„Помирите се са Богом, постаните љубљено дете Свемогућег Бога“ (преписка са муслиманима) – Свештеномученик Данил Сисојев

[Trinaesti učenik]

Nema potrebe. Postavi najjače njegove tvrdnje ovde pa da diskutujemo.

Najbolje bi bilo ići redom. Ovako, previše je otvorenih polemika a još novih se otvaraju. Prosto, umoran sam od polemika. I ne mogu da stignem na sve strane: Forumi, Fb, privatna dopisivanja, ... A plus treba da čitam pa da gledam dokumentarce, emisije i sl. I koja bi poenta bila na kraju, ako dođe kraj? Mislim, pogrešno je što se stalno samo polemiše. Svi pokušavaju samo da dokažu da je samo njihovo istina. Ustvari, to je neka prirodna atmosfera kad god je religija u pitanju. Nisam za takav pristup. I na ovom forumu, sve prerasta u polemiku. Daj malo dijaloga, učenja i sl.  Ima još tematika i problematika sem klasičnih dokazivanja istinitosti vlastitih shvatanja. Kad mi se vrati volja za polemiku, biće u centru Zakir. 

Znači za ubistva ljudi poput Sisojeva krivi su oni koji kritikuju Islam, a ne sami Muslimani koji su ih ubili ?

 

Kritika je jedno. I protiv kritike nemam ništa protiv. Mislim, kritika je u samu srž abrahamskih religija. Problem nastaje kada se kritikuje ironično, provokativno, ratnohuškački, omalovažajući, vređajući, ... Onda, takva kritika izaziva negativne emocije kod ljudi koji su predmet kritike ili čija se uverenja kritikuju. Dakle, problem je u  ->pristupu<- predmetu kritike. Kada se kritikuje bez poštovanja predmeta kritike. Tvoj pristup i pristup Sisojeva je kao nebo i zemlja. Ne zato što ti smatraš drugačije od Sisojeva već zato što ti drugačije iznosiš svoja shvatanja i razmatranja. Isto ovo važi i za muslimane i za sve ljude. A mnogi (bez razlike) imaju neadekvatan pristup predmetu kritike. I bilo bi odlično kada bismo sastavili vodič za kritiku religije. 

Što se tiče ubistva Sisojeva, otvoreno ti kažem da mi nije drag i objasnio sam prethodno zašto mi nije drag. I ima poduži spisak ovakvih osoba i na Balkanu. Međutim, dotično ubistvo nema veze sa šerijatskom procedurom. Što znači, da je počinilac neki musliman slabih živaca kojeg je Sisojev isprovocirao svojim pristupom. Posebno ratnohuškačkom retorikom, jer znam kakva je tamošnja situacija. Dakle, ako gledamo ko je počinilac onda je to musliman, a ako gledamo motiv ubistva onda je to sama žrtva. Dao sam već banalan primer: Ako počnem da provociram ovde- biću banovan. I posle, ko će biti kriv?! Admini ili ja?! Na kraju krajeva, obojica nisu postupili kako treba. 

 

A koji je to Indžil i Tevrat ? Šta je to ? Gde se to nalazi ? Uvek sam čitao da se Tevrat odnosi na Stari Zavet a Indžil na Novi Zavet. Da se oni zajedno odnose na našu (hrišćansku) Bibliju. Ti sad govoriš kao o nekim drugim knjigama. Gde je to Muhamed, i gde to hadisi, govore da je Biblija izmenjena. Muhamed traži da mu se donese Tevrat, što znači da je on (Tevrat) u njegovo vreme postojao. Pitam se samo gde.

 

Brate, mnogi uprošćavaju kako ne bi komplikovali objašnjenjem. Pa, tako kažu da se Zebur odnosi na Pslame, Tevrat na SZ a Indžil na Jevanđelje.  Zebur, Tevrat i Indžil su Božije Objave i danas ne postoje. Izgubljeni su. A Biblija sadrži nešto od tih Objava. Međutim, uobičajno je reći za SZ da je Tevrat a za Jevanđelje da je Indžil u svakodnevnom govoru. Npr., Arapi i Turci i za Samritansku Toru kažu da je Tevrat. Pa, ako postoji Smaritanski i Jevrejski Tevrat, zašto se tvrdi da ne postoji Tevrat?! Prosto, postala je navika kod muslimanskih naroda da se Tora naziva Tevratom. Ako pitaš nekog prosećnog muslimana: Znaš li za Toru? Najverovatnije će ti reći da ne zna. Ali, ako ga pitaš za Tevrat, kao iz topa odgovori će ti da zna. 

Ti mi tražiš ajet ili hadis da su prethodne Objave izmenjene. A kad ti budem priložio, da li bi poverovao u njih?! Ne bi ih prihvatio. Prema tome, džabe da citiram. Tebi tvoje, meni moje.

Čitaj slobodno. Nemam ništa protiv. Čak, šta više milo mi je. Samo kakve predispozicije imaš pre čitanja. Koji ti je motiv čitanja. Šta misliš o samom tekstu (Novom Zavetu) pre i za vreme čitanja. Ako misliš da je On dosta izmenjen i da se jedina i prava istina nalazi samo u Kuranu, teško da će to tvoje čitanje imati nekog neutralnog efekta. Ali dobro. Pročitaj NZ ali pažljivo i neprisrasno. Kao da nikada nisi čuo ni za Hrišćanstvo ni za Islam. To je teško ali je možda jedini i ispravan način. Tako sam i ja radio.

 

Brate, ako sve budem radio kao ti, biću isto kao i ti. Ti si polazio iz tačke da su sve religije lažne. Ja polazim iz tačke da je samo Islam istinit. Kao što sad i ti polaziš iz tačke da je samo Pravoslavlje istina. Ispravan način je objektivnost bez obzira na vlastita uverenja.

