Божански поредак - о граничној равни Божанске природе и Божанских личности

[Марио Токовић]

Мислим да се ту баш потврђује ,,истовременост'' рађања и исхођења. Не само да Свети Дух исходи кроз Сина, него исходи кроз рађање Сина, тј. ,,истовремено'' се један рађа и други исходи из Оца.

Свети Дух не исходи кроз Сина већ преко Сина. 

[C.A._R.I.A.]

Мислим да се ту баш потврђује ,,истовременост'' рађања и исхођења. Не само да Свети Дух исходи кроз Сина, него исходи кроз рађање Сина, тј. ,,истовремено'' се један рађа и други исходи из Оца.

Не разумем. Свети Дух исходи од Сина ? Не капирам откуда то. Колико знамо,Свети Дух исходи само од Оца. Не исходи од Сина никако осим икономијски (за време оваплоћења Логоса као богочовека Христа).

 На вечном плану не исходи никако преко Сина,већ само преко Оца.

[w.a.mozart]

Iz knjige "Zivo predanje u Crkvi", a clanak je: "Sv.Marko Efeski-Ispovednik Pravoslavlja"

 

Kada bi, stvarno, Duh Sveti “ishodio od Oca i Sina”, veli Sv. Marko, onda bi On ishodio od Njih ili:
1)   kao od dve Ipostasi, ili
2)   kao iz Njihove zajednicke prirode(-sustine), ili
3)   iz Njihove izvoditeljske sile.
Ako bi ishodio od Oca i Sina kao iz dve Ipostasi, tada je ocevidno da su to dva nacela i dva uzroka i dva izvoditelja u Bozanskoj Trojici, a time se narusava jednonacalije i svetootacki princip da je Otac “jedini izvor nadsustastvenog Bozanstva”(AREOPAGIT). Ako pak Sv.Duh ishodi od Oca i Sina u smislu ishodjenja iz Njihove zajednicke prirode ili sustine, onda pre svega, treba reci da jos nikada nije se culo da je iko rekao da proizisavsi iz dve Ipostasi treca Ipostas nije od Njih, nego od neke “zajednicke prirode” Njihove, i tako se vracamo opet na prvu postavku. Jer Ipostas, veli Sv. Marko, jeste ne nesto drugo nego priroda koja ima licno svojstvo, te ono sto proishodi od prirode jedne ili dve Ipostasi, to takodje treba da proishodi i od Ipostasi, ili od Ipostasi. Time se opet dolazi do dva nacela. Uz to, ovde se opet rusi svetootacki princip:”Ono sto je zajednicko Ocu i Sinu, zajednicko je i svojstveno i Svetom Duhu”(AREOPAGIT), jer je zajednicko Njihovoj jednoj i jedinoj Bozanskoj sustini. A ako Duh ishodi iz zajednicke Bozanske sustine, onda ishodi i od  Samoga Sebe! Ako pak, u trecem slucaju, Duh Sveti ishodi od Oca i Sina u smislu ishodjenja od “izvoditeljske sile” koja pripada Obojici, onda se opet pita: sta je ta sila, da li je razlicita od prirode (-sustine), ili je jedno isto? Ako je jedno sa sustinom, onda se vracamo na prethodno. Ako je pak ona nesto drugo nego priroda (-sustina), time se pripisuje Bogu nesto razlicito od Njegove sustine, a to bas Latini u drugim stvarima osporavaju (jer  su oni bili izricito protiv ucenja Sv.Grigorija Palame o Bozanskim Energijama), te bi pre to izbacili nego sto bi primili kao predmet veroispovedanja. Zatim, zar nije besmisleno smatrati razlicitim od Bozanske prirode (-sustine) ono sto cini sama Bozanska priroda ili Ipostas? Tako bi opet Duh Sveti imao dva nacela Svoga bica. Sem toga, zar ta sila ne pripada i Njemu? Inace, On bi bio u necemu manji od Oca i Sina, i time Latini postaju javni duhoborci. No Latini vele: kako tvar(-tvorevina), postala od Oca, Sina i Svetoga Duha, ipak ima jedno nacelo, jedan pocetak i uzrok, pa zar nemoze i Sveti Duh, proishodeci od Oca i Sina, ipak imati jedno nacelo? Bas to uporedjenje Svetoga Duha sa tvarima daje pravo Sv.Marku da ih nazove duhoborcima, jer smatraju da je Sveti Duh od Boga na nacin na koji je i tvar, te je i On tvar(-stvorenje). Latini, opet, besmisleno govore da je ishodjenje Svetoga Duha od Oca razlicito od ishodjenja od Sina, tj. prvo je neposredno, a drugo posredno. No to su opet dva nacela, i Sveti Duh se tada moze nazvati  “unukom Oca”. Ovde se pada  i u tu besmislicu sto se Otac kao jedan Uzrok javlja razlicit kao Roditelj (Sina) i kao Izvoditelj (Duha). Jer u radjanju Sina, On je sam  uzrok (Duh ne ucestvuje) , dok u izvodjenju Duha nije vec sam uzrok, nego-On i Sin zajedno, i eto-opet dva uzroka i idva nacela! I Latinima je nemoguce izbeci  dvonacalije u Bogu (diarhiju), sve dok budu govorili da Sveti Duh ishodi “i od Sina”. Dalje, pokusaj Latina da se pozovu na izraz koji se susrece kod nekih Sv.Otaca: “Od Oca kroz Sina”, Sv.Marko pobija ovako. Kad se u Sv.Pismu  kaze samo “kroz Sina”(Jn.1,3 i dr.) onda tu “kroz “ znaci isto sto i “iz”,”od”. No tu se govori o stvaranju sveta, i pri tom se ne spominje Otac. Kada se pak kaze za Svetoga Duha: “Od Oca kroz Sina”, uvek se spominje Otac, i to razlikovanje “od” (Oca) i “kroz” (Sina) oznacava da Duh Sveti ishodi od Oca i salje se od Sina  u svet, tj. javljen je svetu- kroz Hrista. Oci pak izrazom “kroz Sina” hoce da oznace da istovremeno  sa radjanjem (Sina) treba razumeti i ishodjenje (Duha) od Oca, da bi se tako naglasila jednosusnost Njihova. Inace ce se uvesti gradacija u Svetoj Trojici, i Latini tako postaju origenisti.

