фрка. Нисам га ни так'о  Али сјећам се видео снимка са  "TestTube" када су говорили о Јужном Судану.  Ево га:

https://www.youtube.com/watch?v=WJEd4XOGWs8

 

 

 

Значи све у свему мислиш да принцип "чије су овце тога је и ливада" треба да буде преовладавајући? Да историјски разлози или питања колико је нека територија културно и духовно значајна за неки народ или колико је тај народ историјски поднео жртви за ту територију треба да падну у други план ако у неком тренутку имаш скоро моноетничко подручје?    Искрено, на неком емотивном плану ми је тешко да прихватим да колико год неки народ живео и умирао за неки простор генерацијама, то престаје да буде битно када га више на том простору нема у довољном броју. Али са друге стране, делује ми да историја тече тако да је људима мало битно шта се дешавало пре 100 и надаље година, тако да нажалост не видим да ишта осим биологије може да буде фактор у пракси...

 

Да, али кажем да од 100 оваца, макар 80 мора бити од тога. Значи да је ливада баш његова.

 

Конкретно значи мислиш на Косово? Наравно да тако мислим. Ни у животу не дам да ми прошлост кочи садашњост, као прво. А као друго, замисли ти сад да нама Мађари кажу тако за Војводину. Мислим, Војводина је дуже била дио Мађарске него што је Србије. Историја је лијепа, ако је ико воли онда сам то ја. Али историја је ту да нас учи како да идемо напријед, а не да нас задржава. И важнији су људи од земље, јер џабе ти земља ако људи немаш. Наши споменици културе, наше цркве и манастири на Косову су и даље у нашим рукама, такорећи, и они се морају сачувати ( сад да ли кроз екстериторијалност или на неки други начин, отворено је питање ), али Косово као територија нам је отишло. Не желим да Србима неко пориче вољу ( као што нам поричу у БиХ ), али не желим ни да ми поричемо нечију вољу. Да су Албанци 50-60% становништва на Косову, друга би прича била ( јер би се у том случају игнорисао велики дио народа који жели остати у Србији ), али они су 90% и скоро сви желе да су ван Србије. И још к томе, то им је омогућено од стране Запада.

 

Исто тако је случај са Абхазијом, Јужном Осетијом и Придњестровљем, којима је фактичку независност омогућила Русија. 

 

Сад кад мало боље размислим, и јасније ми је зашто се ратовало у Босни. Морало се на крају крајева, јер Срби су чинили трећину становништва. И сад, једно је игнорисање воље трећине или 40% или 45% када су у питању нека обична свакодневна законодавна питања ( јер у суштини немају толико судбоносан утицај као што потенцијално има сецесија ), а потпуно је друго када игноришеш вољу трећине око питања у којој држави да се живи. А са друге стране, та трећина контролише пола територије која је у питању, па је логично зашто ова супротна страна не да "сецесију од сецесионисања"  :.mislise.

[Ћириличар]

колико год неки народ живео и умирао за неки простор генерацијама

А не знам, ја то гледам као борбу за слободу, а не за територију ( иако је борба била и за територију ). Косово је ту служило као идеолошки основ за идеју ослобођења, било је симбол те борбе. Е сада, пошто смо ми чинили скоро половину становништва на Косову прије 100 година, тад смо и имали оправдан интерес за заузимање те територије. Али данас једва да имамо оних неколико општина на сјеверу. Косово нам данас може бити само симбол, и то најбољи симбол нашег 20.-ог вијека. Шта смо имали и шта смо изгубили, па да се питамо како и зашто па да не губимо више.

[RYLAH]

Ако ти није тешко подсети ме у неколико реченица, шта се у мјп-у помиње као критеријум, не саћем се, а немам уџбеник.  

 

Нема критеријума. Као и све остало у међународном јавном праву, зависи од ситуације до ситуације како ће неко нешто да примени и који ће институт коме када да одговара.

 

Институти суверености и самоопредељења постоје упоредо. Зависи од историјског тренутка који ће када да преовлађује у међународним односима, али се све своди на политику датог тренутка. После Првог св. рата је прокламовано начело самоопредељења да би се разбиле старе царевине, а после Другог начело суверенитета као преовлађујуће. Деведесетих је била мешавина начела суверености и самоопредељења, па тако, рецимо, у Турској или у САД се поштује начело суверености, а у бившој Југославији се начелно прокламовало начело самоопредељења уз одступања (Срби у Хрватској и Републици Српској и муслимани у Црној Гори и Србији). 

[RYLAH]

Е сада, пошто смо ми чинили скоро половину становништва на Косову прије 100 година, тад смо и имали оправдан интерес за заузимање те територије. Али данас једва да имамо оних неколико општина на сјеверу.

 

Имамо више становника и општина јужно него северно од Ибра. 