Nisu. Ali tu spadaju Matej (jevandjelist), Jovan Bogoslov (pisao Jevandjelje po Jovanu, poslanice i Otkrovenje), Petar (pisao poslanice), Jakov (pisao poslanicu) ... i ta njihova pisanja se opet ne slažu sa Kuranom. A apostol Pavle je izabran od samog Gospoda Isusa Hrista i priznat od ostalih apostola i učenika. Njegovo vidjenje je potkrepljeno javljanju Ananiji i čudnim dešavanjima osoba koje su bile sa Pavlom i imali deo Njegovog vidjenja. Pavlovo preobraćenje i apostolski život (kao i stradanja) je toliko neverovatno da se nije moglo desiti slučajno. Naravno ti u to ne moraš da veruješ. Tvoja je stvar da li ćeš nešto prihvatiti ili odbiti. Ja nemam nameru da te plašim večnim ognjem ukoliko odbiješ Hrista. Jer to ni on sam nije radio.

 

Autografi ne postoje. Nego, zanimljivo je da je preživela samo po koja poslanica od nabrojanih. Npr., Jakov je bio glavni u Crkvi Jerusalima, slao je poslanice mnogima ali preživela je samo jedna. Shvati da su poslanice samo pisma, kao sad što su email, sms i sl. 

A za Pavla, već sam citirao episkopa koji je ukazujući na Muhammeda a.s. pokopao Pavla. I sam si spomenuo dve kategorije: apostoli i učenici. Pavle može da bude učenik apostola ali ne i sam apostol. Nisu isti oni koji su imali kontakt sa Isusom a.s. i oni koji nisu imali kontakt s njim ali su imali sa apostolima. 

Ni SZ nije bio Božija reč onako kako vi Muslimani verujete za Kuran. I SZ je isto sadržavao opis raznih dogadjaja realno doživenih od strane realnih ljudi, zajedno sa porukama samoga Boga. Isto kao i poslanice. Nema razlike. U njima se nalazi ono već doživljeno i vidjeno zajedno sa rečima samoga Boga.

 

Evo, i sam si napisao da Tevrat u kakvog mi verujemo nije isti kao što je SZ. 

Obavezuje te da veruješ u Tevrat i Indžil i sve prethodne objave. I nigde ti nije rečeno da su one izmenjeni. Ali NIGDE.

 

Shvati, prosto ih nema. Izgubljeni su. Neki delići se nalaze u Bibliji, i to je to. Greška je kad se kaže da je npr.,  Tevrat izmenjen. Tevrat je zamenjen sa ljudskim knjigama. U tim knjigama su ubacili po nešto iz Tevrata i nazvali Božijom knjigom. Indžil, isto tako je zamenjen. Ne postoji danas Isusovo Jevanđelje. Sve su to izveštaji. Ali, neke navike se nikad ne menjaju.

Ne znam zašto me nazivaš "pravoučiteljem". Deluje mi posprdno... ali dobro, navikao sam. Ništa strašno. Bolje tako iskreno nego ono "poštovani"   Ne znam na kakve promene misliš.

 

Izvinjavam se zbog dotičnog izraza. Kad mi se spava a pišem, onda umem i da uvredim nekog.

Tačno je da su masoreti bili jedni od najpreciznijih prepisivača.  Ali, nisu bili savršeni. Kumranski spisi se razlikuju od masoretskih rukopisa. Inače, najstariji masoretski tekst je iz 10. veka naše ere. 

Dobar si. Ima neke sitnice, ali zaista sitnice koje se ne poklapaju. I šta se ne poklapa  Znaš li ti kakve je optužbe Biblija trpela pre otkriča tih spisa  Neverovatne optužbe. Pričalo se kako teško da bilo šta odgovara originalima, kako je toliko toga izmenjeno da nema veza sa prvim izveštajima.... Ali hvala Bogu što je uputio Muslimana da ih pronadje i da zatvori usta svim klevetnicima portiv Njegove reči. Evo, i o tome ima kratka knjiga. Evo LINKA.  

 

Knjigu sam pročitao pre više od godinu dana. Moraću ponovo da je prelistam. Nego, sam si sad priznao da "ima neke sitnice". Verovatno si zaključio nakon čitanja dotične knjige?  Inače, nalete na ovo, nisam sve čitao već samo ovaj deo:

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/SerafimRouzTumacenjePostanja/Lat_SerafimRouzTumacenjePostanja80.htm

Nego, čitao sam jednu knjigu "Bitka za Bibliju". Preporučujem i tebi. 

Ne klizim ja ka njima. Ali oni su živi dokaz samoga Boga. Bog je ispunio proročanstva da će ih (Jevreje) sakupiti sa svih predela zemaljskih u Izrael... kao i da će se Izrael navodniti i biti put plodova i cveća. O tome, izmedju ostalih, piše prorok Isaija. Prorok koji ih i monogo kritikuje, i koji predskazuje stradanje Gospoda Isusa Hrista i Njegovo preuzimanje grehova čovečanstva na sebe...vekovima pre ostvarenja tih proročanstava.

Brate, navodiš samo jedan delić proročanstva. Jevreji jesu sakupljeni u Izreal, ali na koji način?  Prostudiraj čitavo proročanstvo. Ovde uglavnom protestanti upadaju u zabludu da se ispunilo biblijsko obećanje pa pomažu cioniste.

Nisu Jevreji narod knjige. Ista greška koju pravite i sa Hrišćanima. Prvo su se deslili stvarni dogadjaji i donošenje zakona, propisa... pa je posle napisana knjiga. Nije bila prvo knjiga pa sledjenje knige, nego prvo dogadjajji koji su kasnije zapisani u knige. Judeo-hrišćanska vera je živa vera živoga Boga. a ne vera knjiga koje dolaze sa nebesa.

   

Ono što ja želim reći jeste da su Jevreji imali Knjigu kao izvor regulisanja svog života. Pagani to nisu imali. Nije bitno sad jel su prvo napisali pa onda sledili, ili su prvo sledili pa napisali ili su umrli pa su zapisali. (Ovo zadnje se odnosi na 5. Mojsijevu gde se tvrdi da je napisao Mojsije a.s. a u samoj knjizi se opisuje smrt Mojsija a.s.).

Nije izmenjena Liturgija, Evharistija. Koja podrazumeva sabranje Hrišćana nedeljom, pevanje hvale Bogu, i najvažnije pričešće telom i krvlju Gospoda našega Isusa Hrista. Pričešća koje je sam Isus Hristos uspostavio pre pisanja Novog Zaveta. Pričešće kojim je i uspostavljen Novi Savez izmedju Boga i ljudi. Kojim se rešava problem smrti i sjedinjenje tvorevine sa Tvorcem. Menjani su obredi, način služenja, odežde sveštenika, časovi..... ali suština Liturgije NIKADA.   O tome da li je Isus Bog smo pisali više puta. Nema potrebe, nadam se, da to više ponavljamo. Ako zaista kreneš ponovo da čitaš Novi Zavet, kazače ti se samo.