[Milan Nikolic]

 Не разумем ово. Како можеш говорити о суштини Божјој када нико не зна шта је суштина Божја ? Бог нам се пројављује кроз личности,у том смислу нигде и никада не постоји суштина која је огољена као таква,већ постоји личност која је носилац суштине.

 Шта значи "над Божанском суштином" ?

 Шта значи "Отац и Син и Свети Дух, кроз Божанску суштину стварају суштине небеса и васељене" ?

 Отац је створио све кроз Сина. Како мислиш да се то ради кроз суштину ?

 

 

О суштини само кажемо да је поседују Божанске Личности. Личност и суштину ипак разликујемо па се текст осврће и на то.

 

Познато је да кроз Божанску суштину све ступа у постојање. Укратко то сведочи св.Григорије Палама: ,,Пошто постоји само једна беспочетна суштина - Божија, остале суштине су створене и настају кроз ову једну беспочетну суштину, једино способну да ствара друге суштине'' (Тријаде, шибеник 2008, стр. 178).

[Milan Nikolic]

Свети Дух не исходи кроз Сина већ преко Сина.

 

Не разумем. Свети Дух исходи од Сина ? Не капирам откуда то. Колико знамо,Свети Дух исходи само од Оца. Не исходи од Сина никако осим икономијски (за време оваплоћења Логоса као богочовека Христа).

 На вечном плану не исходи никако преко Сина,већ само преко Оца.

 

Исхођење Светога Духа ,,кроз Сина'' - свакако, првенствено ,,од Оца'' - видимо из учења св.Григорија Ниског: ,,Један од њих, то јест Син, произлази непосредно из узрока (Оца), док Онај други, то јест Дух, произлази кроз Онога (Сина) Који произлази непосредно из узрока''.

 

То је протумачено од неких теолога, па ћу само навести вл.Атанасија Јевтића:

 

,,Код светог Григорија Ниског као да деловање Тројичних Лица у свету ,,од Оца кроз Сина у Духу'' одговара неком неизрецивом божанском ,,поретку'' Лица - не само у економији стварања и спасења света, него и у вечности -, који ,,поредак'' одговара несливености једносуштног Живота Божанске Тројице'' (Свети Григорије Ниски, О Светој Тројици, београд-шибеник 2008, стр. 156).

[Александар Милојков]

Шта значи "над Божанском суштином" ?

 

То се и ја питам?

 

Шта значи "Отац и Син и Свети Дух, кроз Божанску суштину стварају суштине небеса и васељене" ?

 

То није тачно. Отац ствара кроз Сина, у Духу Светоме, актом божанских енергија а не суштине. 

