Bitno.net: Smije li se katolik pričestiti u Pravoslavnoj Crkvi?

[lab_man]

Не брука се Вељо, и ти добро закључујеш. Сигурно да је "на силу" имало значај због ставова АЦИ према Халкидону, и да је његов бег у осаму био због неслагања са несторијанством. Исповедао је праву веру и тога се држао (нећемо у финесе, а и нпр не знамо ко и кад га је крстио, можда је ту тајна). Због светог живота и угледа ни сами несторијанци га нису дирали (нити могли дирати у испосништву).

Цела прича и натезање са Велизаром је око неоспорне чињенице - да га је хиротонисао јеретички католикос. То, а не несторијанство св. Исака (како он подмеће да ми тврдимо) разбија Велизару концепт Цркве као јасно омеђене канонима...

Eto, sa tobom se normalno prica i nikada ne bih misljenje strucnog lica doveo u pitanje. Posto se i sam bavim naucnim radom, ali u drugoj oblasti, cim je ova tvrdnja  postavljena (Pontifex mislim) odmah mi je to palo na pamet: cek, cek, kako neko ko ne priznaje prirodu Gospoda našeg može da bude Svetitelj...Svako će se složiti (ko je dobronameran) da mi je razmišljanje na mestu...Ovo, svakako, nije najsrecnije odabran dokaz za one koji podržavaju uzajamno pricescivanje vernika...

Nego, nesto mi nije jasno (otvoreno priznajem), pa molim tebe ili kolega Velju da odgovorite: naš vid pričešćivanja je jedan (hleb i vino), kod njih drugi (obični vernici beskvasni hleb)..kako onda to uzajamno pričešćivanje može da se objasni?

[lab_man]

Kada se zaceprka u svaki veci  crkveni  raskol, a bilo ih je podosta, nedopustivo mnogo, u svakom je njeno  velicanstvo politika  odigrala svoju glavnu ulogu u medjuhriscanskom razdvajanju, uz pratnju zalsono lose komunikacije (iz nekoliko razloga)  koja je dodatno te raskole ucvrstila. 

Dajes pausalne izjave i optuzbe. Pre nekoliko godina sam poveo kampanju unutar vernika i teoloskih krugova koja je donela rezultat da se odbaci neistinita etiketa sa Orjentalnih pravoslavnih Crkava (zvanicni naziv) da su monofiziti, sve blagom recju a jakim argumentima.

 

Verovao ili ne, ekumenizam ili otvoreni  medjuhriscanski dijalog je nesto najlepse i najbolje sto se dogodilo u dvadesetom veku.

Ako po plodovima sudimo onda svakako dolazimo do takvog zakljcka, jer se hriscani napokon pocinju medjusobno razumeti.

Za svaku pohvalu je ta tvoja akcija, ali nijednog trenutka to nisi izjavio, nisi se potrudio da objasniš meni kao laiku otkud to da neko ko se oglusio o odluke dva sabora može da bude svetitelj. Nije mi bila namera da te vređam. 

[Јанко]

Eto, sa tobom se normalno prica i nikada ne bih misljenje strucnog lica doveo u pitanje. Posto se i sam bavim naucnim radom, ali u drugoj oblasti, cim je ova tvrdnja postavljena (Pontifex mislim) odmah mi je to palo na pamet: cek, cek, kako neko ko ne priznaje prirodu Gospoda našeg može da bude Svetitelj...Svako će se složiti (ko je dobronameran) da mi je razmišljanje na mestu...Ovo, svakako, nije najsrecnije odabran dokaz za one koji podržavaju uzajamno pricescivanje vernika...

Nego, nesto mi nije jasno (otvoreno priznajem), pa molim tebe ili kolega Velju da odgovorite: naš vid pričešćivanja je jedan (hleb i vino), kod njih drugi (obični vernici beskvasni hleb)..kako onda to uzajamno pričešćivanje može da se objasni?

Ово никоме од нас и није никакав доказ нити изговор за заједничко причешће. Напротив, ја се лично никад не бих причешћивао у КЦ, нити га подржавам. Колико знам, после 2 Ватиканског концила КЦ је полако почела да уводи и Златоустову литургију и причешће под оба вида (питај Зајрона подробније). То треба нешто да ти говори, довољно си паметан.