 

Znači, kad ste mogli tako sa liturgijom možete i sa Biblijom. Ne praktikujete izvorno. Ima jedna crkvena nauka "Liturgika", bavi se istorijom liturgije tj. razvojom liturgije. 

Ne moraš pročitati tu knjigu sa drugog linka. Obilna je i ima grešaka. Bolje pročitaj ono sa prvog linka. Možeš i to... ako hoćeš. Od viška glava ne boli.

 

 

Ono s prvog sam pročitao i pre što sam došao na Forumu. Nego, imal još zanimljive literature?

Brate, shvati da i mi verujemo da se Isus ovaplotio bez muškog uticaja. Ne govorimo tu o rodjenju nego o ovaplćenju. A Kuran i hadisi tu grdno laži i iznose neistinu o hrišćanskim verovanjima. Čovek radja čoveka, a Bog radja Boga. To je posebna tema koja već postoji na forumu pa možemo tamo da nastavimo o tome.  Ono što Katolici veruju za Mariju nije (sve) deo i našeg pravoslavnog verovanja. Kako god bilo ni Katolici nikada nisu verovali niti veruju da je Marija bog. A pogotovu ne u vremenu pisanja Kurana. Dokaz, po meni, da Kuran nije od Boga koji sve zna. Kada su Jevreji verovali u tog Uzejira  Prema Kuranu i hadisima Allah će ih pitati (sve Jevreje) zašto su verovali u Uzejiera kao božijeg sina. Mene zanima kada su Jevreji bilo koga prihvatili za Božijeg sina. To je brate jedna od glavnih prepreka Jevrejima da prihvate Isusa, a mani nekog mnogo manje značajnog, ako je uopšte i postojao, Uzejira. Daj ti nama istorijske podatke o tome da vidimo. Samo vanislamske, ako može.

  

Utelotvorio se Bog u Isusa a.s. Tako vi verujete. Uzmi definiciju Boga pa uporedi sa katoličkim pristupom Marije. Inače, baš u 7. veku je postojala sekta koja je obožavala Mariju kao boginju. Nisu svi Jevreji verovali u Uzaira kao Božijeg sina već neki.U ovom trenutku ne mogu priložiti ništa u vezi Uzaira. Moram prvo da istražim i naučim. 

Sva ta čuda su se dešavala svo vreme. I pobeda nad čarobnjaštvom, i isceljenja i predivna poezija. Pre Muhameda i pre Isusa. Isus nije poslan da bi činio čuda nego da bi rešio problem smrti.   Ima mnogo predivne poezije, retorike i muzike van naših monoteističkih religija, kao i u samoj Bibliji. Samo je problem naše (barem moje) nepoznavanje hebrejskog, grčkog i arapskog jezika. Da bi smo mogli to da doživimo kao oni na maternjem jeziku.Nije to nikakvo čudo.

 

Brate, u tim periodima je to bio VRHUNAC. Sve je to bilo i pre, ali u tim periodima dostigao se vrhunac. Prvo priznaješ da ne znaš potrebne jezike te da sve te poezije, retorike i muzike nisi obradio a onda daješ konačan zaključak.  Inače, da nije čudo do sad bi već neko ispunio izazove.

Od svih linkova to pročitaj obavezno, ako hoćeš. To su dela apostoloskih učenika u kojima se nalaze (i navedeno) citati iz apostolskih poslanica. Može se jasno videti da Novi Zavet nije izmenjen vekovima kasnije na nekakvim saborima. Osnove su sačuvane u delima apostolskih učenika, pa čak i u spisima rimskih istoričara ( okupljanje Hrišćana u nedelju, pevanje pesama Bogu, moralne obaveze i slavljenje Isusa kao Boga). I u ni jednome nema naznaka o očekivanju bilo kakvog novog proroka, osim lažnih i antihrista.  

  

Nije bitno gde, kad, koliko i od koga je izmenjeno. Bitno je da je izmenjeno. Pročitaću narednih dana, ako Bog da. 



 

[Дејан]

Kritika je jedno. I protiv kritike nemam ništa protiv. Mislim, kritika je u samu srž abrahamskih religija. Problem nastaje kada se kritikuje ironično, provokativno, ratnohuškački, omalovažajući, vređajući, ... Onda, takva kritika izaziva negativne emocije kod ljudi koji su predmet kritike ili čija se uverenja kritikuju. Dakle, problem je u ->pristupu<- predmetu kritike. Kada se kritikuje bez poštovanja predmeta kritike. Tvoj pristup i pristup Sisojeva je kao nebo i zemlja. Ne zato što ti smatraš drugačije od Sisojeva već zato što ti drugačije iznosiš svoja shvatanja i razmatranja. Isto ovo važi i za muslimane i za sve ljude. A mnogi (bez razlike) imaju neadekvatan pristup predmetu kritike. I bilo bi odlično kada bismo sastavili vodič za kritiku religije

 

 

 

 

Za ubistvo nema opravdanja,Otac Sisiojev je kritikovao kako je kritikovao a oni ga ubiše i potvrdiše sve njegove kritike.

 

[Дејан]

A za Pavla, već sam citirao episkopa koji je ukazujući na Muhammeda a.s. pokopao Pavla. I sam si spomenuo dve kategorije: apostoli i učenici. Pavle može da bude učenik apostola ali ne i sam apostol. Nisu isti oni koji su imali kontakt sa Isusom a.s. i oni koji nisu imali kontakt s njim ali su imali sa apostolima.

 

Opet smo došli na ono,jedini način da opravdate svoje islamske stavove je taj da nametnete svoja tumačnje Hrišćanstva.

Naravno ja je pavle mogao biti apostol kao što su apostoli i ljudi koji su živeli posle hrista 100,200,1000 godina...

Apostoli jesu bili sa Isusom ali su ga shvatili na pravi način,to jest videli tek u pedesetnici,odnosno silasku svetog duha na apostole a to je nešto što se dešava i dan danas jer Crkva diše svetim duhom.