[Александар Милојков]

Познато је да кроз Божанску суштину све ступа у постојање. Укратко то сведочи св.Григорије Палама: ,,Пошто постоји само једна беспочетна суштина - Божија, остале суштине су створене и настају кроз ову једну беспочетну суштину, једино способну да ствара друге сушт не''

 

Ту се мисли на вечно биће и на створена бића, као таква - просто, вечно биће (Бог) ствара створена бића (свет, творевину). Не на то да "Бог ствара кроз своју суштину". Да би разумео шта Оци заиста говоре, мораш да консулутујеш оригинал - превод веома често и дубоко зна да превари. Такође, мораш да овладаш њихвом терминологијом. Ради се о веома комплексиним стварима и ја мислим да без одговарајућих квалифликација нема вајде трошити време на то. Али добро, покушај.... 

[Александар Милојков]

Бавећи се теологијом, а уже посебно патрологијом и догматиком, ја о себи кажем следеће:

 

Оци... Моја највећа љубав у богословљу. Ја за себе не могу рећи да сам теолог, нити да сам мудар. Не, ја нисам ни једно ни друго, чак ни онда када добро говорим. Ја сам само благословени лопов. Ја по благослову крадем оно што су Оци говорили. И уживам у тој крађи. 

[Александар Милојков]

Када кажем отачка терминологија, мислим на терминологију у тријадологији. Ни мало једноставно. Не постоји чврста терминолошка доследност, тако да није лако ући у смисао употребе неког термина код конкретног оца. Потребо је читати и истраживати шири контекст, целокупно дело. То је поготово случај са изразима "оусиа", "ипостасис", "фисис", "еинаи". 

[Александар Милојков]

Свети Августин о грчким терминолошким нејасноћама:

 

Не знам каква им је разлика између οὐσία и ὑπόστασις. Многи наши који то обрађују на грчком језику навикли су да кажу: μίαν οὐσίαν τρεῖς ὑποστάσεις. На латинском је: unam essentiam, tres substantias.[1]

[1] De Trinitate V, 8.10; PL 42, 917

[Александар Милојков]

Свети Григорије Богослов о терминолошким неспоразумима:

 

По својој побожности говоримо о једној суштини [τῆς μιὰς οὐσίας] и о три ипостаси [τῶν τριῶν ὑποστάσεων].Наиме, први израз означава природу божанства [τὴν φύσιν τῆς θεότητος], а други личне особености Тројице [τὰς τῶν τριῶν ἰδιότητας]), а Латини [Ἱτάλοι], иако размишљају на исти начин, због сиромаштва свог језика нису били кадри да разликују суштину од ипостаси, па су зато били приморани да уведу израз лица [τὰ πρόσωπα], како не би у своје учење увели три суштине. Које су последице овога? Нешто заиста смешно и достојно сажаљења. Кроз ово цепидлачење у речима показа се разлика у вери. Због тих победољубивих иновација, сматрало се да је реч о савелијанизму због трију лица, а да је реч о аријанству због трију ипостаси.[2]

 

[2] Oratio XXI, 35; PG 35, 1124D-1125A

[Milan Nikolic]

 

 Шта значи "Отац и Син и Свети Дух, кроз Божанску суштину стварају суштине небеса и васељене" ?

 

То није тачно. Отац ствара кроз Сина, у Духу Светоме, актом божанских енергија а не суштине. 

 

Св.Григорије Палама конкретно говори о суштини. Свакако, акт стварање је од Оца као личности кроз Сина као личности.

 

Међутим, стварање је дело Тројице подједнако у смислу енергија. Да све настаје кроз суштину Божију ,,ни из чега'' не би требало спорити.

[Александар Милојков]

Да све настаје кроз суштину Божију ,,ни из чега'' не би требало спорити.

 

Не настаје кроз суштину већ кроз енергије. Суштина Божија нема додира са суштином света. Зато се мора правити дистинкција између суштине и енергије. 

[Александар Милојков]

Св.Григорије Палама конкретно говори о суштини.

 

Са смислом који сам ти горе појаснио. Ако хоћеш да разумеш и прихватиш. Ако не, не мораш. 

[Александар Милојков]

Термин οὐσία Оци користе у значењу: суштина, природа, али и биће, оно постојеће, живот. Зато кажем, не треба брзати са закључцима на основу једног пасуса отачког текста, без икаквог удубљувања и истраживања, уз обавезно коришћење изворника.