Pad crkve

[Deja Vu]

E pa na to mislim.

 

Jer svestena lica pravoslavne crkve govore da izvan pravoslavne crkve nema spasenja. Pri tom ne mistifikuju crkvu. Ne govore o nekoj metafizickoj crkvi kao zajednici svih ljudi na svetu koji su pravedni i cistog srca. Vec misle na zemaljsku instituciju pa se odatale "polece" u duhovnu zajednicu sa Bogom.

 

Znaci mislis u smislu da li Crkva moze pasti i nestati ako na svetu ne bude nijednog pope i nijednog vernika u istoj, nego svi odu u neke budiste, nju ejdzere ili pedjanske veterane itd. ? 

[Биљана]

Нешто је баба Ванга, својевремено, на ту тему причала.

 

Шалим се наравно. Мислим да неће. 

[Tumaralo.]

Znaci mislis u smislu da li Crkva moze pasti i nestati ako na svetu ne bude nijednog pope i nijednog vernika u istoj, nego svi odu u neke budiste, nju ejdzere ili pedjanske veterane itd. ? 

 

Mislim da je moguc pad onoga sto nasa svestena lica podrazumevaju pod Crkva. A to sadrzi i zemaljsku komponentu u vidu institucije.

 

Smatram da oni previse naglasavaju taj aspekt koji je sekundaran. Jer Crkva je slika Svete Trojice. Slika moze da se osteti i propadne ali ono na sta slika ukazuje je duhovni entitet koji je apsolutan. Zato mislim da ne moramo da idemo u hramove i radimo verske obrede da bi spasili dusu. Njihov znacaj je pre svega istorijski (ali ogroman!- pored svih stradanja mi i dan danas imamo pristup pravoslavnom ucenju).

 

Zato verujem da ce i neki Indijac i Kinez spasiti svoju dusu i ako nikada nije ni cuo za Isusa Hrista a kamoli isao u hramove. Vecina svestenika kaze nema spasa van pravoslavne crkve! Vernici svih drugih religija sluze Djavolu!

Ili ako citas svete Oce a ne ides u hramove bolje da ne citas svete Oce!

 

Kada su pitali oca Tadeja da li smo blizi Bogu kad idemo u crkvu otac Tadej je odgovorio "Ma Bog je svuda!"

[Deja Vu]

Mislim da je moguc pad onoga sto nasa svestena lica podrazumevaju pod Crkva. A to sadrzi i zemaljsku komponentu u vidu institucije.

 

Smatram da oni previse naglasavaju taj aspekt koji je sekundaran. Jer Crkva je slika Svete Trojice. Slika moze da se osteti i propadne ali ono na sta slika ukazuje je duhovni entitet koji je apsolutan. Zato mislim da ne moramo da idemo u hramove i radimo verske obrede da bi spasili dusu. Njihov znacaj je pre svega istorijski (ali ogroman!- pored svih stradanja mi i dan danas imamo pristup pravoslavnom ucenju).

 

Zato verujem da ce i neki Indijac i Kinez spasiti svoju dusu i ako nikada nije ni cuo za Isusa Hrista a kamoli isao u hramove. Vecina svestenika kaze nema spasa van pravoslavne crkve! Vernici svih drugih religija sluze Djavolu!

Ili ako citas svete Oce a ne ides u hramove bolje da ne citas svete Oce!

 

Kada su pitali oca Tadeja da li smo blizi Bogu kad idemo u crkvu otac Tadej je odgovorio "Ma Bog je svuda!"

 

Pa sad, hramovi su samo zgrada za okupljanje vernika da ne bi pokisli ili se smrzli napolju, dakle neka geografska lokacija nije bitna.

Ono sto jeste bitno su svesenici, episkopi i narod bez kojih nema Crkve ni bogosluzenja, a ono se moze i na livadi obaviti. Ja barem ne vidim zasto to ne bi moglo, ako neko misli da je problem obaviti Liturgiju na livadi neka obrazlozi.

 

A ti van hriscanstva i Crkve i ja licno verujem da se mogu spasiti, no to ne znaci da mi pravoslavni ne treba da idemo u Crkvu zbog toga, da mislimo: Ako oni mogu, sto ne bi i mi? Zapravo bi mi trebali da budemo primer, da pokusamo da ukazemo ljudima da idu u crkvu, da ih pozovemo, ne sad u smislu da ih smaramo, nego ce ljudi sami dolaziti ako im posluzimo kao primer (kao u onoj prici sa nekim starcem i hipicima sto su dolazili kod njega da ga slusaju, pa je jedna devojka postala pravoslavna). 