[Ignjatije]

Problem nastaje kada se kritikuje ironično, provokativno, ratnohuškački, omalovažajući, vređajući, ... Onda, takva kritika izaziva negativne emocije kod ljudi koji su predmet kritike ili čija se uverenja kritikuju.

 

Na reči se može udariti samo rečima, a ne metkom ili nožem. Ili jednostavno ignorisati. Danilo ih nije napadao fizički nego rečima. Jedini pošten medod odbrane bi bile reči. Problem je bila slabost tog Muslimana a ne Danila Sisojeva.

 

 

Dakle, ako gledamo ko je počinilac onda je to musliman, a ako gledamo motiv ubistva onda je to sama žrtva.

 

Motiv ubistva je taj što je pokojni Danilo preobratio mnogo Muslimana u Pravoslavlje. To se Muslimanima nije svidelo i ubili su ga. Ne shvataju da nisu mogli da ubiju njegovo delo. Samo su Ga još više proslavili i izreklamirali

 

To što ti misliš o Sisojevu ja isto mislim o Zakiru. Ali ga hvala Bogu niko nije ubio. U našoj veri ne postoji ni naznaka da se takvi ljudi trebaju ubiti.

 

 

i mi tražiš ajet ili hadis da su prethodne Objave izmenjene. A kad ti budem priložio, da li bi poverovao u njih?! Ne bi ih prihvatio. Prema tome, džabe da citiram. Tebi tvoje, meni moje.

 

To je meni samo još jedan u nizu dokaza da Kuran nije od Boga. Ovo poslednje podržavam.

 

 

Brate, ako sve budem radio kao ti, biću isto kao i ti. Ti si polazio iz tačke da su sve religije lažne. Ja polazim iz tačke da je samo Islam istinit. Kao što sad i ti polaziš iz tačke da je samo Pravoslavlje istina. Ispravan način je objektivnost bez obzira na vlastita uverenja.

 

Treba biti objektivan. Zašto verujem da je Pravoslavlje istina je posebna priča. Do svoje vere sam došao, na neki način, natprirodnim putem.

 

 

Autografi ne postoje. Nego, zanimljivo je da je preživela samo po koja poslanica od nabrojanih. Npr., Jakov je bio glavni u Crkvi Jerusalima, slao je poslanice mnogima ali preživela je samo jedna. Shvati da su poslanice samo pisma, kao sad što su email, sms i sl. 

 

Ne postoje ni autografi kuranskih ajeta. Naravno da nemamo sve poslanice apostola. Ali imamo živo predanje i veru Isusa i apostola. Poslanice koje imamo su i više nego dovoljne. Za nas to nije problem jer mi nismo sledbenici knjige. 

 

 

A za Pavla, već sam citirao episkopa koji je ukazujući na Muhammeda a.s. pokopao Pavla. I sam si spomenuo dve kategorije: apostoli i učenici. Pavle može da bude učenik apostola ali ne i sam apostol. Nisu isti oni koji su imali kontakt sa Isusom a.s. i oni koji nisu imali kontakt s njim ali su imali sa apostolima. 

 

Pavle jeste apostol jer ga je sam Isus lično izabrao i ostali apostoli i učenici su ga priznavali za apostola, a ne za učenika. Nije problem uopšte Pavle. Problem je neverovanje u sve poslanice apostola, a ne samo Pavlovim. Pavle jesta gonio i ubijao Hrišćane baš zbog odstupništva od Judaizma i slavljenja Hrista. Sam Pavle je Hrišćane smatrao nevernicima i bogohulnicima, što znači da je Hrišćanska vera i pre Njegovog preobraćenja bila suprotna Judaizmu. Što opet znači da Pavle nije menjao hrišćansku veru i udaljio je od Judaizma. Već je i pre Njega bila takva.

 

 

Evo, i sam si napisao da Tevrat u kakvog mi verujemo nije isti kao što je SZ.

 

 

Duboko verujem da je Muhamed mislio da SZ I NZ nisu izmenjani. Zato je i tražio da mu se donese Tevrat. On je, po meni, mislio da su verski poglavari odstupili od vere i narod uče drugačije od onoga što piše u Bibliji. Inače bi Kuran to morao da napomene prilikom pozivanja na prethodne objave.

 

 

Tevrat je zamenjen sa ljudskim knjigama. U tim knjigama su ubacili po nešto iz Tevrata i nazvali Božijom knjigom. Indžil, isto tako je zamenjen. Ne postoji danas Isusovo Jevanđelje. Sve su to izveštaji.

 

Ne postoji ni jedan jednini dokaz da je postojala knjiga data sa neba Jevrejima ili Isusu, pa da je kasnije bila izgubljena i napisane nove po sećanjima na prethodne. To nije tačno. Isus nije napisao niti objavio bilo kakvu knjigu. Da je tako nešto postojalo bilo bi čuvano kao nešto najsvetije i eventualni gubitak toga (kao gubitak Zavetnog kovčega) bi bio dobro poznat. Sam Bog bi sačuvao svoje objave. U Judaizmu postoje izvrtanja vere ali ne u Bibliji nego u Talmudu.

 

 

Izvinjavam se zbog dotičnog izraza. Kad mi se spava a pišem, onda umem i da uvredim nekog.

Ne osećam se uvredjenim. Dešava se i meni isto. To zevanje je djavolska rabota

 

 

Knjigu sam pročitao pre više od godinu dana. Moraću ponovo da je prelistam. Nego, sam si sad priznao da "ima neke sitnice". Verovatno si zaključio nakon čitanja dotične knjige?

 

Nisam zaključio na osnovu čitanja samih Kumranskih rukopisa, kao verovatno ni ti. Znam iz literature da su sitnice. Piše i u toj knjizi o kumranskim spisima. Imaš i najnoviju knjigu Kumranski spisi 2  Možeš je preuzeti ovde http://199.91.153.166/wx1snzyzv9zg/c9bp82bsxrzzjom/kumran3.rar

 

 

Brate, navodiš samo jedan delić proročanstva. Jevreji jesu sakupljeni u Izreal, ali na koji način?  Prostudiraj čitavo proročanstvo. Ovde uglavnom protestanti upadaju u zabludu da se ispunilo biblijsko obećanje pa pomažu cioniste.