Код нас ће заувек бити под оба вида.

[Gresni rab Boziji]

Значи може брак са јеретиком?

Moze ali pod odredjenim uslovima a jedan od uslova je i da je bracni drug pravoslavac duzan stalno i lepim recima da privoljava bracnog druga jeretika da se vrati svetoj Pravoslavnoj crkvi Lepo su to smislili?

[Dijasporka]

Imam  ja jedno pitanje: kad bi bilo dozvoljeno obostrano pricescivanje, da li bi onda katolicki svestenici smeli da pricescuju pravoslavnu decu, koja se pricescuju od trenutka krstenja, iako se njihova deca pricescuju tek sa 7/9/12 godina?

[Zayron]

Imam  ja jedno pitanje: kad bi bilo dozvoljeno obostrano pricescivanje, da li bi onda katolicki svestenici smeli da pricescuju pravoslavnu decu, koja se pricescuju od trenutka krstenja, iako se njihova deca pricescuju tek sa 7/9/12 godina?

 

U nuždi mislim da može, inače standardno nije to običajem. To važi već danas izmedju katolika istočnog obreda i bizantinokatolika, obredi se ne miješaju a ne bi se mješali ni u slučaju ujedinjenja u jednu Crkvu. Svaki odrastao grkokatolik se normalno bez ikakvih posebnih uslova uvijek može pričestiti koéd sveštenika rimskog obreda kao da se radi o hrišćanu rimskog obreda ali što se tiče djece mislim da bi onda (u tom slučaju ujedinjenja) sasvim malu djecu morali pričešćivati kod sveštenika istog obreda dakle ako bi se radilo o pravoslavcima kod pravoslavnog ili grkokatoličkog - svejedno bi u slučaju ujedinjenja taj pojam grkokatolik - nestao, radilo bi se valjda dakle samo o njihgovim administrativniím nadležnostima i eparhijama. Inače u slučaju ujedinjenja bi možda bila i izvršena razmjena nadležnosti, katolici na istoku bi pripali pod jurisdikciju istočnih episkopa a pravoslavci na zapadu pod jurisdikciju zapadnih biskupa. To je takodjer jedan od mogućih scenarija. Drugi je taj da će biti sačuvane sve dosadašnje eparhije/biskupije u dijasporama kakve jesu, moguće je tu više raznih rješenja. Inače tu razmjenu je pravoslavcima ponudio već papa Jovan Pavle II. Naravno da će se tražiti rješenje najprihvatljivije za vjernike. Injače prelazak sa obreda na obred i Katoličkoj Crkvi iako je jedna, s rimskog na vizantijski i obrnuto nije uopšte jednostavan ni automatski, mora se predat molba crkvenim vlastima a ne mora biti svakom odobren. tako neće to biti moguće ni lako s tim ni u slučaju ujedinjenja. Obredi su obredi i važi pravilo u praksi da se ne mješaju.

[Zayron]

Inače u slučaju ujedinjenja bi možda bila i izvršena razmjena nadležnosti, katolici na istoku bi pripali pod jurisdikciju istočnih episkopa a pravoslavci na zapadu pod jurisdikciju zapadnih biskupa.

 

Uz očuvanje postojećih obreda, to se naravno podrazumijeva. Obredi nemaju toliko veze sa jurisdikcijama, pod jurisdikcijom istočnih episkopa bi se mogli naći i "latinaši", ne podrazumijeva to naravno ničije mjenjanje obreda, oni bi ostali hrišćanima rimskog obreda samo što bi umjesto pod jurisdikcijom biskupa zapadnog obreda prešli ili bolje reći potpali (nikud ne bi morali hodati ni prelaziti, ostali bi tamo gdje jesu) pod crkveno-administrativnu jurisdikciju recimo beogradsko-karlovačkog pravoslavnog arhiepiskopa, oni sadašnji katolici u Beogradu na primjer. Crkve bi ostale kakve jesu i s kipovima itd. i dalje bi se u njima služila misa po zapadnom, rimskom obredu. Isto to bi važilo i obrnuto za pravoslavce na zapadu u slučaju te razmjene jurisdikcija. To je ustvari samo takva "papirnata" formalna zaležitost, u praksi se ne bi primjetila nikakva promjena s vana. Pravoslavne crkve na zapadu bi i dalje ostale i nastavile izgledat kao pravoslavne a katoličke na istoku kao katoličke i Mise i Liturgije bi se i dalje tamo odvijale prema dosadašnjim obredima. Postoji više mogućih rješenja toga.