To je ono vi ste so zemlji, vi ste svetlost svetu i slicne metafore. 

[Иван Ивковић]

Zato mislim da ne moramo da idemo u hramove i radimo verske obrede da bi spasili dusu. Njihov znacaj je pre svega istorijski (ali ogroman!- pored svih stradanja mi i dan danas imamo pristup pravoslavnom ucenju).

Није ствар у одлажењу у храм већ у окупљању заједнице...

 

 

Zato verujem da ce i neki Indijac i Kinez spasiti svoju dusu i ako nikada nije ni cuo za Isusa Hrista a kamoli isao u hramove.

 

Немој да мешаш оне који нису чули ни реч Благовести са онима који су добровољно (?) Христоносци и богови по благодати. Неће се свима исто судити за грех, као што смо и читали у Апостолу прошле недеље.

 

А слава и част и мир свакоме који чини добро, а најприје Јудејцу и Јелину;

Јер Бог не гледа ко је ко.

Јер који без закона сагријешише, без закона ће и изгинути; а који под законом сагријешише, по закону ће се осудити.

Јер нису праведни пред Богом они који слушају закон, него ће се оправдати они који испуњавају закон.

Јер кад незнабошци немајући закона чине од природе што је по закону, они немајући закон сами су себи закон;

Они доказују да је у срцима њиховим написано оно што је по закону, пошто свједочи савјест њихова, и пошто се мисли њихове међу собом оптужују или оправдавају, на дан када Бог узасуди тајне људске по јеванђељу мојему кроз Исуса Христа.

https://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=sinod&lang2=&book=45&chap=2

[Фидер]

Zato mislim da ne moramo da idemo u hramove i radimo verske obrede da bi spasili dusu. Njihov znacaj je pre svega istorijski (ali ogroman!- pored svih stradanja mi i dan danas imamo pristup pravoslavnom ucenju).

Мислим да грешиш. Ово што си написао ми је класично протестантско веровање, у Православљу се спасаваш само у заједници. О.Сава Јанић је раније написао леп текст о томе у његовој теми. Парафразирам, сви се спасавамо само у заједници и да се нико не спасава сам за себе, већ искључиво кроз свој однос са другим људима-љубав, праштање... Са друге стране, како ћеш се причешћивати сам, а Христос је рекао ''ко једе тело моје и пије крв моју има живот вечни''? Зашто је у раној Цркви централни чин био ''ломљење хлеба'' када су их управо на тим скуповима препознавали као Хришћање, хватали и убијали? Зар онда није било паметније да свако остане својој кући и верује? И још, Христос је рекао ''где су двоје скупљени у име моје и ја сам са њима''.

 

Zato verujem da ce i neki Indijac i Kinez spasiti svoju dusu i ako nikada nije ni cuo za Isusa Hrista a kamoli isao u hramove. Vecina svestenika kaze nema spasa van pravoslavne crkve! Vernici svih drugih religija sluze Djavolu!

Ili ako citas svete Oce a ne ides u hramove bolje da ne citas svete Oce!

 

Kada su pitali oca Tadeja da li smo blizi Bogu kad idemo u crkvu otac Tadej je odgovorio "Ma Bog je svuda!"

И ја верујем да ће се спасити и они који никад нису чули за Христа, као што пише у посланици Римљанима ''Кад, наиме, многобошци, који немају закона, по природи чине оно што закон захтева, онда су они, који немају закона, сами себи закон. 15 Они показују да је дело закона написано у њиховим срцима, што сведочи њихова савест и њихове мисли које се међусобно оптужују и бране, 16 на дан када ће Бог преко Исуса Христа - по мом еванђељу - судити људске тајне.'' Али за оног ко је већ чуо за Јеванђеље и ко је православан, ван Литургије другог пута за спасење нема.

[Tumaralo.]

Pa sad, hramovi su samo zgrada za okupljanje vernika da ne bi pokisli ili se smrzli napolju, dakle neka geografska lokacija nije bitna.

Ono sto jeste bitno su svesenici, episkopi i narod bez kojih nema Crkve ni bogosluzenja, a ono se moze i na livadi obaviti. Ja barem ne vidim zasto to ne bi moglo, ako neko misli da je problem obaviti Liturgiju na livadi neka obrazlozi.