 

Proročanstva su puna simbolike i izmešana. Najčešće ih shvatimo tek kada se ispune. Razlog je najverovatnije taj da se ne bi moglo manipulisati i da se ne bi ugrozila slobodna čovekova volja pri prihvatanju Boga. Ona knjiga Kumranski spisi 2 se baš i bavi knjigom proroka Isaije. Mnogi su mislili da je ne moguće povratak Jevreja u Izrel i cvetanje plodova i cveća u toj pustari. Ali to se desilo i dešava se. Ni jedno bibijsko proročanstvo nije ugroženo. Za one gradove za koje se reklo da će biti uništeni i da se nikada neće ponovo saziti, tako se i desilo. Tako stoje i do dana današnjeg. O tome imaš u ovoj kratkoj knjizi http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=biblijska%20proro%C4%8Danstva&source=web&cd=5&cad=rja&sqi=2&ved=0CEIQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.cps.org.rs%2FKnjige%2Fbiblijska_prorocanstva.pdf&ei=0AFoUcG8CMvDtAafm4CwBQ&usg=AFQjCNGh_f1jmtUHmeikr2ka6OP584aSpw

 

 

 

Znači, kad ste mogli tako sa liturgijom možete i sa Biblijom. Ne praktikujete izvorno. Ima jedna crkvena nauka "Liturgika", bavi se istorijom liturgije tj. razvojom liturgije. 

 

 

A šta smo to mi uradeli sa Liturgijom ? Brate, niko i ne tvrdi da se ona služila tada kao i sada. Učimo u Liturgici da se i kako se bogosluženje razvijalo. Ali glavni delovi, koje sam pomenuo, su ostali od samog Isusa i apostola. Biblijski spisi se nisu menjali i razvijali. To poredjenje nije u redu.

 

 

Ono s prvog sam pročitao i pre što sam došao na Forumu. Nego, imal još zanimljive literature?

Biće.postavljaću ovde.

 

 

Utelotvorio se Bog u Isusa a.s. Tako vi verujete.

 

Ne! Tako mi ne verujemo. Isus je kao ličnost postojao pre ovaplpćenja. Nije nastao kao Bog kada se ovaplotio kao Bogočovek. 

 

 

Inače, baš u 7. veku je postojala sekta koja je obožavala Mariju kao boginju.

 

Postojale su svakve sekte i kultovi kroz istoriju. Postoje i u Islamu. Ali Crkva nikada nije učila da je Marija Bog. Postojale su i sekte (i danas postoje Jehovini svedoci) koje Isusa nisu priznavale za Boga. Ali Kuran se tu ne ogradjuje. On optužuje Hrišćanstvo zbog učenja koje je njemu strano. Tako nešto nije mogao da kaže Bog koji sve zna, već samo čovek koji je čuo razne tračeve i glasine o Hrišćanima.

 

 

Nisu svi Jevreji verovali u Uzaira kao Božijeg sina već neki.U ovom trenutku ne mogu priložiti ništa u vezi Uzaira. Moram prvo da istražim i naučim.

 

Ja ne znam da su ikada verovali. Nadji molim te ako možeš neke vanislamske istorijske podatke o tome. Ja ih nisam našao. Opet se mislim zašto se Kuran ne ogradjuje. Nego kaže Jevreji govore Uzair je Božiji sin, Hrišćani govore Mesih je Božiji sin (sin u bukvalnom ljudskom smislu) i da su Marija i svetitelji bogovi (parafraziram).... Treba da kaže neki Jevreji govore...neki Hrišćani govore. Tu se možda može raditi samo o manjinama kojih je bilo i tada i sada svakvih, sa raznim verovanjima.

 

 

Nije bitno gde, kad, koliko i od koga je izmenjeno. Bitno je da je izmenjeno.

 

Bitno je da saznamo pravu istinu. A ne da umesto nas razmišlja Kuran ili Biblija. Meni je to najbitnije.

[Ignjatije]

Mislim, pogrešno je što se stalno samo polemiše. Svi pokušavaju samo da dokažu da je samo njihovo istina. Ustvari, to je neka prirodna atmosfera kad god je religija u pitanju. Nisam za takav pristup. I na ovom forumu, sve prerasta u polemiku. Daj malo dijaloga, učenja i sl.  Ima još tematika i problematika sem klasičnih dokazivanja istinitosti vlastitih shvatanja.

 

Ne pokušavam da dokažem da je samo Pravoslavna vera istina i da te preobratim. Već svoju veru branim od islamske propagande koja nije korektna i tačna. 

 

Ajde neka se krene u dijalog. I mene polemike ubijaju u pojam i iscrpljuju. Šta je konkretno uopšte problem ? Kada ostavimo polemiku šta nam preostaje nerazjašnjeno ?

[Ignjatije]

Odgovor na ostale delove posta se nalazi na predhodnoj strani https://www.pouke.org/forum/topic/25541-pomirite-se-sa-bogom-postanite-ljubljeno-dete-svemoguceg-boga-prepiska-sa-muslimanima-svestenomuc-danila-sisojeva/page-2#entry835126

[Срђан К.]

 

 

Oprosti, moja greška što se tiče Jesua. Pobrkao sam sa nečim drugim.

 

A kako misliš da su Arapski hrišćani stariji od Arapskih muslimana?! 

 

Ako možeš neki citat uz tvrdnju. Muhammed a.s. je samo čovek poput ostalih. Reagovao je prirodno a njegova žena ga je umirila. 

Muhammed a.s. je činio čuda. To što vi negirate, to je drugo. 

 

Ako može citat. A ko je potvrdio rabinske predaje kao istorijski precizne?

 

E, zato je tu forum, da svako švrlja šta hoće. Nego, dobra ti je inicijativa. Poslaćemo jedan email. A teologa biraj ti, da ne bude da samo biramo mi. Inače, vodio je on diskusije sa svima. A ko ga je pozvao u Oxford Union?! 

 

Ja sam ti citirao njegove rečenice, a ti proveri da nisam manipulisao s njima. Rat mi je objavio Sisojev, al ono diplomatski, poluotvoreno.   Kad čovek provocira, zna se kako završi. Evo, npr., ovi ratni veterani imaju slabe živce. Ako ih provociram, znate kako ću završiti. 

 

Kad bude ozglasan, videćeš na Tv.