[Zayron]

Када би било дозвољено, то значи да смо заједно, а ако би дошло до тога, твоје питање би тада дошло под разматрање, а ово све су нагађања, ко зна шта би се они договорили.

Ево и ја да измаштам. Мислим да не би био проблем, зато што је испуњен услов да је дете кризмано, то што они кризмају у старијој доби је њихова ствар али услов је испуњен за причешће.

 

Da, jeste ali bi takodjer bile sačuvane obredne posebnosti tamo gdje se vrlo razlikuju. U slučaju pričešćivanja odraslih je praksa ista i onda je svejedno da li se pričešćuje "latinaš" ili "vizantinac". Medjutim tamo gdje postoje neke zabrane, onda bi te zabrane ako su posebnost nekog obreda ostale na snazi. Može se tako desit na primjer da ni u slučaju ujedinjenja latinaši ne prihvate oženjene sveštenike i obavezni sveštenički celibat ostane i dalje obligatnim dijelom ili uslovom zapadnog obreda. Isto kao recimo što se neće mjenjati beskvasni hljeb kvašenim. Tu su moguće razne varijante.

[Zayron]

O tim svim stvarima će biti raspravljano na trećem Saboru u Nikeji 2025. koji će biti

održan sa učešćem i katoličke i pravoslavne Crkve tj. njenih najviših predstavnika:

http://gizadeathstar.com/2014/06/coming-third-council-nicea-2025/

http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/05/what-does-it-mean-that-there-will-be-a-new-council-of-nicaea/371943/

http://www.asianews.it/news-en/Bartholomew:-With-Francis,-we-invite-all-Christians-to-celebrate-the-first-synod-of-Nicaea-in-2025-31213.html

 

Imedju ostalog papa Francis traži da se urgentno bez odlaganja, što prije to bude moguće riješi pitanje zajedničkog

i jedinstvenog datuma za Uskrs - Paschu za sve hrišćane na zapadu i na istoku i prije tog Sabora ili Koncila 2025 u Nikeji.

 

[Zayron]

Цела прича и натезање са Велизаром је око неоспорне чињенице - да га је хиротонисао јеретички католикос. То, а не несторијанство св. Исака (како он подмеће да ми тврдимо) разбија Велизару концепт Цркве као јасно омеђене канонима...

 

Prvo imamo tu dvije stvari: odnos pravoslavnosti i jeretičnosti a potom tradicije i kanone:

 

1. Što se prvog tiče, pravoslavnosti, pravovjernosti i jeretičnosti čitao sam ozbiljnu teološku analizu u kojoju je dokazano da pravovjernost nije neophodan uslov kanonizacije i proglašenja svetiteljima, mnogi svetitelji i istočni i zapadni su po najstrožim kriterijumima današnje savremene teologije i pravoslavne i katoličke ispovijedali tu i tamo nekakve jeresi i to više nesvjesno nego svjesno, izrekli i napisali íh negdje u nekom od svojih dijela, najčešće se tu radilo o pelagijanizam, polupelagijanizam, apokastazu. Objašnjava se to nedostatkom tadašnjeg teološkog obrazovanja i drugačijim uslovima i standardima u crkvenom živoru i praksi od tih koji vladaju danas i koji su teološki stroži i daleko zahtjevniji na teološko obrazovanje.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza

pa dalje razne skrivene oblike kripto panteizma i pandeizma  i sl. No to nije predstavljalo uopšte nikakvu prepreku u tom da ih se proglasi svetiteljima i/ili mučenicima.

 

2. Što se tiče tradicija te granice nisu nikada bile čvrste i jasne već bi se reklo "razmazane", tako je na primjer sveti Sava Srbský (Rastko Nemanjić) u češko-moravskoj i srpskoj pomjesnoj katoličkoj Crkvi liturgijski oficijalno čašćen kao svetitelj iako je osnivačem srpske autokefalne Crkve odijeljene od Rima.