 

A ti van hriscanstva i Crkve i ja licno verujem da se mogu spasiti, no to ne znaci da mi pravoslavni ne treba da idemo u Crkvu zbog toga, da mislimo: Ako oni mogu, sto ne bi i mi? Zapravo bi mi trebali da budemo primer, da pokusamo da ukazemo ljudima da idu u crkvu, da ih pozovemo, ne sad u smislu da ih smaramo, nego ce ljudi sami dolaziti ako im posluzimo kao primer (kao u onoj prici sa nekim starcem i hipicima sto su dolazili kod njega da ga slusaju, pa je jedna devojka postala pravoslavna). 

To je ono vi ste so zemlji, vi ste svetlost svetu i slicne metafore. 

 

Kada neki svestenik ili episkop zastrani kaze se nije to Crkva. Crkva je zajednica koja saziva Duh Sveti. Ako zastrani jedan, dva, petnaest episkopa nema veze oni su nedostojni a Crkva je sveta. Svestenik je bitan kao neko ko saziva Duh Sveti. Ako svestenik nije izvor vode zive kao sto su bili nasi sveti Oci i apostoli zasto bih isao nedeljom da ga slusam?

Danas ateisti zavrsvaju bogosloviju!!!! Profesor na ekonomskom fakultetu je pricao kako se sokirao kad je saznao da je njegov prijatelj ateista upisao bogosloviju. Pitao ga je "pa otkud to covece zar ti nisi ateista?!" Ovaj je odgovorio "jesam ali ovo mi se najvise isplati!". I onda kada uzmem u obzir neka licna iskustva... da ne pricam.

 

Prihvatam jedino da je Crkva (kao zemaljska institucija) putokaz a da je Bog svuda kako je govorio otac Tadej. U zajednicu sa Bogom se stupa po Njegovoj milosti i po meri naseg pokajanja.

 

Uostalom mnogi Oci koji su bili pustinjaci nisu se ni pricescivali ni isli na liturgije. Nisu isli u hramove vec u pecine sa lavovima koji su se smirivali u njihovom prisustvu.

[feeble]

Није ствар у одлажењу у храм већ у окупљању заједнице...

Mozda je ovo za novu temu, ali bas me zanima - je li se nesto broji u zajednicu ako samo dolazimo u isti hram a u sustini nemamo neku zajednicu, da se stvarno druzimo, volimo, postujemo itd. Meni to nije nikakva zajednica, npr. kakvo je stanje u mojoj parohijii.

[Иван Ивковић]

Тако ти је то кад те улове апостоли...

[Фидер]

Mislim da je moguc pad onoga sto nasa svestena lica podrazumevaju pod Crkva.

 

И ако можеш да даш негде линк ка таквим њиховим тврдњама/учењима, пишеш у множини па испада да је то раширена појава. 

[Иван Ивковић]

Ako svestenik nije izvor vode zive kao sto su bili nasi sveti Oci i apostoli zasto bih isao nedeljom da ga slusam?

Али ко смо ми да о томе судимо? Је ли медицина промашена делатност ако је неки лекар платио за диплому, ако неки пацијент умре? Како можемо знати који су разлози довели до нечијег посртања или пада и колико се та(ј) каје и бори са својом огреховљеном природом? Ја сам за то да се отворено разговара са сваким код кога нам нешто смета, без жеље за осуђивањем и преваспитавањем. Ако је у питању свештено лице одмах можеш и у присуству истомишљеника. Ако нећеш ћути, слушај и моли се за њега. Бог нам даје најбоље што нам треба за спасење.

 

Danas ateisti zavrsvaju bogosloviju!!!! Profesor na ekonomskom fakultetu je pricao kako se sokirao kad je saznao da je njegov prijatelj ateista upisao bogosloviju. Pitao ga je "pa otkud to covece zar ti nisi ateista?!" Ovaj je odgovorio "jesam ali ovo mi se najvise isplati!". I onda kada uzmem u obzir neka licna iskustva... da ne pricam.

Ово је већ друго... Не верујем да ће такав доћи и моћи да опстане као пастир. Неће издржати и повући ће се пре или касније. Ни верујући не могу учинити ништа без благодати Светога Духа.