 

 Upravo tako. Kur'an govori o Indžilu i Tevratu a ne o Bibliji. 

 

Uzmem lepo NZ, i čitam sve redom. Kad naiđem na Pavla, lepo zapišem stih i poglavlje. A onda sve stihove u vezi Pavla pročitam ponovo. 

 

Ignjatije, pročitaću ponovo specijalno za tebe. Što više čitam, bolje je za mene. Uz to, čitam s merakom. Zanima me religija, šta ću. Zamalo, pa da budem teolog. 

 

Isus a.s. je direktno proglasio svoje 12-oro učenike apostolima. Tu nisu spadali Pavle, Luka, Marko, Barnaba, ... Nakon Isusa a.s., svako se proglašava apostolom. Ja verujem u havarijjune, a to su ti verni učenici Isusa a.s. Međutim, ko je sve tu spadao, ne može se utvrditi. Vidi, tada su poslanice bile pismo ili kao što mi sad razmenjujemo poruke preko Neta. Ukratko, poslanice nisu Božija reč već su tadašnji način komunikacije. Ne obavezuje me Islam da verujem u poslanice a kojih je bilo puno. Čak i da su autentične skupa sa Indžilom, nisam dužan da postupam po njima. 

 

 Moja greška, nije SZ već Tora. Hajde mi objasni pravoučitelju. Inače, navikao sam da proveravam i moje misle nakon opsežnog čitanja po hrišćanskim sajtovima. Mnogo izmišljaju i lažu. Čast izuzecima. Čitao sam o Masoretima, šta su ono promenili, podseti me? 

 

Inače, Kumranski spisi i SZ nisu potpuno identični. Ima izračunato u procente koliko se poklapaju a koliko ne. 

 

Vidim ja da ti u poslednje vreme polako kliziš k njima. Da skoknemo zajedno do Palestine na čaj s njima?! 

 

Brate, pre Jevreja pagani nisu imali nikakve Svete knjige. Jevreji su prvi narod knjige. A zatim i hrišćani. U liturgiji ste uneli dosta novotarija. Gledam onaj sajt o liturgiji. Brate, hajde malo hronološki istraži. Nemoj da počinješ odakle tebi paše. Da je sve tako kako ti objašnjavaš, lepo bi bar u NZ otvoreno Isus a.s. izajvio da je Bog i da se treba njemu klanjati, kao što to Jahve u SZ čini stalno. 

 

 

 Hvala na ovom drugom linku. Samo ti postavljaj literaturu. Od čitanja još niko nije umro. 

 

 

Pa, za razumevanje treba iskren dijalog. A tumačenje onog drugog  spada pod slobodom govora. Inače, ako budemo imali iste kriterijume, imali bi i iste stavove. 

 

Vi često koristite  izraz "Trojica". Po nama, Isus a.s. je rođen od device Marije bez muškog uticaja. Bog ne dobija, On ima. Ti sam kažeš da je Isus a.s. Bog, katolici su uzdigli Mariju do statusa boginje. Jevreji su verovali u Uzejira kao u božijeg sina. 

 

Hvala na preporuci, ali čini mi se da sam na pravoslavnom sajtu. Inače, surfovao sam po dosta hrišćanskih sajtova. Komparativna analiza je bolja.

 

 

Pa, npr., u vreme Mojsija a.s. bilo je na vrhuncu čarobnjaštvo, vradžbine i sl. Tada je Mojsije a.s. pobedio sve njih Božijom dozvolom. A to pobeđivanje je bilo čudo. U vreme Isusa a.s. medicina se počela razvijati a Isus a.s. je lečio ljude uz Božiju pomoć. A to isceljivanje je bilo čudo. Za vreme Muhammeda a.s. govorništvo tj. retorika i poezija su bili u vrhuncu a Kur'an je nenadmašiv u tome. Detalji su u njemu, čitaj pažljivo uz razmišljanje. 

 

 

Hvala na linku. Pročitaću pa ću se javiti. Da ne mlatim praznu slamu.

 

 

 

Brate,

 

1. Da, jer je Hriscanstvo na tim prostorima 7 vekova duze od Islama. U Palestini znam porodice koje u svojoj istoriji NIKAD nisu bile muslimanske. Arapi su.

 

2. KOJE CUDO JE UCINIO MUHAMMED???

 

3. Koje citate zelis da ti citiram?

 

Sta je Islam donio novo u odnosu na Hrista? Zasto nam je bio potreban Islam posle Hristove iskupiteljske zrtve?

 

Svestenomucenik Danil Sisoev je klasicna zrtva. Ubijen je SAMO ZATO STO JE SVEDOCIO HRISTA. Ako zelis da znas, veliki broj moskovskih muslimana ga je postovao i rado slusao. Zato je kasnije dobar broj njih se i krstio. On se nije nikome izrugivao. Nije vredjao tebe ili moga brata Samira, vec je otvoreno govorio protiv islamskih neistina. Zeleo je da svi spoznaju Boga i da dodju do njega. Jer je govorio: "Gospod nam je rekao da ljubimo bliznjeg, a ne da  tolerisemo njegovu zabludu." E, zato je stradao. Smeo je da udje u dzamiju i da pred 100 muslimana otvoreno kaze da nisu u pravu i da im obrazlozi... E, da, zamisli sta bi se desilo da je u Arbiji ubijen islamski propovednik od strane nekog Hriscanina? To bio egzodus Hriscana! U Pravoslavnoj Rusiji nije ni prondajen ubojica svestenomucenika Danila... I svi ostali muslimani normalno zive tamo. Hvala Bogu...

 

 

Nadji na netu, Lako je, da ti ne citiram...

[Ignjatije]

Nego, imal još zanimljive literature?

 

Literature ima hvala Bogu sve više.

 

Evo za promenu jedno izvanredno i korisno predavanje Episkopa Ignjatija Midića o tajni spasenja.

 

[Trinaesti učenik]

[Дејан]

Dejane, ti si admin ovde. Da počnem i ja da kritikujem kao on pa me ti banuj i samim tim potvrdi moje kritike?!

 

Primer ti je veoma loš,banovati i ubiti su dve stvari.