[Dijasporka]

Када би било дозвољено, то значи да смо заједно, а ако би дошло до тога, твоје питање би тада дошло под разматрање, а ово све су нагађања, ко зна шта би се они договорили.

Ево и ја да измаштам. Мислим да не би био проблем, зато што је испуњен услов да је дете кризмано, то што они кризмају у старијој доби је њихова ствар али услов је испуњен за причешће.

Ali njima krizmanje nije uslov za pricesce-neka me isprave katolici ako gresim (sto lako moze da bude slucaj). Evo sad sam pitala muza-on je prvo pricesce primio sa 9 godina, a pre toga je isao na veronauku i prvi put se ispovedio. Nije bilo nikakvog krizmanja. To se kod njih prima ("cresima" na italijanskom) pre vencanja, odnosno tako je u Italiji a vec ovde u Svajcarskoj je drugacije, to nije uslov ni za vencanje vec se svako krizma kad oseti da je za to vreme. U medjuvremenu se pricescuju iako nisu krizmani. Moj muz jos nije krizman, a vencani smo u pravoslavnoj crkvi. Jedino ako sam ja zrtva "false friends"-ova pa mislim da je "cresima" isto sto i krizmanje a ono u stvari nije...

[Zayron]

Ali njima krizmanje nije uslov za pricesce-neka me isprave katolici ako gresim (sto lako moze da bude slucaj). Evo sad sam pitala muza-on je prvo pricesce primio sa 9 godina, a pre toga je isao na veronauku i prvi put se ispovedio. Nije bilo nikakvog krizmanja. To se kod njih prima ("cresima" na italijanskom) pre vencanja, odnosno tako je u Italiji a vec ovde u Svajcarskoj je drugacije, to nije uslov ni za vencanje vec se svako krizma kad oseti da je za to vreme. U medjuvremenu se pricescuju iako nisu krizmani. Moj muz jos nije krizman, a vencani smo u pravoslavnoj crkvi. Jedino ako sam ja zrtva "false friends"-ova pa mislim da je "cresima" isto sto i krizmanje a ono u stvari nije...

 

Da, krizma nije uslov za pričešće, to je tačno. Uslovi za Prvu Pričest su tri:

 

1. Biti pokršten u katoličkoj Crkvi.

2. Vjerovati u realnu prisutnost Isusa Hristosa u Evharistiji.

3. Imati dušu prostu od teškog hrijeha, nemat na duši neki teški grijeh.

 

Dakle kako je vidjet Sveta Krizma ili Potvrda ne spada u te uslove.

 

Pripreme za prvu pričest (i ispovijedi) počinju s polaskom na vjeronauk  u 1. razredu osnovne škole a potom se Prva Ispovijed i Pričest slave obično u 3. ili 4. raredu osnovne sa 9 ili 10 godina prema pomjesnim običajima se ta godišta mogu tu i tamo razlikovat za godinu, dvije. Inače prije se išlo na Prvu Pričest i u drugom ili trećem osnovne a sad su to pomjerili na taj treći ili četvrti razred, kako gdje. Isto tako krizma je prije bila udjeljivana u 7 ili 8 osnovne a danas u Češkoj konkretno je to prebačeno na 8 i 9 osnovne a u Hrvatskoj kako vidim na prvi i drugi srednje. To u slučaju većeg broja prvopričesnika i krizmanika najednom, istovremeno što se dešava kad je to organizovano preko škola. Postoje i individualni slučajevi kad se za Krštenje, Prvu Pričest i Krizmu priprema odrastao od recimko 35 ili 45 godina a to se onda rješava individualno, svakako da ne hoda niko od njih s tom malom djecom u školu na vjeronauk. Pokažem vam kako to izgleda kod nas na Moravi pa možete sami vidjet kolika su to velika ili prije reći mala djeca.

 

Prvu Pričest udjeljuje sveštenik a krizmu u katoličkoj Crkvi udjeljuje uvijek biskup, sveštenik samo

iznimno uz odobrenje biskiupa za razliku od vaše prakse gdje miropomazanje udjeljuje sveštenik:

PRÁVĚ DNES - krojované děti po prvním Sv. přijímání ve Velké nad Veličkou

 

 

Ovdje su ti mladi koji će se krizmat u nošnjama i stoje u crkvi u prolazu ili po klupama,

takvi već stariji mladenci i djevojke, a ministranti su bijelom i u crnom, to nisu krizmanici.