 

da je Bog svuda kako je govorio otac Tadej

Кад помињеш оца Тадеја имај у виду да многи изопачују његове поуке и користе их као згодну жваку коју ће лако увалити сентименталном народу, посебно онима који се сматрају црквеним. Лично сам то доживео на предавању из "популарне психологије" за које се испоставило да је промоција кундалини јоге... :Р

 

Uostalom mnogi Oci koji su bili pustinjaci nisu se ni pricescivali ni isli na liturgije. Nisu isli u hramove vec u pecine sa lavovima koji su se smirivali u njihovom prisustvu.

Пример?

[Tumaralo.]

И ја верујем да ће се спасити и они који никад нису чули за Христа, као што пише у посланици Римљанима ''Кад, наиме, многобошци, који немају закона, по природи чине оно што закон захтева, онда су они, који немају закона, сами себи закон. 15 Они показују да је дело закона написано у њиховим срцима, што сведочи њихова савест и њихове мисли које се међусобно оптужују и бране, 16 на дан када ће Бог преко Исуса Христа - по мом еванђељу - судити људске тајне.'' Али за оног ко је већ чуо за Јеванђеље и ко је православан, ван Литургије другог пута за спасење нема.

 

Ovo je zaista formalizam. Jer ispada da je cuti za Jevandjelje otezavajuca okolnost na Strasnom sudu! A tek kad te krste kao bebu! Onda si obelezen kao pravoslavan i za tebe nema spasa bez liturgije. Onaj Indus neznabozac je u boljem polozaju jer se od njega manje ocekuje. A sto se tice ucenja njegove religije -nije u velikoj suprotnosti sa pravoslavnom u smislu da se i tamo uci da se treba duhovno usavrsavati i biti dobar prema bliznjima.

 

Crkvu smatram zajednicom ljudi koji svojim srcem tragaju za izvorom zive vode. Za Hristom. Ili cak i piju vodu Njegovu. A ko je to u svetu zna samo Bog. Takva Crkva nema nikakvu lokalnost vec je duhovna zajednica.

 

Sad sam mozda ispovedio jeres i bogohuljenje ali isto tako sam ispovedio ono sto iskreno mislim i osecam tako da barem u tom delicu nisam licimeran. Ili cu da ispovedam jeres ili cu da budem licimeran- ni jedno ni drugo ne valja

Mozda sam ovde u krivu i mozda ce na mom putu ociscenja i ovo otpasti kao zabluda.. (u svakom slucaju daj Boze da skinemo makar deo tereta.)

[Иван Ивковић]

Mozda je ovo za novu temu, ali bas me zanima - je li se nesto broji u zajednicu ako samo dolazimo u isti hram a u sustini nemamo neku zajednicu, da se stvarno druzimo, volimo, postujemo itd. Meni to nije nikakva zajednica, npr. kakvo je stanje u mojoj parohijii.

Под заједницом тренутно и првенствено подразумевам јединство у Телу и Крви, са вером, надом и љубављу. Све остало је традиција, сентименталност, интерес...

[Фидер]

Uostalom mnogi Oci koji su bili pustinjaci nisu se ni pricescivali ni isli na liturgije. Nisu isli u hramove vec u pecine sa lavovima koji su se smirivali u njihovom prisustvu.

 

Одакле ти ово? Баш у њиховим житијима се и наглашава како су причешћивани, да ли су они некад долазили до манастира на Литургију или су њима долазили са причешћем... Друга ствар, сви су они били пустињаци са благословом, после достизања одређеног степена у подвигу, за нас недостижног, па је погрешно да узимаш њихов подвиг пустињака као пример да није потребно ићи на богослужења. 

[Tumaralo.]

 

Кад помињеш оца Тадеја имај у виду да многи изопачују његове поуке и користе их као згодну жваку коју ће лако увалити сентименталном народу, посебно онима који се сматрају црквеним. Лично сам то доживео на предавању из "популарне психологије" за које се испоставило да је промоција кундалини јоге... :Р

 

Mislim da je na vrlo jasan nacin odgovorio ovde na pitanje "da li smo blizi Bogu kad idemo u Crkvu?"

 

 

Пример?

 

Zaboravio sam imena morao bih sada da kopam po predavanjima jeromonaha Rafaila Boljevica da pronadjem. Govorio je o svetim Ocima koji su ziveli i u pecini sa lavovima, u pustinjama i o onim koji su stojali na stubu. Kako je njima fizicki bilo moguce da udju u hram, prisustvuju litugiji, da se pricescuju, ispovedaju itd?