 

Daj mi definiciju apostola. Ja se držim sledeće definicije: Apostoli su učenici Isusa a.s. kojeg su slušali, videli i razgovarali. Nije bio učenik Isusa a.s. već je proganjao i učestvovao u ubijanju učenika Isusa a.s. Nikad nije sreo Isusa a.s. Pavle može biti učenik apostola ali ne i sam apostol. Inače, prvo je bilo Preobraženje.

 

Niko ti ne brani da se držiš svojih shvatanja,ja ti samo kažem kako crkva vidi stvari...Imaš 12 velikih apostola i 70 manjih,nisu ni oni videli isusa ali su apostoli,takođe kroz istoriju crkve se pojedini svetitelji nazivaju ravnoapostolnim...

[Ignjatije]

Većina konvertita konvertira zbog toga što je sanjao nekog. Ili, izlečio se na neko svetilište. Osetio nešto u sebi. Itd. Dakle, na natprirodan način. Što znači, da natprirodan način može odvesti različite ljude na razne religije. A nemoguće je da sve religije budu ispravne, što dalje znači da natprirodan način ne mora uvek da vodi na ispravnu religiju.

 

Naravno. Nisu samo natprirodna iskustva razlog zašto sam Pravoslavni Hrišćanin. Ja sam i nakon toga, kao i sada, nastavio da istražujem.

 

Autograf znači autorovom rukom napisano. S obzirom da tvrdite da su Poslanice i Jevanđelja pisali određene osobe bliske Isusu a.s., gde su izneli kroz svoje intelektualne  sposobnosti ono što su saznali, doživeli i preživeli onda su potrebni autografi. Npr., kad napišeš testament sud traži autograf a sve ostalo smatra falsifikatom.   A već duže vreme nema autografe Biblije.

 

Ti spisi su pisani na trošnom materijalu. Normalno je da nemamo autografe. Nemamo autografe mnogih spisa kao ni Kurana. 

O kakvom testamentu govoriš. Najbolji prevod za Stari i Novi Zavet je SZ i NZ Savez. Reč je o savezu izmedju ljudi i Boga. Stari je sklopljen sa Jevrejskim narodom a Novi sa celim čovečanstvom. Isus je sam rekao da stvara novi savez svojom krvlju. Znači u pitanju je žrtva, to je savez, a ne knjiga. Isus nam je to zavetovao nije nam zavetovao knjigu. Tako da knjiga nije savez.

 

Što se tiče Kur'ana, prvo se mora razumeti da istorijat i priroda Kur'ana nije ni nalik slična Bibliji. Sam termin "Kur'an" označava ne napisani Božiji govor. A termin "mushaf" znači napisani i sabrani Kur'an.  Dakle, postoji razlika  između ovoga a mnogi  nisu svesni toga. Kur'an je bio objavljen a nije pao s neba mushaf od Boga. Pa, da tražimo bogomdani mushaf jer je to i autograf. Kur'an je zapisivan kako bi se sačuvao od zaborava ili izmena. A kasnije je sabran u mushaf. Prema tome, autograf (autorovom rukom napisano) je neadekvatan termin za Kur'an. Autor (Bog) nije napisao Kur'an pa da tražimo autograf. Skroz različito do Biblije.

 

Ali mi nemamo autografe tih prvih objavljenih ajeta. Oni su kasnije zapisani. Niko nam ne može garantovati da Kuran nije izmenjen. Pozivanje na ljudsko pamćenje je nesigurno. TI u to veruješ, ne možeš naučno to dokazati. Kao ni ja. Da ne pominjem da se ne zna ni ko je sastavio Kuran.

 

Ne, nego je Savle tvrdio da ga je Isus a.s. izabrao u viziji (!). Čudo, niko od njegovih saputnika nije ništa čuo sličn

 

 

Obe izjave ti nisu tačne.

 

Nije samo Pavle tvrdio da je imao viziju (a šta i da jeste. Sam Muhamed nema očevidaca za svoje vizije i objavu Kurana). Deo čuda su doživeli ljudi koji su bili sa Pavlom (Dela 9:7). O tom čudu je javljeno i Ananiji (Dela 9:10).

Pavle ima mnogo više dokaza za svoje tvrdnje od Muhameda.

 

Izgleda da je svaki prorok donosio veru suprotnu Judaizmu. I kako možeš tvrditi da Pavle nije ništa menjao kad on sam piše i objašnjava  da je menjao?!

 

Motiv ubistva Isusa i raznih proroka nije isti. Isusa su optuživali da se gradi Bogom. Ja ne znam koji je starozavetni prorok trpeo takve optužbe.

 

Shvati da je Pavle gonio Hrišćane kao otpadnike. On ih je gonio, zatvarao i ubijao. Da nisu verovali nešto suprotno Judaizmu ne bi se on tako ponašao. Ako si pročitao celi NZ znaš o čemu govorim. 

 

Gde Pavle piše da je menjao i šta je to menjao ? 

 

I šta ste se toliko uhvatili za Pavla.  Kao da ostali pišu nešto drugačije. Pavle je bio jedan od najboljih poznavaoca Tanaha svoga vremena, čoveče. Kome će Bog pre da otkrije ispunjenje Tanaha i ko bi to bolje mogao da razume i prenese ljudima od svih apostola i učenika toga vremena ako ne Pavle. Ajde sam kaži ko bi to mogao da bude ?

 

Pavle je ogroman, veliki i jedan od najvećih dokaza u prilog Hrišćanstva. Zato ga najviše i napadaju.

 

Citiraj hadis gde je tražio da mu donesu Tevrat. 

 

 

 Kuran 3,93 Reci: "Donesite Tevrat pa ga čitajte, ako istinu govorite!"

 

gnjatije, znaš i sam da je i kod Jevreja postojao razvoj kanona. Nisu ni oni znali tačno šta je šta dok nisu se dogovorili.    U "Izlasci" 24:12 piše:   12 Onda Jahve reče Mojsiju: »Popni se k meni na brdo i pričekaj ondje. Dat ću ti kamene ploče sa zakonom i zapovijedima koje sam za njihovu pouku napisao.«    Znamo da je autograf izgubljen. A čim je izgubljen napisano je po sećanju.

 

Taj stih što si citirao se ne odnosi na knjigu nego na ploče. 