BORŠICE U BLATNICE 2012: Začátek biřmování, Početak krizme

[Zayron]

Koga zanima kako se pri ovakvim crkvenim i seoskim svečanostima na Moravi

slavi dalje zajednički u selu vani ili u kulturaku (dom kulture) uz folklornu muziku i ples,

dakle, kad se izadje iz crkve to sve možete vidjeti ovdje na ovoj drugoj temi Etno muzika.

U prvom videu su ti isti ljudi iz Boršica, oni koje ste vidjeli tu na tom drugom videu gore

(krizma) kako stoje u crkvi obučeni u narodne nošnje, te iste mladence, momke i djevojke.

https://www.pouke.org/forum/topic/30707-етно-музика-света/?p=1302465

[Јанко]

Da, krizma nije uslov za pričešće, to je tačno. Uslovi za Prvu Pričest su tri:

1. Biti pokršten u katoličkoj Crkvi.

2. Vjerovati u realnu prisutnost Isusa Hristosa u Evharistiji.

3. Imati dušu prostu od teškog hrijeha, nemat na duši neki teški grijeh.

Dakle kako je vidjet Sveta Krizma ili Potvrda ne spada u te uslove.

Pripreme za prvu pričest (i ispovijedi) počinju s polaskom na vjeronauk u 1. razredu osnovne škole a potom se Prva Ispovijed i Pričest slave obično u 3. ili 4. raredu osnovne sa 9 ili 10 godina prema pomjesnim običajima se ta godišta mogu tu i tamo razlikovat za godinu, dvije. Inače prije se išlo na Prvu Pričest i u drugom ili trećem osnovne a sad su to pomjerili na taj treći ili četvrti razred, kako gdje. Isto tako krizma je prije bila udjeljivana u 7 ili 8 osnovne a danas u Češkoj konkretno je to prebačeno na 8 i 9 osnovne a u Hrvatskoj kako vidim na prvi i drugi srednje. To u slučaju većeg broja prvopričesnika i krizmanika najednom, istovremeno što se dešava kad je to organizovano preko škola. Postoje i individualni slučajevi kad se za Krštenje, Prvu Pričest i Krizmu priprema odrastao od recimko 35 ili 45 godina a to se onda rješava individualno, svakako da ne hoda niko od njih s tom malom djecom u školu na vjeronauk. Pokažem vam kako to izgleda kod nas na Moravi pa možete sami vidjet kolika su to velika ili prije reći mala djeca.

Prvu Pričest udjeljuje sveštenik a krizmu u katoličkoj Crkvi udjeljuje uvijek biskup, sveštenik samo

iznimno uz odobrenje biskiupa za razliku od vaše prakse gdje miropomazanje udjeljuje sveštenik:

PRÁVĚ DNES - krojované děti po prvním Sv. přijímání ve Velké nad Veličkou

Ovdje su ti mladi koji će se krizmat u nošnjama i stoje u crkvi u prolazu ili po klupama,

takvi već stariji mladenci i djevojke, a ministranti su bijelom i u crnom, to nisu krizmanici.

BORŠICE U BLATNICE 2012: Začátek biřmování, Početak krizme

Кажеш прву причест. А друга, трећа...?

[Zayron]

Кажеш прву причест. А друга, трећа...?

 

Misliš na ovu rečenicu:

 

Prvu Pričest udjeljuje sveštenik a krizmu u katoličkoj Crkvi udjeljuje uvijek biskup,

 

i drugu i treću i čevtru i svaku dalju udjeljuje sveštenik a nekad i biskup ako vam se posreći biti na pontifikalnoj, arhgijerejskoj Misi koju celebruje neko od biskupa ili nadbiskupa pa vas on lično pričesti. Medjutim krizmu udjeljuáje redovno biskup, sveštenik samo iznimno. U novije vrijeme, posljednjih 20-30 godina je u katoličkoj Crkvi zavedena institucija stalnog djakonata pa pričešcivati može i takav djakon. To je obično oženjeni laik ili redovnik, monah koji nije sveštenik, negdje i laikinja ili časna sestra, djakonisa. Riječ je bila o tome ko kakva liturgijska ovlašćenja kod nas ima.