[Crveni Baron]

Али бити Србин (Француз, Албанац итд) није биолошки него културни, психолошки концепт, схваташ то? Људи који су живели на простору данашње Србије пре 15 000 година нису имали појма о идеји нације, народа, нису били Срби... Какве везе онда има да ли су наши биолошки преци били овде "одувек" или су дошли са осталим Словенима, када је српство створено тек много касније.

A da li su kojim slucajem albanci imali pre 2000 hiljade godina formiranu nacionalnu svest da su albanci kada se pozivaju na to da su starosedeoci? Ili su i oni bili kojekakva plemena koja nikakav kulturoloski trag nisu ostavili iza sebe? Neku gradjevinu, neki spomenik ... Bilo sta?

Medjutim i pored toga nedostatka modernoj nauci ne smeta nista da neke narode proglasava starosedeocima pa se ja pitam zasto u njihivom slucaju da a u slucaju srba ne?

[Дидим]

Medjutim i pored toga nedostatka modernoj nauci ne smeta nista da neke narode proglasava starosedeocima pa se ja pitam zasto u njihivom slucaju da a u slucaju srba ne?

 

Ту је дошло до забуне. Није речено да су Албанци староседеоци, већ да су "потомци староседелаца" што је истина. Али то је делимична истина, а делимичне истине обично сакривају неке друге истине. Овде су те истине следеће:

 

1. Албанци јесу културно-лингвистички потомци староседелаца, али у етничком (биолошком) смислу, само су делимични потомци староседелаца.

 

2. У апсолутно истом смислу и модерни Срби су у етничком (биолошком) смислу такође делом потомци староседелаца. По неким истраживањима, тај део је чак и већински, тј. већина наших предака су балкански житељи, а мањина Словени.

 

3. Савремени албански народ јесу потомци староседелаца, али староседелаца са територије Албаније и као такви не могу да се проглашавају за власнике целог Балкана и да тврде да је све њихово. Албанци на територији Косова нису потомци неких античких староседелаца "Дарданије", него су потомци досељених Албанаца на Косово у периоду од 16. века до данас.

 

 

И добро је што је та реченица избачена из уџбеника за 6. разред, јер се овде ради о сложеном питању етногенезе којим треба да се баве историчари од струке, а не деца од 12 година. Оно можда јесте најједноставнији начин да се објасни деци ко је ко, али је незгодно јер им после остане у свести нетачан податак Албанци=староседеоци, Срби=дошљаци. Национална историја је јако пипава ствар, ми нисмо средњовековни Срби, ми смо њихови потомци, али нисмо само њихови потомци. Исто као што ни ја нисам мој чукундеда иако његово презиме носим, ја сам његов потомак, али нисам само његов потомак.

[Crveni Baron]

Ту је дошло до забуне. Није речено да су Албанци староседеоци, већ да су "потомци староседелаца" што је истина. Али то је делимична истина, а делимичне истине обично сакривају неке друге истине. Овде су те истине следеће:

 

1. Албанци јесу културно-лингвистички потомци староседелаца, али у етничком (биолошком) смислу, само су делимични потомци староседелаца.

 

2. У апсолутно истом смислу и модерни Срби су у етничком (биолошком) смислу такође делом потомци староседелаца. По неким истраживањима, тај део је чак и већински, тј. већина наших предака су балкански житељи, а мањина Словени.

 

3. Савремени албански народ јесу потомци староседелаца, али староседелаца са територије Албаније и као такви не могу да се проглашавају за власнике целог Балкана и да тврде да је све њихово. Албанци на територији Косова нису потомци неких античких староседелаца "Дарданије", него су потомци досељених Албанаца на Косово у периоду од 16. века до данас.

 

 

И добро је што је та реченица избачена из уџбеника за 6. разред, јер се овде ради о сложеном питању етногенезе којим треба да се баве историчари од струке, а не деца од 12 година. Оно можда јесте најједноставнији начин да се објасни деци ко је ко, али је незгодно јер им после остане у свести нетачан податак Албанци=староседеоци, Срби=дошљаци. Национална историја је јако пипава ствар, ми нисмо средњовековни Срби, ми смо њихови потомци, али нисмо само њихови потомци. Исто као што ни ја нисам мој чукундеда иако његово презиме носим, ја сам његов потомак, али нисам само његов потомак.

A odakle tebi ideja da su oni u kulturno lingvistickom smislu starosedeoci? Gde si nasao na taj podatak kada ne postoji ni jedno jedino slovo ilirskog jezika ikada zapisano?

[Crveni Baron]

Ту је дошло до забуне. Није речено да су Албанци староседеоци, већ да су "потомци староседелаца" што је истина. Али то је делимична истина, а делимичне истине обично сакривају неке друге истине. Овде су те истине следеће:

 

1. Албанци јесу културно-лингвистички потомци староседелаца, али у етничком (биолошком) смислу, само су делимични потомци староседелаца.