 

Autograf (ploče) nisu izgubljene nego ih je Mojsije razbio. Lepo sam ti rekao da su ti spisi pisani na trošnom materijalu. Kuran je napisan po sećanju. Čak je i sam Muhamed, po hadisima Bukharija, zaboravljao ajete : "Čuo   je   poslanik   Allaha,   pomilovao   ga   Allah   i  spasio,   (jednoga) čovjeka (da) čita u (jednoj) suri (jednu, neku suru) u (izvjesnoj) noći, pa je rekao: "Pomilovao ga Allah! Zaista već je napomenuo meni ajet taj i taj, bio sam (u prilici, ustanjuda) se je meni dalo zaboraviti njega iz sure te i te."

 

Toliko o čudesnom pamćenju Kurana od samoga Muhameda koji je navodno primao te objave.

 

Činjenica je da nemate iscrpni opis liturgije prvobitne (pra) Crkve sem nekoliko šturih opisa u Bibliji. Drugo, i Isus a.s. i apostoli su pored te "kućne liturgije" išli i u sinagogu na bogosluženje. Ali, vi ste se odrekli bogosluženja u sinagogi a "kućnu liturgiju" menjali kroz vreme i centralizovali je u jedan objekat. Liturgika pokazuje kako je bilo prvobitno? Ko je, koliko i kako menjao? I ovo je jedno. A to što opravdavaš ove promene kroz vreme je drugo. Biblijski spisi su se menjali a i sam kanon se razvijao.

 

O Liturgiji i imaš na netu. Ovde ti je to dosta lepo i detaljno objašnjeno pa čitaj ako te zanima i šta te zanima 

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogosluzbeni/Liturgika/Liturgika_.htm

 

U sinanogama se ne vrši bogosluženje. Bogosluženje su Jevreji vršili samo i jedino u jerusalimskom Hramu. Jevreji ni dan danas ne vrše bogusluženja neigde, pa ni po sinagogama. Čekaju obnovu Hrama. Tako da su se Hrišćani okupljali po sinagogama i prorovedali Hrišćanstvo a ne Judaizam. Kasnije, nakon rušenja Hrama, kada su Jevreji bili proganjani i ozloglašeni, Hrišćani su izbegavali sinagoge (da ne bi nastradali kao Jevreji) i okupljali se u katakombama, kućama.... Nisu zakonski smeli da imaju crkve sve dok im sloboda veroispovesti nije zagarantovana Milanskim ediktom. Tek su posle toga mogli i smeli da grade crkve i u njima vrše bogosluženje.

 

Nisu se menjali spisi nego kanon. Kada su odbačeni apokrifi (i dan danas se oni mogu pročitati) i sklopljena Biblija.

 

Promene ne moraju uvek biti negativne i da menjaju suštinu. Nekada nisi u džamijama imao struju i razglas. I to su promene. Ali one ne menjaju suštinu namaza i namenu džamije, veća samo pomažu na bolje. Imaš o svemu tome u onoj knjizi Liturgika postavljenu iznad.

 

Ignjatije, Hrišćanstvo službeno nije proglasilo Mariju kao boginju ali neslužbeno je drži za boginju. Evo, u onoj knjizi "Dela apostolskih  učenika"  u predgovoru se govori o autoru i kaže: "... spasio ga je Bog i Božija Majka od..."?! Uzmi definiciju božanstva i upoređuj. Nebitno je da li Hrišćanstvo službeno smatra Mariju boginjom, bitno je da je tako tretira.

 

To što si napisao nema veze sa istinom. Hrišćanska predstava o Bogu nema nikakve veze sa Marijom. Majka Božija je pojam sasvim drugog značenja. Isus se preko Nje ovaplotio kao Bogočovek, preuzeo je od Nje ljudsku a ne božansku prirodu. I u tom smislu je ona Majka Božija. Sačuvaj Bože da neko veruje da je Marija Bog, ili još gore žena boga, boginja... Vi Muslimani takođe imate majke svih Muslimana, majku vernika.... pa nije te ni jedna od njih rodila.

 

pr. Marija, sveštenici i svetitelji su bogovi jer vi obožavate njih i pokoravate im se.

 

Ne, ne i NE ! Mi obožavamo samo Boga i Njemu se jedinome pokoravamo kao Bogu. Ovde imaš kratke odgovore na ta i slična pitanja http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Odgovori-Protestantima.htm

 

Brate, moraš razumeti da je Kur'an originalan na arapskom jeziku i sve zavisi koja je arapska reč spomenuta. Arapski jezik nije ni nalik našim jezicima. Plus, sve zavisi u kom smislu koje pleme upotrebljava te reči. Prevod Kur'ana je nemoguć, zato se prevodi samo značenje Kur'ana. 

 

 

Tačno sam znao da ćeš ovo kad tad da kažeš

 

Ne možete bez toga : "Da bi to razumeo moraš da znaš arapski".  A pošto retko ko osim Arapa, a pogotovo u Evropi i Hrišćanima, zna arapski, niko nije sposoban da razume Kuran.

 

Ne kažem da u tome nema deo istine. Ali, Stari Zavet je takođe pisan na hebrejskom, a Novi na grčkom. I zaista ni jedan jezik sa Balkana nije ni nalik na hebrejski. Ni jedan prevod Biblije ne može biti istog kvaliteta kao na originalu. Pa nije arapski neki božiji jezik.

 

Ne postoji književno delo koje ne gubi kvalitet kada se prevede na bilo koji drugi jezik. Pogotovu ako su jezici dosta različiti. Isti je slučaj i sa Biblijom. I zaista mnoge stvari iz Biblije je nemoguće pravilno prevesti. Hebrejski nazivi za Boga, četiri grčke reči za ljubav... ali to ne može biti nepremostiva prepreka za amaterski razgovor. 

 

Šta sada da radimo ? Da teramo jedni druge da prvo nauče semitske jezike i starogrčki pa onda da vode dijalog o Bibliji i Kuranu ? Naravno da ne. Doduše imamo sestru Mirjam koja zna arapski. Može da pomogne ako zatreba

 

 

 

 

 

 

 

[Небојша Јовановић]

један је Данил Сисојев!

[Stanoje Stankovic]

http://www.svedokverni.org/pomirite-se-sa-bogom-postanite-ljubljeno-dete-svemoguceg-boga-prepiska-sa-muslimanima-svestenomucenik-danil-sisojev/