 

2. У апсолутно истом смислу и модерни Срби су у етничком (биолошком) смислу такође делом потомци староседелаца. По неким истраживањима, тај део је чак и већински, тј. већина наших предака су балкански житељи, а мањина Словени.

 

3. Савремени албански народ јесу потомци староседелаца, али староседелаца са територије Албаније и као такви не могу да се проглашавају за власнике целог Балкана и да тврде да је све њихово. Албанци на територији Косова нису потомци неких античких староседелаца "Дарданије", него су потомци досељених Албанаца на Косово у периоду од 16. века до данас.

 

 

И добро је што је та реченица избачена из уџбеника за 6. разред, јер се овде ради о сложеном питању етногенезе којим треба да се баве историчари од струке, а не деца од 12 година. Оно можда јесте најједноставнији начин да се објасни деци ко је ко, али је незгодно јер им после остане у свести нетачан податак Албанци=староседеоци, Срби=дошљаци. Национална историја је јако пипава ствар, ми нисмо средњовековни Срби, ми смо њихови потомци, али нисмо само њихови потомци. Исто као што ни ја нисам мој чукундеда иако његово презиме носим, ја сам његов потомак, али нисам само његов потомак.

I srbi nisu u apsolutno istom smislu identicno naslednici vec postoje danas, nakon desifrivanja ljudskog genima, egzaktne cinjenice koje sa naucnom tacnoscu odredjuju srpske pretke i povezuju 50% danasnih Srba sa jedinom autenticnom i autohtonom populacijom Evrope, i potvrdjuje nas kao bastinuke najstarije ljudske kulture i civilizacije sa Vincanskom kulturom.

[Дидим]

И "Илири".

 

Албанска популарна историографија Илирима приступа као мала деца. Ту је живео народ Илира, дошли су Грци, Римљани и Словени, а ми смо потомци Илира и - крај.

 

За Илире је питање да ли је то уопште био народ или као кад се данас каже "Балканци". Оно што знамо је то да нису себе звали Илирима, као што не постоји народ који себе зове Грци, Немци, Финци, Холанђани, Албанци, већ сами себе зову: Елини, Дојчи, Суоми, Дачи, Шћипетари. За Римљане је тај простор где живе варвари на Балкану био просто "Илирикум" и све на њему су називали "Илирима". Ту је тачно могло да буде и пет различитих народа, знамо да су били разједињени и у међусобним сукобима. Да ли су говорили истим језиком, да ли су себе сматрали једним народом, да ли су уопште били народ или племена попут Индијанаца и како су себе звали, то не знамо.

[Православни Србин]

@Православни Србин: Прикочи мало. Водиш главну реч, а знање ти је прилично климаво и да не кажем расистичко. Јесмо Срби и јесу нам то национални непријатељи, али не правимо од нас анђеле, а од њих ђаволе... или од нас оличење цивилизације, а од њих голе дивљаке.

У чему се, молим те, огледа тај мој наводни ,,расизам"?

 

Кад сам од њих правио ђаволе, а од нас ,,анђеле"? Јесам ли ја рекао да су сви Срби добри, а сви Албанци лоши? Не, напротив, има много часних, добрих Албанаца, као што има доста лоших Срба. И међу Србима има злочинаца, никада то нисам спорио, нити сам икада то оспоравао. Сваки злочин треба осудити. 

 

Али, ја хоћу да кажем да је већинско албанско становништво, нажалост, агресивно, да су спремни на стравичне злочине (у то смо се ми сами могли уверити) да би остварили своје циљеве, не презају ни од чега, још већина њих је заражена радикалним исламизмом. Да не помињем да имају америчку подршку, што их још више охрабрује да раде то што раде и да не презају од ничега...

[Agnostik]

Ima kod srba nekih 40% a albanaca 6-7 sto potvrdjuje da su srbi puno vise, skoro polovina, odnosno nekih 7 miliona srba na balkanu potomci jedinih autenticnih evropljana.

 

Ima i teorija da je I2 doso za Slovenima na Balkan jer je u Ukraini jedan od zarista I2.

 

Upravo to, i ne samo moji pretci vec i 50% srba, nekih 6 milona danasnjih zitelja Balkana, odnosno vise od kompletne albanske populacije. I ne moze sada meni neko da prica o albancima kao starosedeocima kada sam ja potomak starosedelaca balkana koje su pretci albanaca zatekli na balkanu kada su se naselili.

 

A sta ako ti nisi I2 sta je moguce posebno ako si iz istocne Srbije. 

 

Pored toga sta je za svim precima od kojih nisi nasledio haplogrupu koji su mnogo vise nego samo muska linija.